Автор Тема: Пчак на кухню  (Прочитано 17556 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

bat

  • Гість
Пчак на кухню
« : 23 Листопада 2010, 22:52:03 »
Хочу пчак на кухню. Например,  вот как здесь.
Вот этот:    Пчак 65Г, рукоять - венге
                 265,00грн. (розница)
                 Длина лезвия: 155 мм
                 Общая длина: 265 мм
Господа, вопрос: стоит ли 65Г на кухню брать? Ведь ржаветь будет!
Или можно с этой сталью на кухне как-то аккуратно обойтись?
« Останнє редагування: 24 Листопада 2010, 17:09:01 від Cynic »

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #1 : 23 Листопада 2010, 23:53:13 »
стоит ли 65Г на кухню брать?
Лично я не считаю 65Г сколько-нибудь удачным выбором материала клинка для кухонника.

Почему?
Мягкий нож можно сделать и из 40Х13. 8-) А твёрдый - из 65Г не сделать. ((
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Пчак на кухню
« Reply #2 : 24 Листопада 2010, 00:03:21 »
Мягкий нож можно сделать и из 40Х13.

або 65х13 - щоб вже ближче до 65г за складом вуглецю  :D

Мова – душа народу

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #3 : 24 Листопада 2010, 00:05:23 »
Может уже тогда 110Х18МШ лучше будет?

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Пчак на кухню
« Reply #4 : 24 Листопада 2010, 00:17:42 »
Может уже тогда 110Х18МШ лучше будет?

аммм... ну деяка відмінність буде як мінімум, але зважаючи що цей звір не такий вже й пересічний у нас :) якщо звісно не знаєте де продаються готові вироби, то простіше мабуть з N690co зробити (або замовити у майстрів на форумі). N690co - це майже на сто відсотків аналог VG10, там лише трішки чогось більше було...

Ви не подумайте, я не знущаюся, просто 65г ну справді якось не того... не для такого роду ножів і ножів взагалі. Можна ту ж ШХ15 використати, вже як хочеться різючого ножа, чи У10. Хоча, може я щось ще не розумію в цьому питанні.

все імхо.

з.і. щойно глянув на порядок цін, схоже N690co відпадає  {wh} Там є у10 і шх15 з запропонованих, навіть 95х18 не така вже й дорога... Але все упирається в ТО.

Мова – душа народу

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #5 : 24 Листопада 2010, 00:27:24 »
Может уже тогда 110Х18МШ лучше будет?

аммм... ну деяка відмінність буде як мінімум, але зважаючи що цей звір не такий вже й пересічний у нас :) якщо звісно не знаєте де продаються готові вироби, то простіше мабуть з N690co зробити (або замовити у майстрів на форумі). N690co - це майже на сто відсотків аналог VG10, там лише трішки чогось більше було...

Ви не подумайте, я не знущаюся, просто 65г ну справді якось не того... не для такого роду ножів і ножів взагалі. Можна ту ж ШХ15 використати, вже як хочеться різючого ножа, чи У10. Хоча, може я щось ще не розумію в цьому питанні.

все імхо.

з.і. щойно глянув на порядок цін, схоже N690co відпадає  {wh} Там є у10 і шх15 з запропонованих, навіть 95х18 не така вже й дорога... Але все упирається в ТО.

Перепрошую,.. а де "там є"?

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #6 : 24 Листопада 2010, 00:39:05 »
Можна ту ж ШХ15 використати, вже як хочеться різючого ножа, чи У10. Хоча, може я щось ще не розумію в цьому питанні.

Если вопрос поворачивается в сторону углеродки, то первое, что вспоминается - семейство "ХВГ и компания". Дёшево и сердито.

А вообще - всё упирается в культуру пользования ножем. В том числе и на кухне.
Для приучения к ней был бы вполне уместна реплика прокопенковского комплекта, исполненная из У8А.
C правильной геометрией (ну, как в чертеже у Прокопенкова) и правильной ТО. Благо для углеродки это не сложно.
А через год станет видно. 8-)

PS Заодно будет время на освоение мусата.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline MAXKON

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 284
  • Розташування: Киев
Re: Пчак на кухню
« Reply #7 : 24 Листопада 2010, 01:04:23 »
Может уже тогда 110Х18МШ лучше будет?

Два таких пчака на кухне уже больше года. Зарекомендовали себя прекрасно.
"Я им все делаю: ем ножом, режу, ковыряю, смотрюсь в полировку. А то так просто на него смотрю и радуюсь или в кармане щупаю и щурюсь от удовольствия."
As(k) форум - www.knife.ru

Offline OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7300
  • Розташування: Донецк
Re: Пчак на кухню
« Reply #8 : 24 Листопада 2010, 09:30:55 »
Мягкий нож можно сделать и из 40Х13. 8-) А твёрдый - из 65Г не сделать. ((
так ведь прикол пчака в том, что он как раз мягкий, чтоб не править, точить и перетачивать, а ровнять мусатом

Offline arkanar

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4985
  • Розташування: Черкассы
Re: Пчак на кухню
« Reply #9 : 24 Листопада 2010, 11:06:36 »
На кухню ИМХО лучше все-таки нержавейку. 40Х13 в моем представлении вполне вписывается в концепцию пчака :)

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #10 : 24 Листопада 2010, 13:15:00 »
так ведь прикол пчака в том, что он как раз мягкий, чтоб не править, точить и перетачивать, а ровнять мусатом
Это прикол не конкретно пчака, а геометрии, которая "ложится на мусат".

А весь прикол в том, что мусатить можно клинок любой твёрдости. Была бы достаточная вязкость.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Пчак на кухню
« Reply #11 : 24 Листопада 2010, 15:25:36 »
Перепрошую,.. а де "там є"?

Я теж перепрошую - спочатку не помітив, що марка сталі наявних вказана на картинці.

Мова – душа народу

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #12 : 24 Листопада 2010, 21:46:54 »
Вот такую статейку нашел по теме: http://haralug.ru/Articles/Intervyu-s-Ibragimom-Rahimovim-163
Видимо, пчак должен быть мягким.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #13 : 24 Листопада 2010, 22:56:44 »
Видимо, пчак должен быть мягким.

Цитирую оттуда дословно:
"И.Р.: Самый большой секрет состоит в том, как закалять сталь. Чуть меньше – нож не будет резать. Чуть больше – нож сломается. Поэтому при закалке нужна точность."

Перевожу с русского на русский: в первую очередь нож должен быть прочным.
(Только нож для пенисометрии может быть с ТО на макс. твёрдость.)

Прочность по смятию можно мерять пределом упругости, а прочность по сколу - ударной вязкостью.
В общем - прочность определяется как потенциалом материала (химсоставом) так и ТМО (читай: степенью использования потенциала материала).

Графики зависимости вязкости от ТО я уже приводил (возможно и не раз)...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 492
  • Розташування: Одесса
Re: Пчак на кухню
« Reply #14 : 25 Листопада 2010, 11:13:51 »
Если вопрос поворачивается в сторону углеродки, то первое, что вспоминается - семейство "ХВГ и компания". Дёшево и сердито.

А вообще - всё упирается в культуру пользования ножем. В том числе и на кухне.
Для приучения к ней был бы вполне уместна реплика прокопенковского комплекта, исполненная из У8А.
C правильной геометрией (ну, как в чертеже у Прокопенкова) и правильной ТО. Благо для углеродки это не сложно.
А через год станет видно. 8-)

PS Заодно будет время на освоение мусата.

+1!
   Полностью поддерживаю! Углеродке на кухне - БЫТЬ! Тем более приучивает к правильному обращению с ножом... Сейчас тёщу думаю "подсадить" на углеродку, правда японскую...

Видимо, пчак должен быть мягким.

   Ну да, традиционно - должен, а так... Собственно именно поэтому они пчаки издревле на донышке тарелок правят.
« Останнє редагування: 25 Листопада 2010, 11:19:47 від Cynic »
Всё сказанное - ИМХО

Offline Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 492
  • Розташування: Одесса
Re: Пчак на кухню
« Reply #15 : 25 Листопада 2010, 12:12:40 »
Cynic спасибо большое! =) Сам не понял какого ляда так получилось... (_19)
Всё сказанное - ИМХО

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #16 : 25 Листопада 2010, 12:22:18 »
  Ну да, традиционно - должен, а так... Собственно именно поэтому они пчаки издревле на донышке тарелок правят.
Традиционно - не должен, а был. А правят на донышке из практицизма - пиала всегда под рукой и результат вполне достойный.

Да, и в те времена умели и делали твёрдые ножи. Но только в случае явной необходимости. Например: встречаются очень твёрдые (>60!) исторические корды.

Кстааати! Была ведь ещё и такая практика: нож после ковки не закаляли, а оставляли как есть из-под молота - фактически это ТМО на мартенсит деформации. Аналог мягкой закалки.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #17 : 25 Листопада 2010, 16:35:15 »
Видимо, пчак должен быть мягким.

Цитирую оттуда дословно:
"И.Р.: Самый большой секрет состоит в том, как закалять сталь. Чуть меньше – нож не будет резать. Чуть больше – нож сломается. Поэтому при закалке нужна точность."

Перевожу с русского на русский: в первую очередь нож должен быть прочным.
(Только нож для пенисометрии может быть с ТО на макс. твёрдость.)

Прочность по смятию можно мерять пределом упругости, а прочность по сколу - ударной вязкостью.
В общем - прочность определяется как потенциалом материала (химсоставом) так и ТМО (читай: степенью использования потенциала материала).

Графики зависимости вязкости от ТО я уже приводил (возможно и не раз)...

Ну, если уж оперировать терминологией металловедов, то:
прочность определяется пределом прочности стали;
"прочность на смятие" - видимо, имелось ввиду стойкость стали к пластическим деформациям - определяется пределом текучести для углеродистых сталей, или пределом пропорциональности для легированных сталей;
"прочность на скол" - этот термин, скорее применим для дерева и т.п., для стали характерен не скол, а трещинообразование, большое значение ударной вязкости стали - залог меньшей вероятности появления трещин... 
И это конечно, понятно, что нож должен быть и прочным и вязким (мягким - не точный термин)  =)

Offline Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 492
  • Розташування: Одесса
Re: Пчак на кухню
« Reply #18 : 25 Листопада 2010, 17:09:30 »
"прочность на скол" - этот термин, скорее применим для дерева и т.п., для стали характерен не скол, а трещинообразование, большое значение ударной вязкости стали - залог меньшей вероятности появления трещин... 

   Ну... Трещины на металле это вообще "отдельная песня"... В отличии от других материалов, где трещины появляться "сразу" (после приложения достаточного усилия), то в металле изначально формируется упрочнённый слой являющийся остаточной пластической деформацией (так же известен как наклёп) и лишь потом, при условии нарастания "разрушаемого усилия" образуются трещины. И в зависимости от созданного упрочнённого слоя усилие для образования трещин будет различно. Я это сказал лишь к тому, что "прочность на трещинообразование" - это величина с хорооошим таким разбросом и поэтому внедрять её нет особого смысла.

И это конечно, понятно, что нож должен быть и прочным и вязким (мягким - не точный термин)  =)

   Под "мягким" имеется ввиду лишь последствия ТО, т.к. закаляется сталь на одну и ту же твёрдость (исходя из точек аустенитового превращения), а конечная твёрдость уже регулируется отпуском.
   При заточке, если быть внимательным к деталям, всегда видно качество ТО. Если появляется много микросколов - сталь перекалена, если они не появляются, зато образуется "противный" и трудно выводимый заусенец - недокалена, и лишь когда одновременно образуютя и микросколы, и заусенец (причём оба еле заметны) - ТО идеально! {!!!} (__8)

П.С. Естественно для каждой стали это значение различно. Некоторые считают, что это значение твёрдости стали примерно равно максимальной твёрдости минус 4-5 единиц.
Всё сказанное - ИМХО

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #19 : 25 Листопада 2010, 17:25:55 »
"прочность на скол" - этот термин, скорее применим для дерева и т.п., для стали характерен не скол, а трещинообразование, большое значение ударной вязкости стали - залог меньшей вероятности появления трещин... 

   Ну... Трещины на металле это вообще "отдельная песня"... В отличии от других материалов, где трещины появляться "сразу" (после приложения достаточного усилия), то в металле изначально формируется упрочнённый слой являющийся остаточной пластической деформацией (так же известен как наклёп) и лишь потом, при условии нарастания "разрушаемого усилия" образуются трещины. И в зависимости от созданного упрочнённого слоя усилие для образования трещин будет различно. Я это сказал лишь к тому, что "прочность на трещинообразование" - это величина с хорооошим таким разбросом и поэтому внедрять её нет особого смысла.

И это конечно, понятно, что нож должен быть и прочным и вязким (мягким - не точный термин)  =)

   Под "мягким" имеется ввиду лишь последствия ТО, т.к. закаляется сталь на одну и ту же твёрдость (исходя из точек аустенитового превращения), а конечная твёрдость уже регулируется отпуском.
   При заточке, если быть внимательным к деталям, всегда видно качество ТО. Если появляется много микросколов - сталь перекалена, если они не появляются, зато образуется "противный" и трудно выводимый заусенец - недокалена, и лишь когда одновременно образуютя и микросколы, и заусенец (причём оба еле заметны) - ТО идеально! {!!!} (__8)

П.С. Естественно для каждой стали это значение различно. Некоторые считают, что это значение твёрдости стали примерно равно максимальной твёрдости минус 4-5 единиц.

Я не вводил понятие "прочность на трещинообразование" - такого просто нет, встречается "трещиностойкость"  =)

Все же, возвращаясь к началу: из какой стали купить пчак на кухню?

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #20 : 25 Листопада 2010, 17:38:35 »
Все же, возвращаясь к началу: из какой стали купить пчак на кухню?
Из списка: "110Х18МШ, 95Х18, 40Х13, ШХ15, 65Г, У8, У10, литого булата, дамасской  стали, а так же стали ДИ-90"?
Что там за булат и дамасская сталь - мне неизвестно. Как там обработана ДИ-90 - тоже.

Из оставшегося я бы выбирал между 110Х18МШ и ШХ15... в зависимости от дополнительных предпочтений. ШХ - острее, 110Х18МШ - не ржавеет.



это величина с хорооошим таким разбросом
Ударная вязкость меряется стандартно... результаты во всех марочниках прописаны.
...но пользоваться нужно только как справочными величинами.

Некоторые считают, что это значение твёрдости стали примерно равно максимальной твёрдости минус 4-5 единиц.

А некоторые из некоторых даже объясняют почему.  ;)




{23} куда это нас понесло...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 492
  • Розташування: Одесса
Re: Пчак на кухню
« Reply #21 : 25 Листопада 2010, 17:40:11 »

Я не вводил понятие "прочность на трещинообразование" - такого просто нет, встречается "трещиностойкость"  =)

Все же, возвращаясь к началу: из какой стали купить пчак на кухню?

   Ну эт я так, прикольнулся типо. :D
   Лучше из углеродки - рез несколько агрессивней будет, да и даст понятие про юзание углеродки. Если понравится - можно будет и о чём-то получше задуматься...
   Из углеродки там видел только 65Г, которая, впринсыпе тоже весьма неплоха для кухни, но лучше из У8А (возможно по мылу можно заказать такой).
Всё сказанное - ИМХО

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #22 : 25 Листопада 2010, 18:32:50 »
но лучше из У8А
Я бы всё-таки предпочёл ШХ15 (особенно если можно заказать ТМО  {_09})
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

bat

  • Гість
Re: Пчак на кухню
« Reply #23 : 25 Листопада 2010, 19:38:35 »
65Г и У8а вроде бы очень схожи...
ШХ15, видимо лучше будет и аутентичнее
вот где тьма пчаков - http://klinokvostoka.com/index.php/knife/pchak.html
но этож московия...

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Пчак на кухню
« Reply #24 : 25 Листопада 2010, 20:14:48 »
65Г и У8а вроде бы очень схожи...
Достаточно разные в нашей теме.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!