Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Ножовий світ => Право => Тема розпочата: Varenikov від 19 Листопада 2009, 15:01:59

Назва: Новая редакция методики
Відправлено: Varenikov від 19 Листопада 2009, 15:01:59
 {_26} {_26} {_26}Считаю необходимым довести до сведения всех ножеделов, и участников конкурса в частности, что появилась новая "Методика криминалистического исследования холодного оружия и конструктивно схожих с ними изделий"
(Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи.
Протокол від 10.04.2009 року № 22)

В связи с этим событием значительно увеличилось количество открывающихся уголовных и административных дел!

 {_26}Предвидя возможность появления вопросов на эту тему, сразу отвечу - текста новой методики я не видел, имел счастье ознакомиться лишь с ее частью. Поэтому сказать что-либо более конкретное и дать какие-либо квалифицированные разъяснения не смогу.

P.S. Написал данное сообщение, т.к. считаю его информативно важным для людей, интересующихся ножами, желающих изготовить нож, которым не безразлична ножевая культура.
P.P.S. Если кто-то сможет раздобыть полный текст новой методики - поделитесь с людьми, для которых нож - не просто кусок железки.

С Уважением!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 19 Листопада 2009, 22:27:06
Зачеркнуто то, что убрали.
То, что выделено - добавлено

3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ

3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується).
3.2.2. мінімальна товщина клинку – не менше, як 2,6 мм. Вимірювання товщини клинка провадиться у найтовщому його місці.
3.2.3. мінімальна твердість клинку, що виготовлений промисловим способом із вуглецевістої сталі – не менш, як 50 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості).
3.2.4. мінімальна твердість клинку, що виготовлений промисловим способом із корозійно-стійкої сталі – не менш, як 45 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, якими встановлені інші значення твердості).
Примітка. Якщо предмет має всі ознаки кримінальної зброї (відповідає визначенню, наданому в даній Методиці), то криміналістичні вимоги до конструктивно - міцнісних характеристик, необхідні для визначення його холодною зброєю, знижуються до величини, що становить 50 % від зазначеного.
Якщо предмет має всі ознаки саморобної зброї (відповідає визначенню, наданому в даній Методиці), то криміналістичні вимоги до твердості клинка, необхідні для визначення його холодною зброєю, знижуються до величини, що становить 70 % від зазначеного.
Твердість клинків, виготовлених з кераміки, та методами порошкової металургії, не регламентується.


3.2.5. Кут загострення леза у бойової зброї, ножів для виживання – не більше 40 град.; у ножів для тяжких робіт (різновид ножів мисливських загального призначення) – не більше 50 град. Решта клинкової зброї – не більше 30 град. Кут загострення вістря клинка (кут сходження кромки леза та лінії обуха (скоса обуха) – не більше як 70 град.; визначається величиною кута між умовними лініями, які проходять від вістря через точки, які знаходяться на відстані 10 мм на кромці леза і лінії обуха (скоса обуха).
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.8. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.
3.2.9. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька - не менше 4 мм хоча б однієї.
3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

Додаток № 1. НОЖІ МИСЛИВСЬКІ ЗАГАЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
5. Техніко-криміналістичні вимоги.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні мінімальні параметри для клинків ножів мисливських загального призначення (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами діючими в Україні):
-довжина клинка не менша як 90 мм;
-товщина обуху не менша за 2,6 мм;
-мінімальна твердість клинку, що виготовлений із вуглецевої сталі – не менш, як 50 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, діючих в Україні, якими встановлені інші значення твердості);
-мінімальна твердість клинку, що виготовлений із корозійно-стійкої сталі – не менш, як 45 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, діючих в Україні, якими встановлені інші значення твердості);

-кут загострення леза – не більше як 30 град. (за виключенням ножів для тяжких робіт – не більше як 50 град.), кут загострення вістря – не більше як 70 град.
5.2. Міцність та пружність клинків і конструкції в цілому мисливських ножів загального призначення визначається згідно вимог цієї Методики.

Додаток 2. КИНДЖАЛИ МИСЛИВСЬКІ
5. Техніко-криміналістичні вимоги.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні мінімальні параметри для клинків кинджалів мисливських (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами, діючими в Україні):
- довжина не менша за 150 мм;
- товщина обуху клинка не менша за 4 мм;
- відносне подовження (відношення довжини до ширини) не більше за 6:1.
- мінімальна твердість клинку, що виготовлений із вуглецевістої сталі – не менш, як 50 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, діючих в Україні, якими встановлені інші значення твердості);
- мінімальна твердість клинку, що виготовлений із корозійно-стійкої сталі – не менш, як 45 HRC (при відсутності ДСТУ, ТУ, діючих в Україні, якими встановлені інші значення твердості);

- кут загострення леза – не більше як 30 град.;
- кут загострення вістря – не більше як 30 град.
5.2. Міцність та пружність клинків і конструкції в цілому мисливських кинджалів визначається згідно вимог цієї Методики.

Додаток № 6. НОЖІ ТУРИСТИЧНІ
5. Технічні характеристики.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні параметри для клинків ножів туристич¬них (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами діючими на Україні):
- довжина не більша за 150 мм при наявності в конструкції ножа утику чи обмежувача;
- довжина не більша за 220 мм при відсутності в конструкції ножа утику чи обмежувача;
- товщина обуху менша за 2,5 мм. 2,6 мм
Твердість клинків ножів туристичних цією Методикою не регламентована.
Примітка: На ножі господарчі спеціальні (туристичні) українського промислового виробництва поширюються вимоги ДТС України 367-91, у яких, зокрема передбачено: загальна довжина ножів – від 210 мм до 370 мм; максимальна товщина клинку – 4,5 мм; максимальна маса – 0,50 кг; обов’язкова наявність заводських маркувальних позначок.

Додаток № 13. МЕТАЛЬНІ НОЖI.
1. Данi технiко-кримiналiстичні вимоги розповсюджуються на метальні ножi, котрi відносяться до виду наступальної бойової зброї призначеної для ураження людини.
1.1. Бойові метальні ножi є рiзновидом холодної клинкової зброї.
1.2. Метальні ножі, які згідно параметричних та міцносних характеристик не підпадають під бойові метальні ножі, не визнаються холодною зброєю.
1.3. Метальні ножі не можуть бути спортивними (або спортивним інвентарем) через відсутність відповідного виду спорту.
1.4.
2. Основне призначення.
Метальні ножi призначені для враження цілі на вiдстанi, що обумовлено її контактом з ножем, який отримав направлений рух внаслідок безпосереднього прикладання до нього м’язової сили людини.
3. Види бойових метальних ножів, якi є рiзновидом холодної клинкової зброї.
3.1. За особливостями конструкції бойові метальні ножi розподiляються на ножі:
- з однолезовими клинками ножевого типа;
- з дволезовими клинками кінджального типа;
- з клинками, які мають двохлезовий бойовий кінець довжиною до 40 мм.
4. Необхідні елементи технічної забезпеченості (конструктивнi особливостi).
4.1. Метальні ножi складаються із клинка та рукiв’я або клинка, шейкі і хвостовика (руків’я).
4.2. Руків’я можуть мати отвори для кріплення темляка.
4.3. В метальних ножах можуть бути відсутні утики, а також чітка межа між клинком та руків’ям.

5. Технiко-криміналістичні вимоги.
5.1. Цiєю Методикою встановлюються граничнi мiнiмальнi розмiри для бойових метальних ножiв (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами, діючими в Україні):
- загальна довжина ножа не менша як 200 мм;
- товщина клинка не менша за 2,6 мм;
- вага ножа не менша за 100 г;

6. Визначення достатності уражуючих властивостей ножів провадиться шляхом експериментальної перевірки мiцносних властивостей їх конструкцій в цiлому при динамічних випробуваннях, які передбачені п.п. 4.7.3.; 4.7.3.1. цієї Методики.
6.1. Пiд час аналiзу встановлених при дослiдженні кримiналiстичних ознак метальних ножiв визначальними є ознаки, вказанi у п.п. 2; 4.1; 4.3; 5 цього Додатку, а відсутність техніки кидання метальних ножів під час випробувань є суб’єктивним фактором, який не є впливовим при віднесенні бойового метального ножа до холодної клинкової зброї.



(С любезного разрешения Наталии http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=9592&st=0&sk=t&sd=a&start=0)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 19 Листопада 2009, 22:35:35
Цитата Наташи из темы по ссылке

"""Документ на 58 страниц.... Количество уголовных и админ дел, открывающихся то там, то эдам в связи в новой Методикой, меня за последние десять дней просто поражает.....О мастерах: Купчук, который представлял продукцию на прошлой СГ (http://www.alexmaster.com/), теперь вынужден полностью прекратить деятельность.....""""

Такие дела...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 19 Листопада 2009, 22:48:54
у нас все як завжди {_18}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: vasser від 19 Листопада 2009, 22:54:16
Жмут нас (_24)
Мне кум из Беларусии говорил что у них длина клинка разрешена 125мм, ну чтоб не ХО.
Может кто знает, насколько это правда? ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Волг від 19 Листопада 2009, 23:00:17
убрали ограничения на твёрдость клинка.
это что, теперь даже алюминиевый клинок могут ХО признать?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 19 Листопада 2009, 23:04:49
Судя по всему - да, потому как пластиковые ножи теперь тоже подлежат сертификации наравне с остальными {_18}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Волг від 19 Листопада 2009, 23:13:51
Цитувати
1.3. Метальні ножі не можуть бути спортивними (або спортивним інвентарем) через відсутність відповідного виду спорту.
вот интересно, что там по поводу спортинвентаря вобще написано.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Юрий від 19 Листопада 2009, 23:31:56
Судя по всему - да, потому как пластиковые ножи теперь тоже подлежат сертификации наравне с остальными {_18}
- это вааще полный пипец  {sw2}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 19 Листопада 2009, 23:43:37
повна криза...
 
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Vutya від 19 Листопада 2009, 23:43:45
ну правильно  {_07}, теперь детские пластиковые мечи будут продаваться со справкой о не принадлежности к ХО, а ППС будут проверять песочницы и игровые площадки  {sw2}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: webs від 20 Листопада 2009, 01:21:00
фак однако  :( опять баран методику писал. От готов поспорить - если в голивуде снимут кино где страшный ниндзя будет швыряться кирпичами, у нас запретят кирпичи :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 20 Листопада 2009, 11:21:56
капут...  {lihch}

Добре хоть на святое (90 мм) не замахнулись... {_04}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 11:33:15
Как раз и замахнулись - меряют не по прямой до ближайшей точки на рукояти, а до упора, т.е. прямая будет длиннее, т.к. упор обычно ниже ближайшей точки
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 11:41:58
Вот именно - по хорде.
Т.е. Camilus Heat, к примеру, стал холодняком....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: boris376 від 20 Листопада 2009, 11:43:07
Как раз и замахнулись - меряют не по прямой до ближайшей точки на рукояти, а до упора, т.е. прямая будет длиннее, т.к. упор обычно ниже ближайшей точки
Получается спуски до рукояти, иначе все мини ножи получатся...  (_23)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 20 Листопада 2009, 11:44:51
Как раз и замахнулись - меряют не по прямой до ближайшей точки на рукояти, а до упора...
Не совсем понятно как именно будут измерять, до какой точки упора?
ИМХО - до той же ближайшей.... так что...
Другое дело - будет ли теперь шпенек на складне считаться ограничителем?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 11:48:46
А это все зависит от мнения, квалификации и желания эксперта, как он будет мерять ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: dkarpov від 20 Листопада 2009, 11:50:43
Доброго дня.
А я щось не зрозумів про кинджали.
Виходить, що девайс з клинком 145Х25Х3,8, з загостренням 35 градусів і з таким же вістрям - не ХО?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 11:51:11
3.2.1. мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується)

Написано через задницу, конечно, но меряется до самой дальней точки от острия. Т.е. при полукруглом упоре (как у Камилуса, например) меряется не до выступа полукруга, а до его основания

ЗЫ - у того же Камилуса было 88 мм, стало - 99. Вот и считайте, замахнулись или нет
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 11:56:49
Доброго дня.
А я щось не зрозумів про кинджали.
Виходить, що девайс з клинком 145Х25Х3,8, з загостренням 35 градусів і з таким же вістрям - не ХО?
Ги... Губу розкатав.
Виходить, що він не кинджал.
А про "не ХО" - див. інші розділи 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: boris376 від 20 Листопада 2009, 12:06:39
2 Fes - ты как человек опытный, можем мы как нибудь повлиять на эти решения. Звонить, писать, коллективно обращаться, ...?
Хотя ответ думаю знаю сам.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 12:39:38
Я отвечу так - есть такие ножевые монстры, как Ибис, Феникс, Медведь и проч - у них и связи, и выходы и все такое, и они уже суетятся, потому как реально валится бизнес.  Но отменить эту херню может только Министрество юстиции
Наша же писанина и просьбы ничего не дадут однозначно... (_23)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Varenikov від 20 Листопада 2009, 13:19:08
Написано через задницу, конечно, но меряется до самой дальней точки от острия. Т.е. при полукруглом упоре (как у Камилуса, например) меряется не до выступа полукруга, а до его основания

ЗЫ - у того же Камилуса было 88 мм, стало - 99. Вот и считайте, замахнулись или нет
А что по этому поводу говорит сам производитель?
В большинстве случаев к ножам прилагается паспорт с официальными ТТХ.
Может случиться конфуз и явное противоречие в цифрах. Получится, что наши эксперты, пользуясь новой методикой, будут знать о ноже то, чего производитель даже не предполагал!

П.С. Про хорду: уже мозг сломал, но однозначного представления об этом методе измерения так и не получил.
ИМХО если это такой завуалированный способ измерения длины с помощью обычного угольника, то я бы руки поотрывал этому "писателю"  {_04}

С Уважением!
 
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 20 Листопада 2009, 13:26:38
и без новой методики были всякие ху......и
сюрикены производимые в Харькове на GrandWay с сертификатом считались игрушкой \по-харьковски\
одессская экспертиза \плюя на харьковчан\ признает ХО
в итоге суд
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 13:34:11
А что по этому поводу говорит сам производитель?
В большинстве случаев к ножам прилагается паспорт с официальными ТТХ.
Производитель Камилуса? {_07} А оно ему надо - что-то говорить? И о каком паспорте речь? Ни разу не встречал паспорта с ТТХ на забугорные ножи. Да и если бы он был - здесь это до лампочки
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 20 Листопада 2009, 14:24:14
Опять в политику полезли не там где надо. (_23) Скучно с Вами.
Вот именно - по хорде.
Т.е. Camilus Heat, к примеру, стал холодняком....
Не понЯл,  ((он, что предназначен для убиения человеков.  Почему не туристический?(_24)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 14:30:06
Потому что теперь он имеет ))) клинок более 90 мм, упор и фиксатор клинка.

ЗЫ - за "завал" игрового бизнеса я слышал только благодарности от окружающих и сам это поддерживаю. Должно быть цивилизованно, а не тот бред, что был - на каждом углу игровые автоматы, где играют подростки и пожилые идиоты..
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 14:33:38
Опять в политику полезли не там где надо. (_23) Скучно с Вами.
+1
Не понЯл,  ((он, что предназначен для убиения человеков.  Почему не туристический?(_24)
вот именно, в прошлой методике предназначенность как раз и была основным параметром, а потом уже техническая обеспеченность
а вот как с этим сейчас - непонятно ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 20 Листопада 2009, 14:34:15
По хорді - я так зрозумів що це буде лінія від кінчика вістря до крайньої точки в області больстеру... причому думаю крайню точку ці вилупки будуть рахувати ту, що буде ближче до кінця руків’я
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: __Z V I R__ від 20 Листопада 2009, 14:43:23
Вот именно - по хорде.
Т.е. Camilus Heat, к примеру, стал холодняком....

с какой это радости, у него что, вдруг резко толщина упора стала 5 мм? и написано же - мерять по прямой хорде, а не до точки прехода кромки в упор.

зы. а такие "монстры" как ибис, феникс, медведь и пр - что раньше не особо заморачивались вопросом "а не холодняк ли это?", что теперь не станут. да и бизнес их построен отнюдь не на ножах, подозреваю что это для них так, сопутствующий товар.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: dkarpov від 20 Листопада 2009, 15:04:42
2 TokaрЪ
Ви писали:
"Его нужно было валить,но цивилизовано(хотя бы так как в России)а не в один день."
А чому, на Ваш погляд, була така метушня і така поспішність?
Гадаю, саме тому, що у Росії вже був прийнятий подібний закон.
І з боку нашого уряду, то був такий собі "прогіб", у контексті газових переговорів,
щоб російські гроші залишилися у Росії, а не поїхалі (у вихідні) до України.

А стосовно ножів: по хорді міряти, або ні - боюся не критично.
Гадаю, треба починати звикати до канцелярських, одноразових  #8.
Вони ще ж не ХО?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 20 Листопада 2009, 15:09:08
Потому что теперь он имеет ))) клинок более 90 мм, упор и фиксатор клинка.
Додаток № 6. НОЖІ ТУРИСТИЧНІ
5. Технічні характеристики.
5.1. Цією Методикою встановлюються граничні параметри для клинків ножів туристичиних (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами діючими на Україні):
-довжина не більша за 150 мм при наявності в конструкції ножа утику чи обмежувача;
- довжина не більша за 220 мм при відсутності в конструкції ножа утику чи обмежувача;
- товщина обуху менша за 2,5 мм. 2,6 мм
Твердість клинків ножів туристичних цією Методикою не регламентована.
Примітка: На ножі господарчі спеціальні (туристичні) українського промислового виробництва поширюються вимоги ДТС України 367-91, у яких, зокрема передбачено: загальна довжина ножів – від 210 мм до 370 мм; максимальна товщина клинку – 4,5 мм; максимальна маса – 0,50 кг; обов’язкова наявність заводських маркувальних позначок.

Ключевым моментом, считаю есть ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, а не ВОЗМОЖНОСТИ.

P.S. Куда смотрят модеры, уже тошнит от политики.  #8
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 15:09:45
написано же - мерять по прямой хорде, а не до точки прехода кромки в упор.

а какое у тебя мнение, до какой точки измерять?
просто я тоже самое подумал, до упора ((
понимаю, что у эксперта будет вообще не понятно какое мнение
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 15:13:14
ну так
...
- товщина обуху менша за 2,5 мм. 2,6 мм
...
...
Примітка: На ножі господарчі спеціальні (туристичні) українського промислового виробництва поширюються вимоги ДТС України 367-91, у яких, зокрема передбачено: загальна довжина ножів – від 210 мм до 370 мм; максимальна товщина клинку – 4,5 мм; максимальна маса – 0,50 кг; обов’язкова наявність заводських маркувальних позначок.[/i]
а как оно сейчас, вообще не известно
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 20 Листопада 2009, 15:16:52
 У эксперта мнение будет зависеть от настроения или некоторого количества  "мертвых" призедентов US
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: космос від 20 Листопада 2009, 15:26:56
Только что позвонил эксперту - сказал для страховки пока буду мерить по максимуму от кончика до видимого конца лезвия- надо  так и п...ц.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 15:29:26
О чем, собственно, и была речь - это я про хорду и сразу же увеличившуюся длину клинка у многих ножей.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: gladius від 20 Листопада 2009, 15:46:07
перейдём дружно на финов и якутов  =)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 20 Листопада 2009, 15:49:37
С «обмежувачем», понятно, это по нашему гарда. А вот «утик», (_24)
1.5.3.3.1. Утик – (рус. Упор) виступ на руків’ї, який запобігає зісковзуванню руки на клинок при застосуванні зброї.
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.

и как понимать:  ((
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Johnny від 20 Листопада 2009, 15:53:56
Всем доброго здоровья!!! Извините,что в предыдущем послании не пожелал. (_23). Господа! По моему не все так плачевно. Кажется для ХО существует около 50 параметров, которым он должен соответствовать. При выпадании хотя бы одного - это не ХО. Но я могу и ошибаться {23}. Тут уже будет вступать в силу человеческий фактор - личное мнение эксперта, которое можно и оспорить {_04}. Хотя.. в нашей стране.. {sw2}.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: gladius від 20 Листопада 2009, 15:57:15
и как понимать:  ((
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.


это если рукоять прямая,а клин шире неё на 5мм с одной стороны,то  (_24) {bye}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 20 Листопада 2009, 16:03:28
1.5.3.3.1. Утик – (рус. Упор) виступ на руківї, який запобігає зісковзуванню руки на клинок при застосуванні зброї.
По моему, явное противоречие?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 20 Листопада 2009, 16:17:08
1.5.3.3.1. Утик – (рус. Упор) виступ на руківї, який запобігає зісковзуванню руки на клинок при застосуванні зброї.
По моему, явное противоречие?
ну так и раньше методику писали какие-то неграмотные олухи, что и сейчас написали
при этом, справки, выданные научными работниками харьковского нии криминалистики (как там его имя нерусское) этими экспертами во внимание не принимаются, их называют "смешными"
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 18:05:52
Голосуй за Януковича - еще краше будет. Уж стационарные посты на дорогах (со шмоном регулярным) вернут однозначно - готов поспорить.
Так нынешний министр юстиции и есть человеком Януковича. Он в кучмо-януковичский период у Медведчука замом был по Спылц1  юрист1в и Коллегии адвокатов (Медведчук их возглавлял). И в Верховный совет впервые прошел от СДПУо.  То, что он быстренько слегка в помаранчовую краску облинпался, сути не меняет.
Как-то все смешалось...
Борис говорил, что во всем виноват Луценко, и вот придет Янукович и даст ему по шапке.
Я ответил, что нужно быть хоть немного объективным - во всем виноват не Луценко, а Минюст и предложил посмотреть, кто есть его Министром.
Далее был ответ
Бесполезный спор.
Какая на...уй объективность. ...
Действительно бесполезно.

По методике - там действительно очень много параметров, но основных - три  (было четыре)
И в нынешнем варианте значительно больше простора для субъективного вывода эксперта.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Волг від 20 Листопада 2009, 18:32:44
Цитувати
И в нынешнем варианте значительно больше простора для субъективного вывода эксперта.
то есть при дружественно настроенном эксперте с новой методики можно и профиту поиметь?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 20 Листопада 2009, 18:44:40
Ху из "профита" не знаю, но догадываюсь.
ИМХО - можно, но скорее будет наоборот - вариантов "доколупаться" значительно больше в новой, вариантов же "просунуть желаемое" - меньше (ну, например, убрали твердость, по которой ранее можно было "съехать" по дамаску, к примеру).
Кстати - твердомеры экспертам больше не нужны, значит можно попробовать выкупить? :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: handi від 20 Листопада 2009, 23:06:09
Цитата Наташи из темы по ссылке

"""Документ на 58 страниц.... Количество уголовных и админ дел, открывающихся то там, то эдам в связи в новой Методикой, меня за последние десять дней просто поражает.....О мастерах: Купчук, который представлял продукцию на прошлой СГ (http://www.alexmaster.com/), теперь вынужден полностью прекратить деятельность.....""""

Такие дела...
Завтра постучат в дверь к администратору любого ножевого форума и скажут: "Недавно ваш форумчанин выложил фото ножа ,собственноручно изготовленного, с подробным описанием, потрудитесь выдать личные данные гражданина на основании закона, постановления, изменения так как данное изделие х.о. А фото является доказательством преступления..." И снова 58 статья? 3 раза через левое плечо {sh} {cenz}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Волг від 20 Листопада 2009, 23:28:46
Цитувати
А фото является доказательством преступления..
что за лечение по фотографии?
неоднократно упоминалось, что по фотографии никакая экспертиза не делается
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: handi від 21 Листопада 2009, 00:37:53
Разве трудно закон переделать если это комуто нужно? Раньше и слова хватало для срока и без экспертиз. А то что я выше написал то это так... прошу близко к сердцу не принимать {w}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 21 Листопада 2009, 10:05:22
Кстати - мой пример с Камилусом может быть и не очень удачен, но вот многими любимая Крыса стала стопудовым холодняком - после "удлиннения" клинка 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 21 Листопада 2009, 11:12:06
2Волг
по фото? Посмотри что творится с "фрегатом" там вообще "со слов одного поситителя"
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Волг від 21 Листопада 2009, 12:43:32
а что творится с фрегатом?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 21 Листопада 2009, 15:26:56
http://focus.ua/incident/81535
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Вячеслав від 22 Листопада 2009, 00:46:13
Интересно...
Что ж такое должно произойти дальше в стране, что народ так обезоруживают?
Есть проект закона  по пневматике, когда калибр 4,5мм и энергией чуть больше чем у детского пистолетика, хотят поставить под регистрацию и запретить в свободной продаже. Тоисть вся нормальная пневматика должна быть убрана с рынка.

Стартовик/шумовик Зораки, который свободно продавался, попал в немилость к властям и его ОЧЕНЬ не любят эксперты. Потому что есть возможность использовать по другому.
 Теперь забирают у людей все, что хоть как-то и где-то может напоминать нож.
 Что с огнестрелами не знаю, но думаю, что проблем там тоже должно добавиться. Хотя контролировать их проще. Все "переписаны".

Так вот, нас так бояться или готовят к геноциду и бояться сопротивления малейшего? Интересный и ПОКА риторический вопрос... ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: vasser від 22 Листопада 2009, 15:36:28
Бутем как китайцы Сикачами пользоваться! )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 23 Листопада 2009, 18:12:13
2Волг
по фото? Посмотри что творится с "фрегатом" там вообще "со слов одного поситителя"
Согласен. По фотке экспетизу не делаают, но заинтересоваться - эт можно. И нервишки на стойкость проверят коль чего.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: bulbul від 25 Листопада 2009, 13:16:20
Всем привет!
По просьбе OldRiy.
Что касается легальности- то легальный охотничий нож, это нож приобретенный в специализированном магазине при наличии соответсвующих документов и зарегестрированный в ВО, номерной, номер пишется в охот.билет. Соответсвенно, этот чел право на ношение и хранение имеет. Все ножы должны иметь сертификат. Но во многих магазинах продаются кучи разных ножей без каких-либо документов, значит покупаешь на свой страх и риск! При обнаружении вышеозначенными органами у вас наличия сего изделия, оное изымается, проводится внушение посредством дубинала, и клиент благополучоно с пустыми карманами отпускается восвояси{beat}. А тем более если это хороший охотничий нож. Они же тоже люди! Им тоже нада! Можно, конечно, поспорить, потребовать экспертизу, акт изъятия и т.д., но как показывает практика жопная мазь+новый нож стоит дешевле.
 Относительно ответственности- если даже это холодняк то административная, изъятие, штраф от 25 до 80$, ну конечно,если на нем не висит уголовных дел. Я лично не знаю ни одного чела, которого бы посадили. Ни у одного из моих друзей-охотников-рыболовов нет легального ножа.
Относительно регламента охотничих ножей в нете ичего не нашел. У нас ваще не нет, а так почтовик! Есть СТБ 1362 "Ножи и кинжалы охотничьи. Общие ТУ", но он только на бумаге. Схожу в читальню, поделюсь. Самому стало интересно!
Что касательно кустарей- так кустарь, хто-ж не дает! Но не попадайся. Или есть желающие признаться или поработать в присутсвии следака? В законодательстве, к сожалению, по-быстрому  тож ничего не нашел. Пороюсь еще. У нас закон- як дышло, як павернешь, так и вышло{wh}! Ну а если продал и факт продажи документально подтвержден, тогда да, тогда незаконная предпринимательская деятельность, сокрытие налогов и т.д. В силу встпает УК. А если официально, то пожалуйста- регестрируйся в качестве ИП, получай разрешение на произвоство, сертифицируй свою продукцию, продавай и плати налоги.
Ну, в общем, примерно так. За сим кланяяюсь.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: пгупгу від 25 Листопада 2009, 15:02:03
Чтоб разрядить обстановку:
http://intkonf.org/kandyuridn-kofanov-av-kriminalistichne-doslidzhennya-deyakih-vidiv-zbroyi/
Там комменты пользователей - прекрасно виден подход будущих юристов (я так думаю) и пользователя (кто-то из наших, я так понимаю).

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Алексей Чернигов від 25 Листопада 2009, 15:45:20
ну и я чуть маслеца капну...
в общем писал, писал и стёр нафиг всё!
будте бдительны:
 носите с собой паспорт; звоните сразу кто сможет помочь(хотя мне не дали); ППС беспредельничают,ни кто не знает толком что есть ХО и что не есть, как называется что -  в общем профанация сплошная!
Слава Богу , что знакомый имеел возможность порешать с экспертом..,хотя реально из 12 предметов один можно было идентифицировать по ХО, это как мне думалось...,но это был потом.
 подробности по событию в свете методики врядли какие то есть и нужная инфа тоже,но то что как бы уже после изменений приняли -да .
 Путаюсь я в мове ридной, может имеет смысл тезисно отметить  и прекрепить темку, что мол осталось то-то, убрали то-то, не только для меня  ;)
 Потом мысль - наверное все это знают и думают так же : как то если пытаться продавливать  всё это?! в нашу сторону??может у кого какие то журналисты, пердачи, блоги, общественность,какие то депутаты,или ещё общественные-публичные люди???Почти утопия, но каждый из нас продавливает мир под себя..пусть по крохам, но да!,формируя доброе и светлое ;)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 25 Листопада 2009, 16:27:15
bulbul, спасибо 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 25 Листопада 2009, 20:11:14
Добра всем! Я приобрел Navy r-708? а тепеперь  в своем дрраном ;";Москале" я даже на природу ( аутдор ) выехать с ним не могу? Хотя нож-то китаец из китайцев?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 25 Листопада 2009, 20:16:44
Если речь об этом ноже http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=5283.0 , то он и по старой Методике был ХО 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 25 Листопада 2009, 20:40:11
Хрін діло добре . Але якогось- його я не можу відправити відповідь- питання до Fes-a за якими параметрами?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 25 Листопада 2009, 20:48:54
Довжина-товщіна- наявність утику більше 5 мм
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 25 Листопада 2009, 21:39:05
А якщо зрізати частинку того обмежувача. це допоможе?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 25 Листопада 2009, 21:43:36
Допоможе
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 25 Листопада 2009, 21:57:39
Допоможе
Дяукю! Так і зроблю. Благо все воно із резини.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: SASHA від 26 Листопада 2009, 09:38:47
Дяукю! Так і зроблю. Благо все воно із резини.
ІМХО краще пару мілліметрів клинка акуратно сточити  8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: космос від 26 Листопада 2009, 11:09:29
Смотря как мерить как-бы не пришлось 5мм убирать.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 27 Листопада 2009, 12:06:08
у мене таке питання в контексті теми:
http://www.brunoduffort.fr/Archives/Bowies/slides/new164.jpg хз?  :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 27 Листопада 2009, 12:12:30
Взагалі - ні. Але це - суто имхо 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 27 Листопада 2009, 12:17:27
Если клинок меньше 220 мм., то "турист", по п. 5.1 "Методики". 
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 27 Листопада 2009, 12:27:44
це добре  :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sausage від 28 Листопада 2009, 11:24:15
А якщо зрізати частинку того обмежувача. це допоможе?

Зрізав на свю голову! Наче й не багато- міліметрів 2,5-3.А всередині виявив металеву основу того обмежувача.Зріз пройшов якраз по рівню метала так, що я й не відчув його наявності поки вже повністю не відтяв. Мабудь прийдеться навулканізувати тоненьку полоску сирої резини.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Квитко Дмитрий від 29 Листопада 2009, 16:24:40
Добрый вечер. Fes, подскажите пожалуйста если я правильно понял, то по новой методике такие ножи как: ВМ710; СПАИ: Милитари, Чинук, Полис, Эндура теперь ХО и свободно носить их Запрещено?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 29 Листопада 2009, 16:32:42
вообще-то у них и по старой методике длина клинка была больше 89 мм
а что сейчас поменялось? в чем дело?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Квитко Дмитрий від 29 Листопада 2009, 16:48:18
Когда я их покупал в магазине, продавец меня уверил что это не ХО, и если мне будет нужно он мне даже справку достанет, и стало быть я могу свободно носить эти ножи. А меня сейчас интересует, после изменения методики я по прежнему могу свободно их носить, или нет?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 29 Листопада 2009, 17:08:49
Ну OldRiy уже ответил - для этих ножей ничего не изменилось. Если продавец обещал достать справку - то пусть достанет.  8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Квитко Дмитрий від 29 Листопада 2009, 17:47:43
Справки на эти ножи у меня уже есть, СПАСИБО СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧУ {_11}, он мне их скинул целую кучу разных. Значит буду носить ножи как и раньше.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 29 Листопада 2009, 18:00:08
это если они подойдут (смотря для чего справки нужны)
просто теперь в справках будет новая длина клинка, еще длиннее, а не хо они из-за отсутствия упора
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 12:10:08
Жаль нет полного текста методики :(

Про метательные ножи все очень расплывчато. При желании, получается, что много ножей можно классифицировать как метательные и признавать их ХО, и нож, который без упора, но тяжелее 100гр, длинее 200мм, и с клинком толще чем 2.6мм, может быть признан метательным ХО ?!?!?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 30 Листопада 2009, 12:27:38
представь себе, что и заготовки вполне как метательные попадут!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 30 Листопада 2009, 12:30:24
скорее всего, методику писал дебил, уж простите (тем более з офф)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 12:32:42
представь себе, что и заготовки вполне как метательные попадут!

... даже заготовка НЕ фултанга :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 30 Листопада 2009, 13:02:44
когда я писал, я именно фуллтанг себе представлял 8-)
думаю, для всадного уж очень похожи именно на заготовки, если кто их признает как метательные ножи, это будет цирк, легко опровергаемый ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 13:23:48
:) Заточка ножа - легко устранимый дефект, поэтому клинок, заготовка под всадной монтаж, может быть превращена в метательный нож!!!

Оно конечно за уши притянуто :), но в теме на кизляре еще большим бредом выглядели "подпальцевые выемки" и методы их замера ... :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Varenikov від 30 Листопада 2009, 13:36:44
Прошу прощения за Офф, но просто накипело.

На упомянутом форуме прочел фразу, как никогда точно раскрывающую суть новой методики:
Цитувати
А кто силен справочкой на куй? Ношу блин и боюсь какбы не обвинили в изнасиловании... :-(

Несколько дней честно пытаюсь разобраться в "тонкостях/толстостях" новой методики, пока предварительные выводы плачевны, т.к. помимо прочего у экспертов есть "засекреченная база", в которой храниться статистика преступлений, совершенных с применением ножа. И они (эксперты) должны в своих изысканиях ориентироваться и на эту базу в том числе, следуя логике аналогий {_18}.
С Уважением!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 30 Листопада 2009, 16:42:48
Цитувати
если кто их признает как метательные ножи, это будет цирк, легко опровергаемый
так у нас в одному закладі 400 циркачів сидить, а заклад цирком не називається і фокуси там неповторні ))), то що ж тут вражатись, коли треба буде, то й з мухи слона зроблять
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 30 Листопада 2009, 17:10:44
Вообще-то (не уверен, но) металкам заточка особо не нужна
другое дело, что не всякий клинок под всадной будет достаточно весить, чтоб его признали ХО, как и всадной, но вероятность этого есть ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 17:31:12
другое дело, что не всякий клинок под всадной будет достаточно весить, чтоб его признали ХО, как и всадной, но вероятность этого есть ((

4мм рапидный резец весит 120гр, или около того, клинок больше 100гр под всадной мотаж - вполне может быть, и скорее всего есть. Но под определение метательных ножей попадет масса ножей, ранее бывших хоз бытом, причем такому ножу даже не нужен упор!!! Пункт о метательных ножах, возможно, делает огромное количество ножей холодным оружием!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 30 Листопада 2009, 17:47:32
Как воображение разыгралось, то. (_24)
Это каким же надо быть дебилом,  (_23) чтобы в экспертном выводе заготовку под всадной монтаж признать «видом наступательного боевого оружия предназначенного для поражения человека».
 ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 18:04:07
Это каким же надо быть дебилом,  (_23) чтобы в экспертном выводе заготовку под всадной монтаж признать «видом наступательного боевого оружия предназначенного для поражения человека».
После того, как сувенирные ножи с почти пластилиновым клинком стали холодным оружем ( отмена ограничений по твердости! ), я думаю, что заготовки вполне могут признать видом наступательного оружия ... да и это частный случай, а вот интерпретация готовых ножей как метательных сделает очень много ножей ХО. Перечитайте описание из методики для метательного ножа - под него попадают все ножи!

Кстати, про экспертное заключение и экспертное мнение, на форуме кизляра упоминали историю о "подпальцевых выемках" и методе их замера - после этого признание заготовки под всадной монтаж холодным оружием - вполне себе нормальная практика ... :( :( :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 30 Листопада 2009, 20:59:08
це що ж, на рівному місці під суд попасти можна?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 30 Листопада 2009, 21:08:05
Наталья сказала, что можно посочувствовать тому эксперту ... но в методике описание настолько расплывчатое .... :( :( :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 30 Листопада 2009, 22:05:19
Как воображение разыгралось, то. (_24)
Это каким же надо быть дебилом,  (_23) чтобы в экспертном выводе заготовку под всадной монтаж признать «видом наступательного боевого оружия предназначенного для поражения человека».
 ((
Как мы привыкли к устоявшемуся (_24) )))
Тебя (да и всех нас) не удивляют взятые от фонаря 90 мм длины клинка? А упор в 5 мм, хотя пальцы у всех разные? А "финские ножи", которые оружие по КК Украины? ИМХО - новая Методика - конгломерат дебилизма, который был всегда....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 30 Листопада 2009, 22:06:40
+100
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Lan від 30 Листопада 2009, 22:09:59
ідеальна холодна зброя - викрутка.
може підказати авторам методики?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: космос від 30 Листопада 2009, 22:11:31
Ну не скажите по новой методе много денежки потечет да и по разным ручейкам.Там справочка там сертификатец там от статьи отмазать да и просто ппс-ник ну должен же он кушать?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: vasser від 30 Листопада 2009, 22:49:40
Прошу прощения! =) А шо теперь ENZO тоже ХО? {_07} {bye}
https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=119_112&products_id=791 (https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=119_112&products_id=791)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 30 Листопада 2009, 23:07:03
ИМХО - нет, упор отсутствует 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: vasser від 30 Листопада 2009, 23:11:35
ИМХО - нет, упор отсутствует 8-)
Хфуууг!  !!! Славу богу, а то ето моя любимая модель (_21)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 01 Грудня 2009, 00:47:21
Чисто "наступательное метательное оружие, имеющее множественные отверстия под темляки" )))
А по методике длина 95мм -.....
толщина  3,6мм-....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 01 Грудня 2009, 08:57:12
вот именно, металка это 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 01 Грудня 2009, 09:03:40
хоча б написали, що метальний ніж повинен обов"язково встрягати при киданні )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 01 Грудня 2009, 10:16:35
Гайковый ключ 27х32, тоже не хилое метательное оружие наступательного действия. ))) )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 01 Грудня 2009, 10:27:29
В принципе да. Интересно - почему лом и кувалда пока еще не подлежат экспертизе на предмет ХО? Это ведь великолепные ХО ударно-дробящего действия. Про топоры (любые) вообще молчу....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 11:26:40
Ну ломы, топоры, кувалды не имеют целевого оружейного предназначения.
Но это не оправдывает тот долбо...зм, который мы наблюдаем в методике.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 11:37:29
Знакомый мент тихо прикалывается с этой методики, потому как обычный молоток даст фору ножу - нет потоков крови и мяса наружу... Мент харьковский, может поэтому харьковские справки в других городах не принимают всерьез? :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 01 Грудня 2009, 11:40:20
2arkanar - Туристический, кухонный, разделочный и т.п. нож соответствующей толщины с длиной клинка >90 мм и упором >5 мм тоже не имеет "целевого оружейного предназначения". Однако по Методике....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 12:14:59
Насколько я понял - если делать туристический нож по методике - у него должен быть клинок до 2,5 мм толщиной? Таким образом это однозначно не ХО, несмотря на гарды, выемки и прочие упоры. Там же есть требования...
Насчет кухонного - не знаю, думаю что это должно быть описано в ДСТУ.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 01 Грудня 2009, 12:20:46
Нет, Паша - я говорил в несколько ином ключе. Нож с параметрами ХО по Методике, но  изначально не предназначался для смертоубийства - почему он тогда считается ХО?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 12:25:53
Да в том то и дело, что если следовать методике - то нож с параметрами ХО и будет ХО! Для чего он еще может предназначаться? Исходя из методики - только для смертоубийства!
Итог - методика кг/ам, понятие "ХО" - анахронизм.
Так эти выводы мы уже давно для себя сделали! Не вижу смысла в очередной раз плакаться по поводу законодательной базы ножевого дела в Украине.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 12:37:14
Не вижу смысла в очередной раз плакаться по поводу законодательной базы ножевого дела в Украине.
ножи с клинком 2.5мм не всегда выглядят презентабельно, на такой толщине со спусками особо не поиграешься вот и получается, что и по толщине выходим за рамки, и по длинне ... а теперь некий эксперт захочет решить что это метатльный нож и проведет экспертизу, известным только ему способом ... результат "изготовление ХО с целью сбыта" :).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 12:46:23
ну давай поплачемся еще раз...
 {_10} {_10} {_10} {bye}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 12:51:52
ну давай поплачемся еще раз...
 {_10} {_10} {_10} {bye}
:) в старой методике отсутвие упора было индульгенцией от ХО, в новой - нет! :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 13:10:25
Да ладно, по поводу упора там ничего не изменилось. <5 мм для упора, <4 мм для нескольких подпальцевых выемок. Вот разве что выступающая пята клинка канает теперь за упор... да и то если она не клиновидная. Вот здесь:
(http://io.ua/07468213i.jpg) (http://io.ua/07468213) (http://io.ua/07468206i.jpg) (http://io.ua/07468206)
не канает :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 13:18:03
По поводу упора - да, ничего не изменилось, но добавили пункт про метательные ножи. В этом пункте очень расплывчатое описание метательного ножа, под это описание попадают обычные ножи без упора :) ... а методика тестирования металок не озвучена.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 13:24:38
согласен, по поводу металок нужны разъяснения...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 13:38:26
согласен, по поводу металок нужны разъяснения...
О! Вот чего я пытался добиться!  А если подкормить больное воображение и ... где соберутся мастера со всей Украины с вещдоками своей криминальной деятельности?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Winwolf від 01 Грудня 2009, 13:39:00
согласен, по поводу металок нужны разъяснения...

Разъяснения?
Может сначала хотя бы официальный текст методики был доступен. А то сейчас складывается ситуация, что обычный человек и не знает, по каким параметрам нож считается ХО.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: arkanar від 01 Грудня 2009, 13:42:28
А никто и не обязан доводить до тебя официальный текст методики. Это внутренний документ для экспертов МВД. Для простых смертных - есть (должны быть) написанные экспертами заключения.
Ну а в идеале - должен быть Закон об оружии. Не знаю, дождемся мы его в этой жизни или нет :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Winwolf від 01 Грудня 2009, 13:48:17
А никто и не обязан доводить до тебя официальный текст методики. Это внутренний документ для экспертов МВД. Для простых смертных - есть (должны быть) написанные экспертами заключения.
Ну а в идеале - должен быть Закон об оружии. Не знаю, дождемся мы его в этой жизни или нет :(

Вот я о том и говорю. Что тебе даже текст не доступен, а ты хочешь разъяснений про металки.
Вообще ситуация нехорошая складывается, написано в законе каком-то, что нельзя ХО производить, а что такое ХО нигде не сказано.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 01 Грудня 2009, 14:17:42
Цитувати
Вообще ситуация нехорошая складывается, написано в законе каком-то, что нельзя ХО производить, а что такое ХО нигде не сказано.
... и есть кусочек секретного документа, в котором под холодные металки попадают почти все поделки!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Winwolf від 01 Грудня 2009, 14:23:49
А вдруг это провокация, а не кусочек секретного документа? Все врут! (с) один хромой дохтур.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 01 Грудня 2009, 14:44:11
[Тебя (да и всех нас) не удивляют взятые от фонаря 90 мм длины клинка? А упор в 5 мм, хотя пальцы у всех разные? А "финские ножи", которые оружие по КК Украины? ИМХО - новая Методика - конгломерат дебилизма, который был всегда....
Меня уже давно ничего не удивляет, знание увеличивает скорбь. При поверхностном ознакомлении с законодательным актом возникает мысль: (_24)«Ни …..я себе!», при более углубленном его изучении возникает другая мысль:  {_20}«А …..й Вам!»
Последнее время, по работе связан с поиском лазеек в одном из направлений нашего законодательства, ну очень интересное занятие. Закон это телеграфный столб,  (_23)его нельзя переступить,  {_13}но можно обойти.
И так, начнем, пользоваться буду старой методикой, т.к. в этой части она изменений, по моему, не претерпела.

1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно ПРИЗНАЧЕНІта за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.
1.7.1. До бойової холодної зброї відноситься зброя, що ПРИЗНАЧЕНА і придатна для смертельного ураження цілі при вирішенні бойових та оперативно-службових завдань державними та іншими ЛЕГІТИМНИМИ ВІЙСЬКОВИМИ або ВОЄНІЗОВАНИМИ ФОРМУВАННЯМИ чи знаходилась в них на озброєнні.
1.7.2. До мисливської холодної зброї відноситься зброя, ПРИЗНАЧЕНА і придатна для смертельного ураження (в т.ч. добивання) звіра, в умовах промислового або спортивного (в тому числі підводного) полювання.
1.7.3. До кримінальної холодної зброї відносяться виготовлені кустарним або саморобним способом предмети та пристрої, які ПРИЗНАЧЕНІ для завдання тілесних ушкоджень людині і не мають аналогів серед бойової та мисливської зброї.

Везде первым звучит предназначение, потом пригодность, отдельно обращаю внимание на «ЛЕГІТИМНИМИ ВІЙСЬКОВИМИ або ВОЄНІЗОВАНИМИ ФОРМУВАННЯМИ».
Как же определяется предназначение.

2.2………… Призначеність предмета (пристрою), який випробовується, для ураження цілі визначається в результаті встановлення збігу притаманній йому сукупності конструктивних ознак із сукупністю конструктивних ознак відомого різновиду холодної зброї при порівнянні з відомими аналогами певних різновидів холодної зброї, у якості яких виступають натурні зразки з криміналістичних та інших колекцій, описи та зображення різноманітних зразків холодної зброї в офіційній довідковій та спеціальній літературі, комп'ютерних базах даних та з урахуванням даних фірм-виробників.

Здесь обращаем внимание на «збігу притаманній йому сукупності конструктивних ознак із сукупністю конструктивних ознак відомого різновиду холодної зброї при порівнянні з відомими аналогами певних різновидів холодної зброї» это касается всех исследуемых предметов.
А теперь спросим у ретивого экперта, у каких легитимных военных или военизированных формирований находилась на вооружении заготовка для всадного монтажа, как метательное оружие наступательного действия и с каким известным образцом холодного оружия совпадает совокупность присущих ей конструктивных признаков?
Если експерт сделал взвод, о принадлежности предмета к ХО, только по пригодности, он нарушил п.2.2. Методики, а это уже повод для обжалования и признания заключения не действительным с требованием компенсации морального ущерба хозяину предмета.
Во всех дополнениях (для каждого свое):

2. Основне призначення. 
Ножі мисливські спеціального призначення застосовуються для виконання різних господарсько-побутових операцій.
До ножів мисливських спеціального призначення, які є господарсько-побутовими, відносяться:
- ножі, які служать для обробки туш та/або зняття шкіри як в умовах промислового або спортивного полювання, так і для господарських потреб.
и
6. Під час аналізу встановлених у ході дослідження криміналістичних ознак ножів для виживання, визначальними є ознаки, вказані у п.п. 2; 3; 4.1; 4.5; 4.6; 4,7; 5 цього Додатку.

Обращаю внимание на «ВИЗНАЧАЛЬНИМИ Є ОЗНАКИ ВКАЗАНІ У П,П,»

Подведем тог, не так страшен черт как его малюют, никто не гарантирован от встречи либо с дураком, либо с подлецом, законы нужно знать и демонстрировать свои знания при встрече с обозначенными субъектами.
Что касается доступности Методики, старая версия висит здесь: 
http://zakon.nau.ua/doc/?code=n0002320-99 и на других сайтах, думаю и новая когда ни будь повиснет.
Ну и, не делайте ножи с явними признаками холодности.
И всем говорите, что делаете: Ножі мисливські спеціального призначення для виконання різних господарсько-побутових операцій и Ножі туристичні призначені для виконання різних господарсько-побутових операцій у похідних умовах. =)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Toxik83 від 01 Грудня 2009, 15:36:09
Ну просто нет слов, п...ец (_23)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Metrolog від 01 Грудня 2009, 19:43:03
Ну просто нет слов, п...ец (_23)
К сожалению это самая точная характеристика всего нашего государственного устройства.  {23}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Romeo від 02 Грудня 2009, 11:49:34
после "удлиннения" клинка 8-)

Коллеги, а подкажите, точкой отсчёта уже считается не 90мм... не могу найти на клаве знак вопроса... А то я видать прослушал про момент "удлиннения".
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: пгупгу від 02 Грудня 2009, 11:54:14
Нет 90 мм остались, только меряются, исходя из методики, от острия до упора по хорде, тоесть "по диагонали", при чем, если гарда  завернута к клинку то этот "завертыш" не крадет длину клинка и не учитывается.
Получается чем шире нож тем он длиннее.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 02 Грудня 2009, 12:05:10
И так, начнем, пользоваться буду старой методикой, т.к. в этой части она изменений, по моему, не претерпела....
Все ты говоришь правильно, но, к большому сожалению, все эти доводы будут уже для суда (если до него дойдет) В реале - это прямая выкачка денег (взяток)
Я уже когда-то приводил пример - на одной из выставок в Днепре подошел к моему столу целый полковник, главный разрешитель города. Справки у меня все были, причем они были нормальные, Днепропетровского НИИЭКЦ. Так вот, он взял все мой справки в жменю и сказал - "Ты же понимаешь, что если я захочу - то все это можно будет повесить на гвоздик в сортире. Почему бы тебе не зайти ко мне в гости?" Вот так-то. В гости я к нему не пошел (результат похода очевиден - сделай нож, и не за три копейки, или просто дай денег), и в Днепропетровских выставках больше не участвовал, и участвовать не собираюсь. В то же время в Киеве у меня дважды проверяли справки - все было нормально и вопросов/предложений :D не возникало
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 02 Грудня 2009, 12:39:11
Абсолютно согласен, не только эта Методика, но и вся законодательная база может быть использована для выкачки денег, особенно с тех, кто не знает законов, а не знает большинство. Вот и идет поиск лохов или разведение кроликов в государственном масштабе. Но кто предупрежден, тот вооружен. В нашем деле главное не давать повода, и будучи ознакомленным, с законодательством вести себя уверенно при встрече с дураками или подлецами. Убедившись в твоей юридической подкованности, наезд либо смягчается, либо прекращается вовсе. Неоднократно проверено на ГАИцах и не только мной.
А от встречи с особью, желающей облегчить тебя на деньги ни кто не гарантирован.
Что касается справок, то если делать справку на каждый нож, при нынешней их стоимости, можно сворачиваться.
Вывод. Не делать и не носить сомнительных изделий, искать лазейки в законодательстве и обходить острые углы.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 02 Грудня 2009, 12:52:39
а якщо робити справку на якусь модель ножа, то ця справка буде дійсна на усю серію, чи тільки на один ніж? тобто можна користуватися ксероксом справки чи його потрібно ще підтверджувати у нотаріуса.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 02 Грудня 2009, 12:57:37
Не знаю, в который раз повторяю сей текст (_23)
Достаточно копии справки без всяких заверений, ибо важна не сама печать и подпись, а номер, под которым находится данное исследование (заключение) в архиве НИИЭКЦ и фамилия эксперта.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 02 Грудня 2009, 12:59:20
А если я не делаю серию, мне скучно делать серию. У меня больше двух одинаковых ножей, с вариантами отделки не бывает.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: koi від 02 Грудня 2009, 16:55:23
Прочитал, ужаснулся, думаю, а не пойти ли мне прикопать свое добро? Явно методу писал далекий от всего этого человек с манией величия и большими комплексами. Он наверное письку себе тоже по своей методе меряет и офигивает от полученой цифры, а то что она на три см проникает внутрь, это ему пофиг по хорде же все 20!!!(извините за такое сравнение)
Обидно то что убрали из методы определение по твердости клинка, теперь любую жестянку из Китая под хо подвести можно, а не дофига ли чести китайскому омну.
Все больше убеждаюсь что каждый должен заниматься своим делом, от непрофессианализма просто тошнит. Кухарки заполонили всюду
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 02 Грудня 2009, 17:12:28
Вообще то, в мировой практике, ограничения по ношению ножей, ножей заметьте, не ХО, достаточно жесткие, как здесь,  (00)например: 
http://fishmanknives.com/forum/viewtopic.php?t=26&postdays=0&postorder=asc&start=0
А дебилизма подобного нашему, тоже хватает:
http://forum.knives.kz/index.php?showtopic=6
 (_24)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 03 Грудня 2009, 09:43:12
В отличии от нас в этих странах есть Закон об оружии.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Winwolf від 03 Грудня 2009, 09:54:41
Мне, как обычному человеку, по большому счету все равно, почему я не могу с собой нож носить. Потому, что закон запрещает, или потому что методика такая.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: old_man від 03 Грудня 2009, 09:57:36
В отличии от нас в этих странах есть Закон об оружии.
+100 Это верно, "Слава богу, дураков у нас еще лет на 100 припасено"(особенности национальной охоты)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 03 Грудня 2009, 10:25:08
В отличии от нас в этих странах есть Закон об оружии.
Закон об оружии есть, но это не снижает требования к правилам ношения. {not}
Из Израильского УК :
«186а. Ношение ножей вне частной собственности и без уважительной причины - запрещено. Нарушитель подлежит лишению свободы на срок до 5 лет. {_18}
186б. Ношение складного ножа, лезвие которого не превышает 10 см и которое нельзя застопорить в открытом состоянии   (_24)- разрешено.»

Питання є?
Еще можно попросить Bezika, озвучить законодательство Германии по вопросам ношения ножей.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 03 Грудня 2009, 15:28:38
почитайте
http://naub.org.ua/?p=32&cpage=1
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 03 Грудня 2009, 16:48:45
почитайте
http://naub.org.ua/?p=32&cpage=1
Этот комментарий ничего не проясняет, наоборот, подтверждает отсутствие единого подхода, есть здравые мысли, но только мысли.
На земле обетованной, в то время, когда солдаты срочной службы едут в отпуск или идут домой, после служы, с табельным оружием, ношение такого ножика:
(http://photofile.ru/photo/viktor_y2008/115220729/middle/133295820.jpg) (http://photofile.ru/users/viktor_y2008/115220729/133295820/)
НЕ РАЗРЕШЕНО без уважительной причины и карается сроком. В других странах запрещено ношение складных ножиков открывающихся одной рукой. Ножики, не ХО.  Почему? Мы, что самые умные, может быть у нас есть особые уважительные причины, чтобы шастать вне частной собственности с рембоидом?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 03 Грудня 2009, 17:17:22
Почему? Мы, что самые умные, может быть у нас есть особые уважительные причины, чтобы шастать вне частной собственности с рембоидом?
Думаю вопрос не в том, чтобы ходить с рембоидом, а в том, чтобы "кухонник" не менял температуру в зависимости от настроения эксперта и его интерпретации методики. Ныть по поводу законодательства глупо, остается уповать на невозможность интерпретации изготовляемых ножей в качестве металок, при устранении остальных "охладителей" :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 03 Грудня 2009, 17:59:23
Я об этом говорил выше, чтобы не дать эксперту возможность менять «температуру» изделия, нужно не дать такой возможности, прежде всего не допустить, чтобы изделие попало к эксперту без Вашего согласия. Чтобы Вас не «нагрели», в любой сфере, нужно знать законодательство, прежде всего СВОИ права и права оппонентов. Как изделие может попасть к эксперту? Либо Вы сами принесете на экспертизу, либо в случае изъятия, для того, чтобы изъяли нужно совершить правонарушение. Если Вы не совершили правонарушении, Вас не имеют права досмотреть или обыскать, для этого нужно составить протокол о задержании с указанием правонарушения, нужны свидетели совершенного правонарушения. Требование или просьба ППСника вывернуть карманы, вытряхнуть рюкзак на улице, без протокола о задержании и свидетелей НЕ ЗАКОННО.
Из другой оперы. Масса людей «полиняла» на солидные деньги в результате деятельности «Киевпарксервиса», только потому, что не знали, что принудительная эвакуация (согласно Решения КМДА) допускается в двух случаях, создана аварийная обстановка и помеха работе коммунальных служб, гребли всех, кто не сопротивлялся.     
Не зная законодательство, Вы рискуете либо совершить правонарушение и ответить за него, либо ответить(или откупиться) за то чего не совершали.
Незнание закона не освобождает от ответственности.   :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 03 Грудня 2009, 18:10:02
Незнание закона не освобождает от ответственности.   :D
На стальной грани некоторые форумчане собираются продавать ножи :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бес Донный від 03 Грудня 2009, 18:15:26
Почитал и даже озадачился...
Не нравится мне такое усовершенствование.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 03 Грудня 2009, 20:41:55
не допустить, чтобы изделие попало к эксперту ...Как изделие может попасть к эксперту? Либо Вы сами принесете на экспертизу, либо в случае изъятия, для того, чтобы изъяли нужно совершить правонарушение.
еще могут из'ять у человека, которому вы продали нож
а когда решат, что нож хо и он укажет, что это вы его сделали, начнутся те еще пляски
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: koi від 04 Грудня 2009, 00:31:03
короче полный 3.14здец. А то что зарезать можно и ножом длинною всего 3 см, это они (создатели методики) знают? Или то, что заколоть можно деревянным "чепиком"? К хо вроде и не имеют отношение, но офигенно лишают жизни.Не удивлюсь, что и на этот вопрос они внесут поправки (_4)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 04 Грудня 2009, 00:59:16
головне, що за виготовлення ХЗ, суд
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 04 Грудня 2009, 10:17:17
еще могут из'ять у человека, которому вы продали нож
а когда решат, что нож хо и он укажет, что это вы его сделали, начнутся те еще пляски
головне, що за виготовлення ХЗ, суд
Ножи, которые вызывают сомнения, отдаю на экспертизу, экспертиза стоит денег, по этому я отдаю предпочтение ножам скандинавского типа, и вообще стараюсь делать без признаков ХО. ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ моих изделий – хозяйственно-бытовые нужды , в том числе в походных условиях.
Для того, чтобы суд вынес обвинительное заключение, Вы должны, либо  (_3)сознаться, что сделали предмет для нанесения тяжелых, опасных для жизни и смертельных телесных повреждений, либо у Вас за спиной, в процессе изготовления, должна стоять толпа   :({black} (_22) {_07}зевак, готовых свидетельствовать  (__7)в суде, что слышали, Ваше  ((()))заявление и видели  {_07}процесс изготовления предмета ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО для  {_04} {not}убиения человеков.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: konstantin від 05 Грудня 2009, 10:40:53
А у меня такой вопрос, есть ножи которые по старой методике не относились к ХО, и об этом есть соответствующие заключения эксперта, а по новой методике относятся. Так вот, уже выданные заключения на такие ножи утрачивают силу, или как? 
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 05 Грудня 2009, 10:46:24
По идее Закон не имеет обратной силы. Но Методика - это не Закон, а закона нет.
ИМХО - все старые заключения можно повесить на гвоздик в известном месте, Методику для того и изменили, чтобы все справки по новой да по новым ценам.. Кто там у нас министр юстиции? Голосуем за Януковича )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 05 Грудня 2009, 12:49:07
+1
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: konstantin від 05 Грудня 2009, 13:59:07
По идее Закон не имеет обратной силы. Но Методика - это не Закон, а закона нет.
Но с другой стороны, если методика - документ внутреннего пользования, знать который рядовой гражданин не обязан да и не может, а на руках у него заключение эксперта, человека умного, которое тоже никто не отменял, то это вроде как вполне доказывает отсутствие вины гражданина в совершении деяния.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LONELY від 05 Грудня 2009, 16:14:46
вроде-бы, да кабы.... этим псам закон не писан
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: webs від 05 Грудня 2009, 22:30:25
О чем мы спорим вообще, я уже писал в другой ветке, к человеку пришел участковый, проверять условия хранения охотничьего оружия. Сейф оказался неприкручен к полу. Два года назад действительно требовалось прикручивать сейф, в новой редакции закона такое требование осталось только для юр.лиц (читай магазинов). Участковый "доколупался", 50 гривен ему оказалось мало, требовал 150, у хозяина просто не было денег что бы откупиться. Результат - протокол и конфискация ружья.
Суд. Судье были предъявлены статьи закона!!! И знаете какой результат? Штраф и конфискация ружья. Со словами "хотите - подавайте апеляцию, тяжело вам сейф прикрутить отнимаете время в серьезных людей".
Вот так в наглую судья нарушил закон и срать он хотел на всех, никакой ответственности он за свои решения не несет. Все. Аут.

Так что пофигу что написано в методике - примут с отверткой на кармане - либо откупайся либо суши сухари. Есть еще вариант, самый правильный с точки зрения, морали и национальной идеи, но за него много дают.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: handi від 05 Грудня 2009, 22:35:55
В прошлом веке на Украине ввели курковые замки на дробовики и газовые пистоли причем наличие замков было обязательным (у моего отца тогда дробовик забрали, штраф + покупка замка) а сейчас уже и не вспоминают; сколько держава тогда заработала? Заработает и на новой методике. Акциз на пиво введут и т.д. (__8)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: handi від 05 Грудня 2009, 22:40:52
Только убивать ножами меньше не станут {no}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 05 Грудня 2009, 22:55:54
По идее Закон не имеет обратной силы. Но Методика - это не Закон, а закона нет.
ИМХО - все старые заключения можно повесить на гвоздик в известном месте, Методику для того и изменили, чтобы все справки по новой да по новым ценам.. Кто там у нас министр юстиции? Голосуем за Януковича )))
Обратной силы не имеет любой закнодательный акт принятый государственными органами (закон, постанова, укз, приказ, распоряжение и т.д.)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 05 Грудня 2009, 23:04:49
Так а что здесь законодательный акт?
Внутренняя инструкция одного ведомства?
Справка, как оформленное мнение одного человека?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 05 Грудня 2009, 23:21:36
По идее Закон не имеет обратной силы. 
Обратной силы не имеет любой закнодательный акт
Обратной силы не имеют только некоторые материальные законы, в то время как большинство процессуальных законов   имеют обратную силу.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 05 Грудня 2009, 23:28:11
 
А у меня такой вопрос, есть ножи которые по старой методике не относились к ХО, и об этом есть соответствующие заключения эксперта, а по новой методике относятся. Так вот, уже выданные заключения на такие ножи утрачивают силу, или как? 
А эти заключения никогда и не имели «силы» , т.е. были не обязательны для суда и следствия.   При возбуждении дела будет назначаться  экспертиза, не зависимо от того, есть «заключение» на изъятый нож   или нет, и именно заключение этой экспертизы будет учитываться. А экспертиза будет проводиться по методике  которая будет действовать на момент  ее проведения.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 05 Грудня 2009, 23:35:11
В общем - жопа, как ни крути. Что и требовалось доказать. И мы - простые обыватели - как были пешками дерьмом в этой жопе, так и остались. Сорри за резкость - достало.
Голосуем за Януковича ))) Он сделает просрет все - страну уже начал просирать, не дожидаясь президентства
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 05 Грудня 2009, 23:41:36
О чем мы спорим вообще, я уже писал в другой ветке, к человеку пришел участковый, проверять условия хранения охотничьего оружия. Сейф оказался неприкручен к полу. Два года назад действительно требовалось прикручивать сейф, в новой редакции закона такое требование осталось только для юр.лиц (читай магазинов). Участковый "доколупался", 50 гривен ему оказалось мало, требовал 150, у хозяина просто не было денег что бы откупиться. Результат - протокол и конфискация ружья.
Суд. Судье были предъявлены статьи закона!!! И знаете какой результат? Штраф и конфискация ружья. Со словами "хотите - подавайте апеляцию, тяжело вам сейф прикрутить отнимаете время в серьезных людей".
Вот так в наглую судья нарушил закон и срать он хотел на всех, никакой ответственности он за свои решения не несет. Все. Аут.

Так что пофигу что написано в методике - примут с отверткой на кармане - либо откупайся либо суши сухари. Есть еще вариант, самый правильный с точки зрения, морали и национальной идеи, но за него много дают.
Не вводите всех в заблуждение.
В том деле судья приняла правильное решение.
На суд явился разрешитель со старой редакцией Приказа № 622 (где было требование о прикрученном сейфе), и явился «нарушитель» с пустыми руками, не удосужился даже распечатать новый вариант Приказа., и начал что-то юридически неграмотно блеять о том, что ему на охотничьем форуме сказали, что  есть другая редакция…  … и т.д.
  Пожлобился на адвоката, не додумался распечатать документ, не предоставил в письменном виде свои возражения, не смог грамотно устно отстоять свою позицию и т.д.  Сделал бы что-то одно из перечисленного и решение было бы в его пользу.
Задача судьи принять решение оценив доводы и доказательства сторон.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 05 Грудня 2009, 23:46:59
А экспертиза будет проводиться по методике  которая будет действовать на момент  ее проведения.
Вообще - охренеть, если вдуматься. Граждане страны не знают (даже не имеют права знать, ибо Методика - закрытый документ) параметров определения ХО, т.е. нарушения Закона (которого об оружии нет, а есть только КК) Но Закон обязан к выполнению - знаешь ты его, или нет. Единственная 263 грозит тюрьмой по параметрам, которые не определены. А "определение" решает судья - конкретный человек со своими мыслями, знаниями, желанием или нет денег и проч.
Блин - где мы живем? В средневековом государстве?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: webs від 06 Грудня 2009, 01:22:20
Не вводите всех в заблуждение.
В том деле судья приняла правильное решение.
На суд явился разрешитель со старой редакцией Приказа № 622 (где было требование о прикрученном сейфе), и явился «нарушитель» с пустыми руками, не удосужился даже распечатать новый вариант Приказа., и начал что-то юридически неграмотно блеять о том, что ему на охотничьем форуме сказали, что  есть другая редакция…  … и т.д.
  Пожлобился на адвоката, не додумался распечатать документ, не предоставил в письменном виде свои возражения, не смог грамотно устно отстоять свою позицию и т.д.  Сделал бы что-то одно из перечисленного и решение было бы в его пользу.
Задача судьи принять решение оценив доводы и доказательства сторон.

Это шутка да? Гражданин ДОЛЖЕН принести и показать судье "приказ" что бы его не засудили в соответсвии с документом утратившим юридическую силу пару лет назад?   При том что он известил судью о этом факте хотя и не должен этого делать?  )))

Я понимаю что хочется верить в справедливость, и в МММ тоже хочется верить и в доброго царя :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 08:32:27
А эти заключения никогда и не имели «силы» , т.е. были не обязательны для суда и следствия.   При возбуждении дела будет назначаться  экспертиза, не зависимо от того, есть «заключение» на изъятый нож   или нет, и именно заключение этой экспертизы будет учитываться. А экспертиза будет проводиться по методике  которая будет действовать на момент  ее проведения.
У меня тоже вопрос возник - а зачем тогда вообще нужны эти заключения-справки НИИЭКЦ, если они не имеют никакой силы и любой "законник" (от мента-следователя до судьи) их вправе не принимать во внимание?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 06 Грудня 2009, 10:05:04
Я об этом и раньше говорил - справки эти до одного места, только как помощь в разговоре с см, но тут как еще дар убеждения сработает
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 06 Грудня 2009, 10:51:50
Органы государственной власти имеют право издавать подзаконные акты (приказы, решения, распоряжения и т.д.), чтобы они были обязательны для всех граждан, они должны быть зарегистрированы Минюстом, Методика утверждена протоколом Минюста. Старая Методика даже в «Лига-закон» есть, новой пока нет. Так что самообразовывайтесь, сегодня доступен к ознакомлению любой законодательный и подзаконный акт.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 11:02:32
...сегодня доступен к ознакомлению любой законодательный и подзаконный акт.
Ну так дай тупому ссылку на новую Методику. Или ее нет? А если нет - то значит не обязательна? А если завтра появится - то сразу станет обязательной, и все предыдущие справки до фени? Да и зачем они таки нужны, повторяю/спрашиваю?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 06 Грудня 2009, 12:03:39
Да и зачем они таки нужны, повторяю/спрашиваю?

мабуть просто таки  документально засвідчена думка експерта з приводу того зброя це, чи ні, ну тобто результат експертизи... інша справа що експерти у нас можуть бути як повії - хто платить, той і має що хоче...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 12:16:02
А на біса мені його думка, якщо
...эти заключения никогда и не имели «силы»...
Справа в тому, що до цього часу я почував себе досить спокійно - маю справку - маю захист. Після таких коментарів (людини, яка більш досвідчена за мене) - "усьо пропало, шеф!" {_18}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 06 Грудня 2009, 12:31:20
ну криміналістичний дослідний центр чи як його там існує для того щоб давати експертну оцінку з приводу того що їм надходить (це не тільки ножі - наркотики, вибухівка, отрута і все інше що вимагає ідентифікації і оцінки можливих наслідків і т.д. це все до них...)... тобто вони не для нас існують, а для ментів, суддів і інших ворогів народу...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 12:35:42
Це не дає відповіді на моє питання - навіщо потрібен той "висновок" і від чого він особисто мене захищає?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 06 Грудня 2009, 12:55:48
За великим рахунком, він і не потрібен.
Або точніше, він має дорадче значення.
Або якщо ще точніше, він потрібен продавцеві-покупцеві на момент покупки-продажу і засвідчує, що продавець має право продати, а покупець купити цю річ в цей момент.
Але це зовсім не означає, що правовий статус речі потім, через якийсь час не зміниться.
 Візьміть  як приклад мисливську зброю.  Спочатку вона була у вільному обігу. Народ з війни її вантажівками привозив (в основному старші офіцери), рушниці (в тому числі малокаліберні гвинтівки) вільно продавалися в сільмагах навіть підліткам.  Потім (приблизно 1960 р.) ввели продаж лише по мисливським квиткам.  Потім з’явилася  дозвільна система в тому вигляді в якому вона існує зараз.  Потім народу заборонили мати нарізну зброю. На руках було безліч гвинтівок ( в основному ТОЗ-8) і трофейних трійників.   Як мені розповідав один знайомий, який був в той час дільничним в селі, він за кілька днів перевіряючи, чи всі власники зброї її зареєстрували, вилучив в своєму селі біля 300 рушниць.
Такі історичні екскурси можна продовжувати.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Duscha від 06 Грудня 2009, 14:40:31
Если клинок меньше 220 мм., то "турист", по п. 5.1 "Методики". 


Он, имхо, не украинского производства и ГОСТу не подчинется, засим клинок толще 2.6мм определяет ХО. (Согласно Методике.)

PS: в посте с выдержками из методики пункт 5 это и кинджалы и ножи туристические

PPS: сорри, если ктото уже отвечал, а я не заметил.

PPPS: а что за нафиг -- поддержка отечественного производителя? Не украинский нож - до 2.6мм, украинский живопыр до 4.5 мм -ХБ?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 06 Грудня 2009, 15:08:50
від чого він особисто мене захищає?

та ні від чого не захищає, імхо. Все це створено держорганами для себе, щоб можна було ідентифікувати будь-що, так як потрібно їм...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 06 Грудня 2009, 18:56:58
...сегодня доступен к ознакомлению любой законодательный и подзаконный акт.
Ну так дай тупому ссылку на новую Методику. Или ее нет? А если нет - то значит не обязательна? А если завтра появится - то сразу станет обязательной, и все предыдущие справки до фени? Да и зачем они таки нужны, повторяю/спрашиваю?
Любой законодательный акт вступает в силу с узаконенного момента, дня публикации или дня принятия (подписания), также он предусматривает изменения в сопутствующих законодательных актах, т.е. « с вступлением в силу приказа № Х , приказ № У утрачивает силу», с принятием нового законодательного акта дается время на приведение в соответствие ему, всех сопутствующих законодательных актов изданных органами государственной власти. Изменения в законодательстве должен отслеживать, субъект который работает в поле действия этого закона (акта). Существует порядок прописанный здесь
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=503%2F97
и здесь
http://www.balance.ua/ua/sai/sprav_info/vstup_v_silu.htm
внезапно ничего не происходит, все зависит от нас, как оперативно мы следим за изменениями в законодательстве. Законодательный акт опубликован, и никого не интересует, читал ты его или нет, он вступил в силу, дальше, твои проблемы.
Что касается необходимости и легитимности справок или заключений. Есть сомнения в классификации изделия, хотите подуть на воду -  получите справку. Оспаривать ее законность придется не Вам, а тому кто возбудит дело. Чтобы ранее выданные справки считались недействительными, в новом документе должен быть указан срок в течении которого заинтересованные лица должны пройти повторную экспертизу или регистрацию.
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
Если мы не сопротивляемся существующему произволу, нас имеют как хотят.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 20:54:28
Тема расширяется и углубляется  {_24}
Продолжаю вопросы дилетанта
Как это
В том деле судья приняла правильное решение.
На суд явился разрешитель со старой редакцией Приказа № 622 (где было требование о прикрученном сейфе), и явился «нарушитель» с пустыми руками, не удосужился даже распечатать новый вариант Приказа., и начал что-то юридически неграмотно блеять о том, что ему на охотничьем форуме сказали, что  есть другая редакция…  … и т.д.
  Пожлобился на адвоката, не додумался распечатать документ, не предоставил в письменном виде свои возражения, не смог грамотно устно отстоять свою позицию и т.д.  Сделал бы что-то одно из перечисленного и решение было бы в его пользу.
Задача судьи принять решение оценив доводы и доказательства сторон.
и это
Гражданин ДОЛЖЕН принести и показать судье "приказ" что бы его не засудили в соответсвии с документом утратившим юридическую силу пару лет назад? 
смотрится в свете этого
Изменения в законодательстве должен отслеживать субъект, который работает в поле действия этого закона (акта). Существует порядок прописанный здесь
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=503%2F97
и здесь
http://www.balance.ua/ua/sai/sprav_info/vstup_v_silu.htm
Про справку и ее ненужность понял. На хрена нужно "отдельное мнение отдельного эксперта", если в случае подозрения на ХО изделие все равно подвергается экспертизе по решению судьи? Ответ очевиден - справки до фени. Или я опять чего-то не понял?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 06 Грудня 2009, 21:35:40
Ура!!! Ты понял, понял, понял!!! !!! !!! !!!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 06 Грудня 2009, 21:42:09
оце так (_23)
тобто і не ХЗ може стати ХЗ, якщо комусь дуже захочеться
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: danilad від 06 Грудня 2009, 22:21:53
Офтоп? :)

(http://danilad.users.photofile.ru/photo/danilad/150072306/xlarge/156948175.jpg)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 06 Грудня 2009, 22:23:39
тобто і не ХЗ може стати ХЗ, якщо комусь дуже захочеться

г, а хтось думав що ми живемо в нормальній країні?  ))) тут таке може статися, що "мама не горюй..."
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 22:29:46
Офтоп? :)
Сверхоффтоп. Ты бы еще пример из Буркина-Фасо привел - типа, в тему. Хочешь обсудить проблемы РФ? Никому не запрещено создавать новые ветки.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 06 Грудня 2009, 23:46:18
2 Fes Под субъектом, я имел ввиду не сотрудников правоохранительных органов и органов правосудия, а тех кого они хотят поиметь, т.е.  {black} {_07} ** (_22)нас всех, по этому то и надо тащить судье все чем можешь оправдать свои действия и не дать себя развести. Если судья, какого то Мухосранского района, проигнорирует твои доводы, у тебя больше шансов  при оспаривании его решения в суде  (_3)высшей инстанции.
Что касается справки, она нужна, чтобы минимизировать варианты попадания в суд, а после «применения», до лампады, ХО не ХО, «засіб злочину”.
Мужики, Вы, чо, с луны свалились, чиновник видит не Вас, а  {:(!)=}деньги, которые може с Вас поиметь, пользуясь Вашей неосведомленностью.
Если соприкасаешься со „скользкой” деятельностью, то должен о ней знать все, что бы вдруг,  {not}не ХО не стало ХО.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Oleg_B від 06 Грудня 2009, 23:54:21
так давайте создадим тему, где будут конкретно:
- документ,
- номер статьи(пункта).
- текст

и что бы в ней не было флуда, только "выжимки" законодательства, которые нас касаются или могут пригодится
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 06 Грудня 2009, 23:58:52
Что касается справки, она нужна, чтобы минимизировать варианты попадания в суд...
Пжалста поподробнее - что именно она миниминизирует? (еле написал :))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: А.М. від 07 Грудня 2009, 01:19:32
Вас что-то удивляет?
Вы не знаете в какой стране живете.?
 Помните на прошлых президентских выборах, когда под зданием Центризбиркома в толпу протестантов ворвалась толпа бандюков с молотками и этими самыми молотками по головам прошлась.
 Могу  сказать, чем эта история закончилась. Все фигуранты- менты, все до единого пофамильно установлены. Все уволены … до окончания второго тура  с… … с почестями. Кравченко успел всех наградить орденами за мордобой поповышать в званиях.  И что?   Живут спокойно на заслуженной пенсии, а кое кто из орденоносцев восстановился.


Что касается справки, она нужна, чтобы минимизировать варианты попадания в суд...
Пжалста поподробнее - что именно она миниминизирует? (еле написал :))
Эта бумажка может действительно  помочь   для гашения пожара «на месте» при  мелком наезде ППСников, гаишников и пр. Бумажки они, со своим не законченным средним, уважают.  Но такого же результата можно добится и имея Методику при себе и умеючи правильно сформулировать мысль.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: koi від 07 Грудня 2009, 02:14:25

Задача судьи принять решение оценив доводы и доказательства сторон.

Ха ха 3 раза!!! Я вспоминаю свой суд, так после ВОСЬМИ заседаний, судья принимает решение (не в мою пользу) закрыть дело в связи с просроченым сроком исковой давности.! Каково? Маразмом не попахивает??
А на счет того, что бы носить с собой методичку для ППСников и прочего ..омна, это извините слишком. Может мне сразу для комплекта КК, курс лекций по криминалистике и адвоката с собой в ранце таскать?
Чесно говоря ничего не удивляет, не ту страну Гондурасом назвали. Обидное будет то, что за свой китайский перочинник я отгребу при случае от ментов, со всей проллетарской ненавистью, не взирая на свои чины, звания и заслуги перед родиной
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 07 Грудня 2009, 10:08:56
Обидное будет то, что за свой китайский перочинник я отгребу при случае от ментов, со всей проллетарской ненавистью, не взирая на свои чины, звания и заслуги перед родиной
Отгрести  {beat} {not}можно не только за китайский перочинник, а и за громкий смех ))), подозрительный вид (_22), косой взгляд ~(:{, про алкоголь (__3) я вообще молчу. По моему, тема ушла в сторону обсуждения противодействия неправомерным действиям правоохранительных органов. «Кодекс надо чтить» - Остап Бендер. А эффективное, корректное противодействие наглецам в форме и при полномочиях возможно только на основе знания своих прав и их полномочий. Может есть смысл разделить тему?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: YVM від 07 Грудня 2009, 14:08:33
Нарыл очень полезный ресурс:
http://www.urist.in.ua/index.php
Из него:
http://www.urist.in.ua/showthread.php?t=1611&highlight=%F2%EE%EF%EE%F0
http://www.urist.in.ua/showthread.php?t=15967
http://www.urist.in.ua/showthread.php?t=2591

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Ali від 11 Грудня 2009, 02:53:01
А принцип работы остался как в старой.. "по комплексу признаков"?
Получается что теперь спасительный пункт (для пауков например)
Цитувати
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

В свете таких размышлений Спай Tenacious - не ХО? (92мм по хорде {laught})
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Ali від 11 Грудня 2009, 02:59:46
+ как быть вот с этой
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0002320-99
методикой. Нет никаких отметок про отмену/изменение
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 11 Грудня 2009, 07:28:21
а где у Tenacious виступаюча над держаком п’ята клинка?
можно нарисовать, что ли?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Ali від 11 Грудня 2009, 16:58:16
а где у Tenacious виступаюча над держаком п’ята клинка?
можно нарисовать, что ли?

Хм, тогда всё совсем плохо =( я понадеялся что упор под большой палец и есть пятка. Встречный вопрос: что есть "пятка выступающая"?
И как быть с Танацией, таки ХО {_10} поделитесь мнениями пожалуйста.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 11 Грудня 2009, 17:40:58
"Пятка" - это часть клинка (а не рукояти), которая иногда может служить упором.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: stormpunk від 12 Грудня 2009, 16:01:03
Ну вот, расстроился... Наконец-то собрался прикупить хороший складень на замену китайцам (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=6909.0), как выяснилось, что теперь он, судя по всему, ХО....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 12 Грудня 2009, 19:20:33
Почему?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: stormpunk від 12 Грудня 2009, 19:39:35
почему расстроился или почему ХО?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 12 Грудня 2009, 19:57:18
Почему хо?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: stormpunk від 12 Грудня 2009, 20:01:13
длинна клинка, его толщина... хотя, на упор или ограничитель нет даже намёка...
я, вообще, с этой новой методикой ничего понять не могу
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 12 Грудня 2009, 20:10:08
Емнип, у него и по старой длина была выше нормы, так что если он и раньше был не хо из-за травмоопасности, то таковым и остается, поправте, кто этот нож знает
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Igor-ok від 21 Грудня 2009, 17:27:09
А полный текст новой методики еще не доступен??
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: fs03 від 23 Грудня 2009, 22:05:35
А может кто прокоментировать єтот пункт:"3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм". Неужели  у нас могут признать ХО http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002156/2156652.jpg (http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002156/2156652.jpg)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: пгупгу від 24 Грудня 2009, 08:37:11
Это от скудоумия и недостатка фантазии, по моему, авторА никогда не видели таких грибков )).

Мне кажется, что этот пункт описывает ножи типа "томми" у которых задняя часть уже средней на указанные миллиметры. Оно и понятно - такой нож безопаснее втыкать в грудь гражданам и гражданкам.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 25 Грудня 2009, 20:49:43
Кроме самой методики есть еще дополнение к ней, там собраны фотографии ножей, их названия и их геометрические размеры. Некий добряк - профессор криминалистики из Запорожья имеет такое хобби - вносить все новые и новые ножи в это дополнение. Если нож внесен - никакой экспертизы не нужно, однозначно ХО.
Кстати, большой пуукко с грибком там ИМХО есть, так что... (_24)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: fs03 від 25 Грудня 2009, 21:22:22
Кошмар  {_18}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: fs03 від 25 Грудня 2009, 21:34:13
Хотя нож на фото самодельный, там такой фотки не может быть.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Гребенщикова Наталия від 26 Грудня 2009, 13:05:55
Uliss,
хватит блефовать.
Новая Методика сейчас у меня в руках. Не нагнетайте.

To all: не все так плохо :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 26 Грудня 2009, 16:52:37
Да я не блефую, я ж написал - ИМХО, мне ее рассматривать никто не давал, так - краем глаза видел.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 26 Грудня 2009, 17:02:15
ИМХО - было касательно пуукко
Осталное звучало чуть не так
Кроме самой методики есть еще дополнение к ней, там собраны фотографии ножей, их названия и их геометрические размеры. Некий добряк - профессор криминалистики из Запорожья имеет такое хобби - вносить все новые и новые ножи в это дополнение. Если нож внесен - никакой экспертизы не нужно, однозначно ХО.
Кстати, большой пуукко с грибком там ИМХО есть, так что... (_24)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: mastack від 26 Грудня 2009, 18:04:13
Кстати насчет Гондураса ,так я обеюмя руками "за" {_04}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: MYR від 26 Грудня 2009, 18:54:43
Кроме самой методики есть еще дополнение к ней, там собраны фотографии ножей, их названия и их геометрические размеры. Некий добряк - профессор криминалистики из Запорожья имеет такое хобби - вносить все новые и новые ножи в это дополнение. Если нож внесен - никакой экспертизы не нужно, однозначно ХО.
Кстати, большой пуукко с грибком там ИМХО есть, так что... (_24)
Не об этой ли книге речь?

"Устинов А.И.
«Холодное оружие и бытовые ножи.
Издание ВНИИСЭ МВД СССР Москва 1978 год."

Причем я сомневаюсь, что Устинов из Запорожья, так же сомневаюсь, что он вообще жив до сих пор.  :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LaBotika від 26 Грудня 2009, 22:53:07
(http://s59.radikal.ru/i163/0912/16/45279740ec34t.jpg) (http://s59.radikal.ru/i163/0912/16/45279740ec34.jpg)
так это что теперь мой не любимый трамонтин и очень любимый МОРА .тоже ХО!!! знатоки, обьясните так это или не так?(трамонтин 3мм тол.мора 2.5мм)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 27 Грудня 2009, 08:06:03

Не об этой ли книге речь?

"Устинов А.И.
«Холодное оружие и бытовые ножи.
Издание ВНИИСЭ МВД СССР Москва 1978 год."

Причем я сомневаюсь, что Устинов из Запорожья, так же сомневаюсь, что он вообще жив до сих пор.  :)
Нет, там не книга, а брошюрка листов на 20 быть может, черно-белая.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 27 Грудня 2009, 08:45:38
так это что теперь мой не любимый трамонтин и очень любимый МОРА .
в руках не держал, потому трудно судить, почему вы так решили, вы бы написали причину (хотя с морой и так все понятно)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: LaBotika від 27 Грудня 2009, 12:43:11
OldRiy,решил я так, потому что ,клинки на этих ножах длинее 90мм.как не меряй,толщина соответствует методике,на рукояти есть упоры болие 5мм.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 27 Грудня 2009, 13:57:29
Смотрю с телефона, насколько вижу, упора на трамонтине нет, нужно знать толщину выступающей пяты клина. Если 5 мм, то хо
мора не хо, тонкий клинок
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Duscha від 28 Грудня 2009, 10:24:57
Смотрю с телефона, насколько вижу, упора на трамонтине нет, нужно знать толщину выступающей пяты клина. Если 5 мм, то хо
мора не хо, тонкий клинок

Так и у трамонтины меньше 3,6мм клинок, или я пропустил чего  (_19) (__5)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Duscha від 28 Грудня 2009, 10:27:16
Смотрю с телефона, насколько вижу, упора на трамонтине нет, нужно знать толщину выступающей пяты клина. Если 5 мм, то хо
мора не хо, тонкий клинок

Так и у трамонтины меньше 3,6мм клинок, или я пропустил чего  (_19) (__5)

упс, таки 2,6мм :( И почему мне 3,6мм в голове отложились?  {sw2}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Oleg_B від 05 Січня 2010, 18:50:29
А я как-то раньше уже писал - наш экспертный центр даже справки не выдает (имеется в виду в частном порядке)  {_23}
Назва: Свежее наблюдение - холодняк исчез в переходах
Відправлено: Fenrir від 14 Січня 2010, 20:08:50
Ходил каждый день мимо киоска с всякой подарочной дрянью в переходе на Харьковском, и диву давался, какой откровенный холодняк (типа ужоснахов из боевиков толстых, 20 сантиметровых и с гардой) лежит там на витрине и продаётся без разбору.

Уже несколько дней как исчезло всё - и холодняк и даже складнички сомнительные. Есть у кого аналогичные наблюдения? (за "белые" магазины не говорю, только киоски).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 14 Січня 2010, 20:14:25
Выборы бо на носу. {_13}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: дядя Коля від 31 Березня 2010, 16:06:01
Люди добрые! Прочитал я все что, мог по методике - и не нашел (может, искал невнимательно) ответ на мучающий меня с недавних пор вопрос.

В общем, наткнулся я на следующее определение :  Нож признан ХБ  по травмоопасности рукояти в динамике.
Как это - травмоопасен в динамике?   ((

Например, именно с этим определением признан ХБ следующий нож.
http://www.knifeworks.com/sog-5.aspx

Как по моему, видимо, недалекому мнению - холодняк это...

В общем поясните, плиз. (_3)

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 31 Березня 2010, 16:16:18
Конкретно по этому ножу - он признан ХБ за взятку (или добрые отношения  :D)

"В динамике" - это когда нож позволяет без травмы руки наносить множественные колющие удары.
Конкретно (позволяет или нет) - определяет эксперт. Но эксперты разные бывают  8-) Про хитрую ж... и  х.. с винтом - слыхал? А про ж... с закоулками?  )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 31 Березня 2010, 17:38:26
Да, по СОГу ухохотаться можно.  stol
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 31 Березня 2010, 17:44:12
Да, по СОГу ухохотаться можно.  stol
Да че там - эксперт был хилый, с бодуна, рука трясется - какие тут, на хрен, множественные колющие? Налили на опохмел - подмахул что подсунули.
Другое дело - когда "дело" дойдет до суда - там будет другой эксперт и не с дрожащими руками  8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Uliss від 31 Березня 2010, 17:56:14
Офф.
В институте (первом) на экзамен по философии препод пришел в совершенно жутком состоянии, как будто позавчера умер - черный, страшный, глаза как у сгнившего трупа и начал было ерепениться. Но стоило мне в пакете звякнуть коньячком о шампусик (я старостой был, могорычи преподам ставил) - вмиг прозрел и согласился на ничью. Экзамен группа сдала за 8 минут, я засек.  {_13}  )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: дядя Коля від 01 Квітня 2010, 04:10:25
Fes, Uliss - спасибо, я усе понял!!!  (__3)
В принципе, так и предполагал - но мало ли!
Зато есть и польза - топерича я знаю, что значит "в динамике".  :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: savish від 27 Жовтня 2010, 21:26:42
Добрый вечер! Заранее извеняюсь если реанимирую тему, но прочитав её до конца я так толком и не понял - действует ли новая методика или старая? (_23) Я перелопатил инет (по мере возможностей), сайт Верховной рады, МВД, НИИ ЭКЦ Украины и  не нашел ничего с изменениями от 04.2009 г. Если у кого-нибудь есть ссылка на полную версию этой методики (в теме не нашел, хотя может глаза слепые {_09}) дайте пожалуйста ссылку. Заранее благодарю! :)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 27 Жовтня 2010, 22:54:32
Не надо извиняться - вопрос важный.
Отвечаю - работает Методика 2009 года
В сети ее нет (пока, во всяком случае), на вышеперечисленных сайтах также - это (смех сквозь слезы) документ МВД для внутреннего пользования, т.е. как бы засекречен и рядовому гражданину недоступен (это уже не смех - ибо рядового гражданина долбят именно по этой Методике). Таковы реалии и выкрутасы нашего законодательства.
У меня эта Методика есть, когда-нибудь выложу.
Важные моменты (касающиеся нас) привел здесь http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=15045.0 (Ответ # 19)

ЗЫ - Методика - это не закон, а всего лишь инструкция. ИМХО - грамотный (дорогой) адвокат в суде разобьет обвинение на основании ее вдребезги.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 27 Жовтня 2010, 23:09:39
 Fes, викладайте, на сусідньому сайті вона вже давно висить 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 28 Жовтня 2010, 00:05:30
Для чого тоді? Якщо висить (на сусідньому, де - я так і не второпав) - то нехай там і читають, може кількість відвідувачів збільшиться  :D

Доречі - людина, яка дала мені цю Методику, прохала її не вивішувати на всеогляд. Якщр "на сусідньому" це до лампади, то на цьому - ні.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Гребенщикова Наталия від 07 Листопада 2010, 21:39:43
Игорь, да размещай...Просто вначале хотели сделать правки, а потом не нашли времени в 2010 году.
Перенесли на следующий..


Кстати, я и заключения экспертов на разные ножи разместила в открытый доступ. Еще не все, но много...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Balu від 08 Листопада 2010, 21:47:31
Кстати...
{ro}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Ruml9nun від 03 Грудня 2010, 17:57:40
будем очень благодарны за обнародование такого ценного документа !!!!!!!!!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Андрей В від 09 Грудня 2010, 14:32:57
Перечитал методику, но так и не понял, как определяется точная длина клинка
(которая должна быть менее 90мм)

(http://album.foto.ru:8080/photos/or/193086/1504516.jpg)

Какой из этих размеров является Длиной клинка?
(если там он есть конечно)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 09 Грудня 2010, 14:43:02
По новой "Методике" - вариант "6"
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Андрей В від 09 Грудня 2010, 14:58:22
Теперь ясно
Спасибо

Но если бы расстояние "1" было больше, чем "6",
тогда Длина клинка была бы именно "1"
Так?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 09 Грудня 2010, 15:00:25
Но если бы расстояние "1" было больше, чем "6",
тогда Длина клинка была бы именно "1"
Так?
Конечно
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: SVAS від 27 Грудня 2010, 22:42:32
А может кто прокоментировать єтот пункт:"3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм". Неужели  у нас могут признать ХО http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002156/2156652.jpg (http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002156/2156652.jpg)
Нет  -) такое изделие нет
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Андрей В від 29 Грудня 2010, 20:58:51
Не понятно мне относительно "утика", который часто упоминается в Методике
(пп. 3.2.6; 3.2.7; 3.2.11)

Например
имеет место быть (уже почти готов)
по замыслу - абсолютно туристический ножик
(http://album.foto.ru:8080/photos/or/193086/1538581.jpg)

Подскажите, кто знает, ручка у него подпадает под ХО ?
потому, что сам клинок получился явно .... холодный
....
вся "надежда" на ручку  :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 29 Грудня 2010, 22:51:42
Утик = упор (рус)

Этот нож подпадает однозначно. Сделай вместо 5,5 4,9 - и все будет гуд. (По этой причине, кстати, Фалкнивен Ф1 - ХБ, а А1 и иже с ним - ХО)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Андрей В від 30 Грудня 2010, 00:01:51
Тогда думаю проще всего будет сделать как на рис. 1
т.е уменьшить этот утык до 3.5 мм

(http://album.foto.ru:8080/photos/or/193086/1538654.jpg)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Maynard від 09 Січня 2011, 09:31:44
Кто еще не нашел и кому интересно - методику можно найти здесь:
http://grandway.com.ua/site/page-metodika
(Прошу не считать это рекламой).
Нигде не могу найти информации по поводу того, была ли эта методика официально опубликована, как предыдущая?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 09 Січня 2011, 12:02:09
а для чего ее опубликовывать официально, она ведь для служебного пользования, народу вроде не должна быть нужна?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Maynard від 09 Січня 2011, 12:29:54
а для чего ее опубликовывать официально, она ведь для служебного пользования, народу вроде не должна быть нужна?

Ну, чтобы что-то нарушить, я, как минимум, должен знать, что я нарушаю.
Логика примерно такая:
Правильно говорят, что незнание закона не освобождает от ответственности. Но ведь законы (равно как и подзаконные акты) обнародуются в установленном порядке, т.е. доводятся до сведения общественности, чтобы потом можно было на законных основаниях погрозить пальцем {_17}  или привлечь со всему вытекающими последствиями.
Вот и старая Методика обнародована, на бумаге я ее, правда, не видел, но по крайней мере на http://zakon.rada.gov.ua/ она есть.
Далее, не надо забывать, что необходимым условием наступления уголовной ответственности является наличие вины лица (умысла либо неосторожности). Т.е., грубо говоря, знал, подлец, что это уголовно наказуемо, но забил на это дело гол. А нет вины - нет ответственности.
Вот и вопрос. Как меня можно наказать за то, что я пользуюсь ножом, который по старой Методике не был отнесен к ХО (предположим, даже есть соответствующее заключение специалиста, хотя, вернее будет это назвать заключением соответствующего гос. учреждения), а по новой (чего я не знал и не мог знать, поскольку Методика не опубликована) признан ХО? Я же не медиум.
Мораль следующая: опубликуйте - тогда наказывайте, а на нет, как говорится, и суда нет.
Вот где-то так )
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 09 Січня 2011, 12:35:15
так методика - не закон

но в нашей стране, чтоб не посадили, все равно нужен дорогой адвокат со связями
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Maynard від 09 Січня 2011, 12:42:14
так методика - не закон
но в нашей стране, чтоб не посадили, все равно нужен дорогой адвокат со связями

Согласен. Но и нормативные акты Национального банка, Гос. налоговой администрации и т.п. - тоже не закон, но они доводятся до сведения общественности. Делается это для того, чтобы всегда можно было сказать: раз опубликовано - надо знать.

Про нашу страну - это понятно, но права свои надо знать ))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: matros99 від 10 Січня 2011, 10:57:05
Так это по новой методике складной нож Byrd Flight BY05G получается ХО?
Везде за декларирована длинна лезвия 87мм, а если измерять по новой методе выходит 91мм. Ну и плюс толщина лезвия у него 3мм и подпальцевые выемки тоже как смотря как промерять ...
Или я зря очкую?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 16 Січня 2011, 03:05:22
Мені здається тут є цікаві роз"яснення:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=38328
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 16 Січня 2011, 10:04:15
только это интервью делалось еще при старой методике (его на многие форумы потом утащили с кизлярского форума)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 16 Січня 2011, 14:20:34
цікаво, а довжина упору міряється від клинка, чи від найбільшої відстані від підпальцевої виїмки?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 16 Січня 2011, 15:12:43
Ось така задачка. Якщо ми маємо ніж:
100 мм клинок
Товщина 4,6 мм
Упор накреслив нижче

Питання по обом варіантам - холодна зброя чи ні і чому?

(http://i.piccy.info/i5/80/59/965980/utik2.png)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 16 Січня 2011, 16:46:49
Обидва = ХЗ тому, що упори 7,9 та 7,2 заввишки
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 16 Січня 2011, 16:52:49
Це теж ХЗ?
(http://s003.radikal.ru/i202/1101/f8/f1583504eddd.jpg)

Довжина більша за 90 мм, товщина 3,5. Судячи з фото, упор довший за 5 мм.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 16 Січня 2011, 16:57:37
Виходить теж
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 16 Січня 2011, 17:06:57
Вибачаюсь -  я не правий, відповідав за старою Методикою
За новою - все це не Х/З
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 16 Січня 2011, 17:25:35
Чому? Через товщину утику?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 16 Січня 2011, 17:40:22
Так. Раніііше було 3,5, зараз - 5
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ja)d. від 16 Січня 2011, 17:42:17
хм.......... а скільки переживань було з приводу нової редакції.................

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 02 Лютого 2011, 11:35:59
Пардон, если не понял всего вышесказанного верно, но все-таки хотелось бы уточнить насчет ножика, который выше на фото (Enlan EL-01). Я сам такой купил себе и товарищу (хороший китаец, да), но после получения осмотрел и теперь опасаюсь подвести приятеля.

Упор внизу там вполне приличный, порядка 9 мм. Соответственно, единственная надежда - насчет хорды. Если для измерения используется все же более короткая хорда и учитывается выступ на клинке сверху, то в любом случае получим меньше 85 мм. Так как же оно правильно?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: FILIN від 02 Лютого 2011, 12:08:25

1.2. Метальні ножі, які згідно параметричних та міцносних характеристик не підпадають під бойові метальні ножі, не визнаються холодною зброєю.
Цитувати

Не совсем ясно как теперь быть с метательными ножами, допустим будет нож не 200мм а 190мм, будет ли учитываться его вес и толщина для признания его как х.о., да и что за метание 90граммами?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 02 Лютого 2011, 12:42:01
Evil_Rabbit, если толщина флипа меньше 5 мм, думаю, не о чем переживать, плюс дли клинка
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 02 Лютого 2011, 13:12:04
iurii soldatko
О, спасибо! Как-то глаз у меня замылился и все вместо толщины упора видел длину... Все, теперь сплю спокойно - насколько это возможно с нашей правоохранительной системой {not}...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 02 Лютого 2011, 13:14:15
там и толщина, и длина, вы правильно увидели
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: СТЕРХ від 02 Лютого 2011, 16:26:19
хм.......... а скільки переживань було з приводу нової редакції.................
я вже давно писав про це, а всі за голови хваталися, як же ж зробити надійного туристичного ножа )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: DIG від 04 Лютого 2011, 14:17:34
Стал счастливым обладателем кучи холодняка {_01} Даже в ящике на кухне ХО есть (00)...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: savish від 04 Лютого 2011, 22:20:04
Добрый вечер! =)
Все никак не могу разобраться с такой ситуацией. Возьмем за базу этот вариант (по которому уже определились что ХБ)
Ось така задачка. Якщо ми маємо ніж:
100 мм клинок
Товщина 4,6 мм
Упор накреслив нижче

Питання по обом варіантам - холодна зброя чи ні і чому?

(http://i.piccy.info/i5/80/59/965980/utik2.png)
Но представим что накладки на ноже выходят больше на упор или вообще накрывают упор. Высота от прямой (проведенной между передней и задней частью накладки) и рукоятью больше 5 мм (как пример формы рукояти http://www.knifeworks.com/topscoyoteblue7.aspx только представьте накладку на 2/3 или даже на ввесь упор). Это ведь получается подпальцевая выямка? (_19) Или такое понятие в этом случае не применимо? Тогда почему? Или толщина накладок плюсуется к толщине клинка и это уже получается упор длинее и толще 5 мм? В общем куча вопросов а самому разобраться не получается. Заранее благодарю за помощь! =)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: FILIN від 09 Лютого 2011, 11:20:16
вот именно, металка это 8-)
вряд ли, вес 88гр., а нужно 100
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 09 Лютого 2011, 12:45:08
в том и соль шутки 8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 09 Лютого 2011, 12:50:56
Но представим что накладки на ноже выходят больше на упор или вообще накрывают упор.
Тогда будет ХО
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: savish від 09 Лютого 2011, 13:01:52
В принципе я так и подозревал. Огромное спасибо за ответ! =)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Олег1976 від 03 Березня 2011, 23:39:12
пипец какой-то!! (_19) перечитал методику вдоль и поперёк. мой вывод-опять всё будет как решит эксперт. почему текстовую часть методы не сопроводить иллюстрациями с пояснениями?! (_20)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Авесалом від 10 Березня 2011, 15:31:03

зы. а такие "монстры" как ибис, феникс, медведь и пр - что раньше не особо заморачивались вопросом "а не холодняк ли это?",
МЕДВЕДЬ заморочился только один раз, когда открылся магазин в Днепре...На экспертизу отдали только БЁКЕР и ХЕЛЛЕ, и только явно не ХО. С повышением цен на услуги ЭКО (экспертно-криминалистического отдела), от этой затеи отказались. Поэтому при продаже ножей, МЕДВЕДЬ мог предоставить заключение ЭКО только на старые модели...все завезённые новые модели, продавались уже без соответствующих документов. На руки выдавалась только ксерокопия заключения, в лучшем случае с мокрой печатью магазина, но не ЭКО. Сертификаты соответствия покупателю на руки никогда не выдавались, так как если они и были, то в магазине находились только копии ( оригиналы хранились в оффисе), да и сертификат выдавался только на партию товара, без помодельной разбивки.
 Очень серьёзно к получению заключения ЭКО на продаваемые ножи, относился КОНКОРД...Есть нож, есть заключение ЭКО. Нет заключения ЭКО - нет ножа на витрине...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 10 Березня 2011, 21:16:11
Это, наверное, после того, как их вдули по полной программе  ))) Сам видел у них на витрине такой холодняк, на который ни один эксперт в здравом уме не выдаст высновок о не ХО.
Но это было, видать, до того  :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Авесалом від 10 Березня 2011, 21:55:55
Это было в самом начале...просто хотел чтоб проблем не было ни у магазина, ни у клиента...но...но...Как всегда есть НО...А ХО и сейчас присутствует в ассортименте. А на кой хрен железяку отдавать на экспертизу, если и козе понятно, что это чистейшее ХО...выброшенные деньги... )))
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 02 Травня 2012, 14:42:16
 Подскажите , пожалуйста , насколько реально работает пункт - 3.2.11.(3.2.9) Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми. Если работает , то ножи :
 Boker Plus Steelmariner
 http://www.knifeworks.com/bokerplussteelmariner.aspx
 Boker Plus Besh-Wedge Neck Knife
 http://www.knifeworks.com/bokerplusbesh-wedgeneckknife.aspx
 Х.О. не являются , как впрочем и любой скелетный нож , сделанный из пластины толщиной менее 5 мм . Так ли это ?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Роман75 від 02 Травня 2012, 15:26:01
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
Толщина-толщиной,но есть еще и длина упора....
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 02 Травня 2012, 16:23:08
 Насколько я понимаю (согласно предыдущих постов), разрешенная толщина выступов пяты клинка в новой методике (по сравнению со старой) увеличилась с 2,6мм до 5мм . В этом случае , вне зависимости от прочих размеров этих выступов ,  нож не является Х.О. (если выступы имеют клиновидную форму , то толщина их может быть и > 5мм) . Мне интересно , пробовал ли кто нибудь получить заключение эксперта уже по новой толщине ?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 02 Травня 2012, 16:52:40
Кідька питань, може хтось має вичерпну інформацію.
1. Статус виробів типу "мачете" новою методикою не встановлений? Тоді вони всі поза законом, чи як? Везти на СГ девайс для рубки канату стрьомно.
2. В новій редакції про мисливські ножі сказано, що прогиб клина має бути  не більшим за 5 мм., а в коментарях експерта до старої методики сказано що
Прогиб клинка.
 Если клинок изогнут и глубина прогиба между пятой и кончиком клинка составляет более 5 мм, то нож не является ХО.

3. В інеті засвітилась така думка криміналіста: По каким признакам топор будет признан ХО. Если эксперт, сверяясь со справочной литературой, увидит, что топор, предоставленный на экспертизу, имеет существенное сходство с боевыми топорами.
Це і до Гришки питання зокрема.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 12 Травня 2012, 15:04:51
Якась "тривожна мовчанка".
Ще раз спитаю:
1. Все що має клин бідьше 220 може розглядатись як рублячий холодняк, виріб типу "мачете" не стандартизований? Везти на СГ стрьомно.
2. По прогибам клина, більше, 5 мм., чи не більше?
3. Сокири, зокрема Гришкини можуть визнати холодняком?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 17:58:17
savish:
Цитувати
Но представим что накладки на ноже выходят больше на упор или вообще накрывают упор. Высота от прямой (проведенной между передней и задней частью накладки) и рукоятью больше 5 мм (как пример формы рукояти http://www.knifeworks.com/topscoyoteblue7.aspx только представьте накладку на 2/3 или даже на ввесь упор). Это ведь получается подпальцевая выямка?  Или такое понятие в этом случае не применимо? Тогда почему? Или толщина накладок плюсуется к толщине клинка и это уже получается упор длинее и толще 5 мм? В общем куча вопросов а самому разобраться не получается. Заранее благодарю за помощь!

Мое прочтение методики следующее:
Для установления надлежащей эргономики рукояти, предотвращающей травмирование руки атакующего, во внимания принимаются 5 конструкционных решений ножа:

п.п.3.2.4., 3.2.5
1) «утик» (5 мм о дної сторони або сумарно з обох),
2) «обмежувач руків’я» (5 мм хоча б з одної сторони),

п.п. 3.2.6., 3.2.7
3) «підпалцева виїмка» (5 мм якщо одна, або 4 мм, якщо є додаткові, навіть 0,5 мм),

п. 3.2.8
4) «форма руків’я в якої передня частина (при клиноподібній формі) або середня частина (при бочкоподібній формі) в розрізі має більший діаметр ніж діаметр задньої частини» (різниця не менше 8 мм)  

п. 3.2.9
5) «п’ята клинка, що виступає над держаком» (не менше 5 мм висотою та товщиною, крім випадків, коли форма п’яти у розрізі клиноподібна, висота та товщина такої до уваги не береться)

Толщина упомянутых конструкционных решений имеет значение только в случае с пятой клинка. При этом форма пяты в разрезе не должна быть  клиновидной иначе это практически продолжение лезвия и не учитывается как элемент. Если пята накрыта накладками то она является составляющей рукояти (руків’я) и в таком случае не имеет значения, какой она толщины, потому-что образуемая ею «ступенька» (предотвращающая соскальзыванию руки) будет, скорее всего, рассматриваться как упор или в зависимости от дизайна - выемка. Но выемка есть выемка, ее линия должна на определенной точке начать углублятся и потом сново выйти на линию паралельную оси рукояти.  Надо в словарь заглянуть какое значение имеет слово "выемка".

Обратите внимание, с двух сторон суммируется высота только  упора (3.2.5.), высота ограничителя рукояти может быть  до 5 мм (для не ХО) с каждой стороны (3.2.4.).
Подскажите теперь мне на примерах, что есть ограничитель и чем он отличается от упора? И кстати что такое всетаки упор? Насколько я понимаю ограничитель это гарда, упором является характерная «Г-образная» ступенька на краю рукояти со стороны клинка?  Ошибаюсь?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 18:16:34
еще формально-придирчевый вопрос?
Здесь упор или две подпальцевые выемки? Если как упор, то не страшно, что он будет 4,9 мм, а если 2 выемки, то страшно...  )))
(http://m.io.ua/img_aa/medium/2179/45/21794557.jpg)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 18:18:09
  JBond :  "«п’ята клинка, що виступає над держаком» (не менше 5 мм висотою та товщиною..."

 В п. 3.2.9 ничего не сказано о высоте и ширине . Есть только толщина пяты клинка , из выступов которой образованы упоры . Так вот если эта самая толщина пяты клинка менее 5 мм , то все прочие параметры (этих самых образованных упоров - длина , высота и пр.) не имеют ни какого значения потому , что упоры становятся "условными" и вообще не учитываются (их для эксперта просто нет - согласно новой поправке к Методике).
 До 2009 г. такое же отношение было к упорам из пяты клинка толщиной до 3.6 мм (что и осталось в России).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 18:27:18
Высота пяты, которая является упором, имеет значение, при достижении ее критического значения по толщине. Иначе если взять пяту толщиной  5 мм, но высотой 3 мм, то надо говорить об ХО, коль нам не важна высота, а важен только один признак. Это абсурд. На "толстую" пяту как и на упор распространяются критерии высоты по п. 3.2.4.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 18:34:19
 Я как раз об этом и говорю - на выступы пяты клинка 5 мм и более распространяются вышестоящие пункты .3.2.4., 3.2.5 (если они в сечении не клиновидной формы ).  8-)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 18:39:32
 Права не очень понятно в каком сечении - в продольном или поперечном .  :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 18:48:35
 Кстати в п. 3.2.8 про разрез тоже нет ни слова . Там есть только диаметры . Именно по этому , по моему , новый Пент не Х.О. (поперечные сечения рукояти взяты как окружности (превращены в окружности но периметру) - что ,  кстати , действительно разумно).  {_11}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 18:59:20
я знаю, как наши крючкотворцы пишут...  Они имели в виду максимальный размер "хорды" поперечного разреза  рукояти. Так и будут пользоваться на практике, потому как "максимальный диаметр" иначе был бы просто диаметр. Тогда надо говорить о круге но о каком вписанном или описываемом некруглую форму  поперечного разреза рукояти? Максимальный, он явно у описываемого...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 19:36:47
 К сожалению , не могу с Вами не согласиться . :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 28 Червня 2012, 20:29:59
Как все сложно у вас... Диаметр - максимальное расстояние, которое можно замерить между точками фигуры.
Не надо никаких описываний окружностей (у треугольника с очень тупым углом диаметр описываемого круга может быть намного больше диаметра треугольника как фигуры...)
Т.е. если в поперечном сечении рукоять эллиптическая (как оно чаще всего и бывает), то диаметр - длина овала вдоль большей из его осей. А это, учитывая обычные пропорции рукояти, означает, что для определения диаметра достаточно измерить ширину рукояти в нужной точке на виде ножа сбоку.

Из формулировки п.3.2.8 очевидно следует, что речь именно о поперечных сечениях рукояти (в плоскости, перпендикулярной основной оси ножа).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 20:56:27
  :) Кто-нибудь "со стороны" прочитает все "вышеизложенное" - решит что "у чуваков баню конкретно снесло" !  :D
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 21:26:00
2 Evil_Rabbit
а можно ссылку на достоверный источник, который дает определение диаметра треугольника, а не вписанного в него или описываемого вокруг него круга? Попытался найти, не получилось.

В документе формулировки, а вне документа судьбы человеческие. Тут структура, термины и запятые в пунктах судьбоносны.


3.2.8. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.

Если уж совсем залупиться по формальным признакам изложенных формулировок, то я как юрист, замахнулся бы на вывод, что пункт 3.2.8. применим только в случае, когда поперечный размер рукояти имеет сферическую форму, а не, например, неравностороннего многоугольника. Легко соглашусь с обратным, если найдется официальное понятие диаметра такого многоугольника (повторяю именно  многоугольника, а не кругов внутри или вокруг). Я не математик, потому оговорка для меня не риторическая, может и есть общепринятое в геометрии понятие такого диаметра. Я не знаю и не нашел в сети.

Из формулировки п.3.2.8 очевидно следует, что речь именно о поперечных сечениях рукояти (в плоскости, перпендикулярной основной оси ножа).

Это Ваш вывод основанный на жизненном опыте и личном понимание зачем и что они пытались описать в этом пункте методики, но там в точности так не написано. ИМХО юриста.

  
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 21:37:40
 По моему диаметр описанной окружности и высота поперечного сечения в данном случае практически одно и то-же . Не пойму о чем вы тогда между собой спорите ? {dr}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 21:45:20
мы спорим о правде.... сила ведь в правде... {gig} {23}
дай Бог, чтобы никого это не коснулось по жизни на практике...

писатель этой методики с точки зрения юриспруденции еще тот гений...
п . 3.2.8. "...в задній частині..."  ))) кто юрист? дайте мне ссылку на упоминание где у ножа передняя часть, а где задняя. При этом учтите, что от этого зависит моя свобода… Или будим определять мол ну режем мы горизонтально, при этом острие смотрит вперед, значит острие - перед, тыльник - зад. Хорошо, а если я бельевую веревку срезаю и нож держу вертикально. Значит та их задняя часть уже называется нижней? А когда я его ношу в чехле на поясе тогда верхней... А если я в бою держу нож рукоятью вперед себя, то тогда уже передняя часть…
Написали хотя бы «крайней части противоположной острию…»
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 28 Червня 2012, 22:02:28
 Ну-у-у вы слишком многого  от них хотите !  {gig} Сочинял сие творение человек явно не обремененный избыточным интеллектом .  {sm} Ток что читать приходится как древний манускрипт на давно утерянном языке - все больше  по наитию .  :(
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 28 Червня 2012, 23:01:07
Определение диаметра одно для любого множества точек, это я именно как математик (расстрига) говорю :).
В частности, заглянув в Вики, сами понимаете, педию (статья "Диаметр"), находим тому подтверждение:
"Диаметр геометрической фигуры — максимальное расстояние между точками этой фигуры."

Строго говоря, в большинстве интересных нам случаев диаметр фигуры это и будет диаметр НАИМЕНЬШЕЙ из окружностей, в которую можно эту фигуру ЗАКЛЮЧИТЬ (только не говорите "вписать", ибо вписание в окружность, например, треугольника требует, чтобы все три его вершины лежали на этой окружности. Не всякую фигуру так и впишешь).

"Перед" и "зад", в ст.3.2.8, разумеется, условны. Написано неграмотно, конечно. Однако же, можно спорить, что судья (как и я, впрочем) сочтет передней частью ножа клинок, а рукоять, соответственно, задней. Оно в контексте статьи и логично, ибо укол делает более безопасным расширение рукояти к клинку (я про клинообразную форму), а не сужение.

И самое главное. Учтите: это НЕ ЗАКОН, это фактически внутриведомственная инструкция, которую при СССР нам бы и не показали. То есть в суде даже опираться на нее обвиняемому не дадут. Руководствоваться ей будет эксперт и только он. И если спасительной лазейкой для нас является именно травмоопасность рукояти, то беда: в случае положительного (не для нас :D) заключения о холодности ножа эксперту достаточно доказать, что рукоять обеспечивает возможность уверенного удержания при уколе, а для этого используются в первую очередь не линейка и штангенциркуль, а результаты тестов...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 23:42:38
"Диаметр геометрической фигуры — максимальное расстояние между точками этой фигуры."

это конечно весомый аргумент из раздела "Вариации и обобщения" ресурса который пишут все.

Учтите: это НЕ ЗАКОН, это фактически внутриведомственная инструкция, которую при СССР нам бы и не показали. То есть в суде даже опираться на нее обвиняемому не дадут.

Так зачем тогда нужен этот документ? Пусть эксперт пишет, что ему хочется, причем в разных регионах согласно местным традициям. Например в таком духе: "Помню в нашем селе бабка Дуня на ножичек с лезвием толщиною 2 мм деда посадила, так что трамонтина вполне ХО, есть примеры..."
Учтите, заключение эксперта это точно такое же доказательство как и любые другие.  Никто не запрещает, работать с этим доказательством, приводя свои доводы о его несостоятельности.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 28 Червня 2012, 23:51:08
То Evil_Rabbit
это что получается по Вашей логике, диаметр равностороннего треугольника равен длине его стороны? Это же максимальное растояние между точками.... тоесть диаметром является сторона? А не должен он хотя бы для приличия и подобия диаметру круга пересекать треугольник через центр?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 29 Червня 2012, 00:16:01
Да, вроде так и получается, диаметр треугольника равен длине наибольшей из его сторон. Разве что вы найдете в пределах треугольника пару точек, расстояние между которыми будет больше этой величины... "в чем я лично сомневаюсь", как говаривал Иа, хотя математически обосновывать лень. Вас, кстати, не смущает, что для прямоугольного треугольника диаметр описанного круга совпадает с гипотенузой :)?

Во избежание путаницы: диаметр фигуры - именно числовое значение, а не отрезок. Если быть точным, то диаметр области Х - так называемая "точная верхняя грань" множества значений расстояний между всевозможными парами точек этой самой области Х. С точки зрения математической, точек, для которых диаметр в точности достигается, может и не существовать (т.е. диаметр - своего рода предельное значение).

...Но это уже чистая математика, в которую эксперт, естественно, не полезет. Говоря о сечении рукояти, мы говорим о выпуклой фигуре, чаще всего овале, прямоугольнике или чем-то близком. Точки, для которых достигается наибольшее расстояние, обычно вполне видны и чаще всего это расстояние, как я уже говорил, тупо равняется ширине рукояти (если она овального сечения) или диагонали прямоугольника (если она прямоугольного сечения).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 29 Червня 2012, 00:31:45
что-то тут не то... как собака понимаю, что не то, но сказать не могу... математика не моя сфера, и формальная логика противится понимаю (в части диаметра треугольника и т.п.). А от этого зависит может ли нож с определенной формой рукояти быть признан ХО.

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Evil_Rabbit від 29 Червня 2012, 00:56:12
Ну оставим треугольники, рукоятей треугольного сечения явно негусто. В случае с прямоугольником и овалом ваше определение вполне подходит - это диаметр окружности, в которую можно вписать фигуру. Получим либо диагональ прямоугольника, либо длину овала (т.е. ширину рукояти).

Интереснее всего ситуация с рукоятью, у которой профиль меняется. Например, основная часть рукояти овального сечения, по ширине рукоять расширяется к клинку (немного, но уже имеем клиновидную форму), а около самого клинка плавный переход в накладки какие-нибудь прямоугольного сечения. Визуально расширения вроде и нет, а по диаметру разница может быть за 8 мм...

В общем, я для себя в свое время вывод сделал. Лучше всего иметь заключение (даже старое) - тогда в худшем случае хозяина ножа ввели в заблуждение глупые эксперты, нож изымается, но без особых последствий. Ну или нож должен быть очевидно безвредным (лучше всего коротким).
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: igorluk від 02 Липня 2012, 13:01:30
Написали хотя бы «крайней части противоположной острию…»
крайней части - так писать низзя, не кошерно буит  {))}
но! полезно почитать ветку. Спасибо. у меня тут мысль родилась по создании совсем "революционной" методике... Ну, в какой то комедии видел как определяют "правильный" размер груди (имеется ввиду женской) :) . Так сделать также - для определения ХО неХО - трафаретик такой. Зато очень бы упростило экспертизу :))) 
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: rdag від 02 Липня 2012, 13:55:19
Не забудьте еще про исторически сложившвиеся типы хо.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ilar13 від 17 Липня 2012, 18:45:35
А растолкуйте пожалуйста, "финка" с длиной клинка 11см, толщиной  клинка 5мм и бочкообразной рукоятью без всяких упоров - холодняк или нет? Если холодняк, то как легче всего сделать не холодняк (толщину убрать или длину обрезать)?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 17 Липня 2012, 18:55:48
З травмонебезпечною ручкою не холодняк. Травмобезпечність буде при наявності упора/рів (5 і більше мм), підпальцевої/вих виїмок (4 і більше мм), перевищення максимального діаметра в передній частині руків"я над задньою  (8 і більше мм).
Треба фото, але якщо це фінка в справжньому значенні слова, то не холодняк.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ilar13 від 17 Липня 2012, 19:11:02
2 Бойко:

Благодарю за ответ.
Фото пока нет, ко мне клинок едет с такими параметрами, а рукоять я буду сам делать и планирую как раз без упоров и выемок, обычную "бочку" как на пуукко или не бочку, но тоже без упоров и выемок как у cold steel finn bear

Получается, если рукоять "опасная", то можно в нее односторонне заточенный клинок любой толщины (мне интересно от 2 до 6мм) и длины (меня интересует до 15см) приделать?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 17 Липня 2012, 20:37:31
Якщо руків"я без сумніву травмонебезпечне, то клин можна до 220 мм., якщо довше -  закон  починає дискусії про його можливості як рублячого.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ilar13 від 17 Липня 2012, 20:52:49
2 Бойко:

Щиро дякую!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 17 Липня 2012, 21:44:08
Більше того, клинок можна і кинджальної заточки, в методиці це як "пред"ява" не зазначається, лише вплине на висновок експерта про призначення ножа, що має значною мірою опосередковане значення. То в Росії кинджали табу.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 13:55:41
А растолкуйте пожалуйста, "финка" с длиной клинка 11см, толщиной  клинка 5мм и бочкообразной рукоятью без всяких упоров - холодняк или нет? Если холодняк, то как легче всего сделать не холодняк (толщину убрать или длину обрезать)?

Кримінальний кодекс України
Стаття 263. Незаконне поводження зі зброєю, бойовими припасами або вибуховими речовинами
2. Носіння, виготовлення, ремонт або збут кинджалів, фінських ножів, кастетів чи іншої холодної зброї без передбаченого законом дозволу -
караються штрафом до п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або громадськими роботами на строк від ста двадцяти до двохсот сорока годин, або арештом на строк від трьох до шести місяців, або обмеженням волі на строк від двох до п'яти років, або позбавленням волі на строк до трьох років.
3. Звільняється від кримінальної відповідальності особа, яка вчинила злочин, передбачений частинами першою або другою цієї статті, якщо вона добровільно здала органам влади зброю, бойові припаси, вибухові речовини або вибухові пристрої.


Диспозиция ч.2  ст. 263 УК говорит, о якобы любом финском ноже. Тут к месту вспомнить об каталогах. Но словосочетание  "чи іншої холодної зброї" говорит о том, что не любой финский нож, а только тот который можно отнести к  ХО согласно методике.

При травмоопасной рукояти (бочкообразной ее форме с разницей сечения менее 8 мм) и/или толщиной лезвия менее 2,6 мм, нож будет считаться таким, который внешне схож с ХО, а именно финским ножом.

если Вас остановили с ХО, памятуя ч. 3. ст. 263 УК заявите, что вы несете нож похожий на ХО чтобы сдать в милицию (желательно знать адрес ближайшего РО МВД) и требуйте, чтобы у вас его забрали, чего вы и желаете. Милиция конечно начнет составлять протокол, внесите туда пояснение о том, что несли нож в милицию, а эти товарищи первыми попались на вашем пути.  
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 14:24:26
Милиция конечно начнет составлять протокол, внесите туда пояснение о том, что несли нож в милицию, а эти товарищи первыми попались на вашем пути. 

а!... и обязательно, что вы сами добровольно предложили им забрать у вас этот нож.
Я вот думал, как защититься от произвола,  ведь эти гады (есть примеры тому) могут сделать так, что изъятый у вас нож с абсолютно ровной рукоятью к эксперту доедет с парой глубоких подпальцевых выемок.
Надо помнить, что при изъятии составляется протокол, в котором описывается изъятый предмет, побеспокойтесь, чтобы описание ножа было максимально подробным и акцентированным на моментах подтверждающих не возможность отнесения ножа к ХО.   
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: corsar_s від 19 Липня 2012, 14:35:34
Я конечно извиняюсь, но, может стоит Вам прекратить все отношения с колюще-режущими. А то от паранойи до реальной дурки можете очень быстро докатиться.
Не носите ножи, не надо огорчать родных и близких...
(http://danielmiessler.com/wp-content/uploads/2009/07/facepalm.png)
Уж извините...
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 15:17:16
Не носите ножи, не надо огорчать родных и близких...
(http://danielmiessler.com/wp-content/uploads/2009/07/facepalm.png)

та мне, что... ? Вы то чего так убиваетесь, вроде и повода нет?

Про "носите", я вот с этим согласен
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=12876.msg221350#msg221350
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: igorluk від 19 Липня 2012, 18:23:53
Я конечно извиняюсь, но, может стоит Вам прекратить все отношения с колюще-режущими.
это типа, даже не знаю все колюще режуще в кухне - в топку?
зажигалки, бо ж можо пожар устроить
топоры по хозяйству, бо ж соседа можно зарубить
мобильник , бож можно бросить и попасть в голову в висок - апять турма.
можно продолжить, табуретки, утюги, трубы (случайно завалявшися после ремонта)
...
просто нужно держать ся в руках!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: corsar_s від 19 Липня 2012, 18:29:40
igorluk, если Вы не носите ножи в надежде отдать их первому встречному милиционеру, то можете не принимать это на свой счет.  {gig}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: igorluk від 19 Липня 2012, 18:34:47
да никогда не уверен носиш ли ты нож с намерением "предьявить", взял бо нада буит, забыл выложить (то ж не пулемет в концеконцов)
я б хотел избавится от безпредела органов, но блин.. как грится сколько сторилась демократия в штатах например. а тут кто в пагонах тот и центральный, и все тут.
.. сори наболело и давно, к теме не относится.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: corsar_s від 19 Липня 2012, 18:57:18
Мда... Вы или не читаете, или не понимаете написанное. Жаль, в любом случае...   ((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 19:00:55
2 igorluk
Я думаю, что уважаемый  corsar_s просто имеет отношение к правоохранительным органам (могу предположить хотя бы из выбора воинствующего ника), опять же в качестве "я думаю" его на подсознательном уровне обидело мое
Цитувати
...ведь эти гады (есть примеры тому)...
по-этому он попытался прозрачно намекнуть, что у меня параноя, и среди людей получающих 2 тыс. грн./мес в городе Киеве, имеющих, через одного, тучные фигуры (много кушают на 2 тыс. грн.), гадов быть не может, а все остальное мое бурное воображение, навеянное профдеформацией  15-летнего юридического стажа.
И лично мне поможет отказ от ношения  ножа.

Остальным можно, никто вас не тронет и не подставит... там все на 100% честные и совестливые люди, детей не обижают, только пальчиком грозят и делают предупреждение.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: corsar_s від 19 Липня 2012, 19:12:32
JBond, очень жаль, но слабо у Вас с проницательностью.  {_21}
А вот профдеформация дает о себе знать. Вы даже тень свою пугаетесь днем. Так шо, лучше не носите нож, шоб не пришлось его отдавать и петь пестни про "нашел на улице и несу в райотдел сдавать".
Такая байка была в моем детстве, но там все было несколько серьезнее - речь шла о пистолете.
А уж про ножи такое сочинять, да еще и взрослому музчине...  {_08} У СМ речь отнимет, как минимум.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 19:16:00
ну конечно, надо сказать: "ношу, простите меня дяди добрые", внесите в протокол мол каюсь... я вам в этом месяце дам прибавку к жалованью... {_08}
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: igorluk від 19 Липня 2012, 19:17:18
там все на 100% честные и совестливые люди, детей не обижают, только пальчиком грозят и делают предупреждение.
я не спорю, люди и среди власть имущих они есть, я не об этом, я об другом, я об том что у кого нету совести то он (если при власти) всегда прав (ну пока его не прищучать) - это чувство такое впечатление им вдалбливают в "учебке" (как бы она не называлась) - и именно ЭТО и обидно.
не то что есть плохие а то что "так положено", не знаю или начальством или "красным кодом". не вобиду людям в органах, которые ходят по улице и могут таки схватить ножа, как научили они так и действуют, права нету, вот проблеМ!
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: JBond від 19 Липня 2012, 19:31:37
мне кажется мы тут плавно скатились в флуд, предлагаю остановиться.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: АВА від 19 Липня 2012, 19:51:05
 (_4) {beat} -) {23} {no} {dr}         {_18}
       
                         =)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Бойко від 21 Липня 2012, 15:05:16
Фінський ніж "пукко" і фінський ніж в радянському розумінні це дві великі різниці, це вивернуте стереотипне мислення навіть  в методиці осіло таким формулюванням. Вони мають на увазі http://ru.wikipedia.org/wiki/Финский_нож
Не піддавайтесь масовому психозу.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: gari73 від 31 Липня 2012, 20:17:45
Если что-то пропустил читая форум, или недопонял по невнимательности простите за повторяемые вопросы очень много информации. Для себя хочу внести ясность при изготовлении ножа.Получил кованный клинок,длина лезвия 115 мм. толщина 3 мм, планирую рукоять делать с берести, упор и пятку с рога оленя (соответственно толщина будет более 5 мм.). Наверное придется делать рукоять прямой, с маленькой выемкой для удобства,дабы рукоять была травмоопасная и нож был не ХО.
Где то прочитал что если нож прямой, не клинообразный,он не будет ХО.
Знающие форумчане Выскажите свое мнение,помогите разобраться
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 31 Липня 2012, 20:30:29
Упор 5 мм и более, длина клинка 90 мм и более, толщина 2,6 и более - признаки ХО
Отсутствие одного их этих параметров - ХБ
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: gari73 від 31 Липня 2012, 20:43:40
Спасибо за ответ, с упором в 5 мм. и подпальцевой выемкой не могу разобраться,туманная методика или я уже перечитался
и запутался. Что классифицируется как упор,гарда или красивая деревянная проставка?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Fes від 31 Липня 2012, 20:50:55
Все.
На ХБ не может быть любых впадин/упоров 5 мм и более (или - см. выше)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: gari73 від 31 Липня 2012, 21:42:25
Спасибо разобрался.Просьба форумчанам, кто разбирается выложите пожалуйста рисунок ножа, с указанием не всем понятных названий. Виступання обмежувача або утика, глибина підпальцевої виїмки, товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, та інших критеріів. Многие путаются в названиях и задают не нужные и повторяемые вопросы.
Спасибо за терпение,не сочтите за наглость.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 31 Липня 2012, 22:00:17
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=27188.0
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Rapid від 01 Жовтня 2012, 11:12:18
Всем доброго времени суток.
Чтото я совсем запутался.
Подскажите пожалуйста,
будет ли являться ХО нож с
толщиной клинка 4мм. ,
глубина нижнего упора 2.7мм. , верхнего (размер от края накладки  )2.2мм.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/8/2/Eskizjpg_7566895_5913282.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Eskizjpg_7566895_5913282.jpg)
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: d-mork від 01 Жовтня 2012, 11:19:40
Нет. Верхний как упор не считается, так как упор не на рукоятке, а на клинке. А толщина клинка меньше 5 мм
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Artem47 від 20 Грудня 2012, 23:46:55
Вот сидел и думал, а нужна ли уже сертифицированным ножам - пересертификация? Если методика является нормативным документом, то возникает некая коллизия. Согласно конституции Украины - закон обратной силы не имеет (имеет, если направляется на смягчение или послабление). Таким образом некоторые ножи, которые были не ХО, стали ХО - теперь в ограниченном гражданском обороте, что показывает работу закона с обратной силой.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Andrebav від 06 Лютого 2013, 13:25:30
Касательно "закон обратной силы не имеет" - к сожалению на сегодняшний день это осталось на усмотрение применяющих этот закон (((
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: OldRiy від 06 Лютого 2013, 13:35:13
Методика – не закон, внутриведомственный акт
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: rdag від 06 Лютого 2013, 13:35:18
По-моему мнению пересертификация все таки нужна. Вы носите нож сейчас? Сейчас. Соответственно и нормы по определению принадлежности того что Вы носите должны использоваться текущие.

А вот другая ситуция. В 2005 году Петра Петровича задержали во время ношения ножа. Нож был признан хоз бытом и возврашен Петру Петровичу с извинениями. В 2012 году, проводя проверку законности вынесеных в 2005 решений, прокуратура направляет материалы по ножу на повторную експертизу. Повторная експертиза проводится уже по новой методике и устанавливает, что сейчас нож ХО. Так вот тут и действует тот принцип, что закон обратной силы не имеет. поэтому в теории ничего не происходит. На практике к Петру Петровичу зайдут, полюбопытствуют где его нож который уже ХО и заберут. Может быть вместе с Нной суммой денег за беспокойство.

Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: zom від 07 Лютого 2013, 19:14:44
rdag-про Петра Петровича сами придумали?Назовите хоть один такой случай(реальный).Изложенное Вами называется уголовным преступлением совершенным сотрудниками по.Причем "пересертификация?"
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: ярослав від 07 Лютого 2013, 19:33:07
На практике к Петру Петровичу зайдут, полюбопытствуют где его нож который уже ХО и заберут. Может быть вместе с Нной суммой денег за беспокойство.
А на практиці Петро Петрович  його в смітник викинув коли він ще Господарсько побутовим був.
 Та і  без санкції хто кого пустить "любопитствовать"?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: rdag від 07 Лютого 2013, 20:02:16
Изложенное Вами называется уголовным преступлением совершенным сотрудниками по.Причем "пересертификация?"
Ситуация абсолютно надуманная, Петр Петрович выдуман как иллюстрация того когда закон имеет обратную силу а когда нет (мое мнение).
В чем преступление?
2 ярослав Это хорошо если выбросил. А если не знал про методику да участковому под 100 грамм показал? А что касается санкции - так какая проблема. Суд даст почти наверняка причем вполне правомерно.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: zom від 07 Лютого 2013, 20:53:59
1.Преступление-в действиях рм описаных Вами.2.Суд-санкции на обыск вообще не выдает.3."Показал участковому"и "зайдут полюбопытствуют"-разницу улавливаете?4.Участковые-не такие скоты как Вы думаете5.Не создавайте проблем где их нет.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Artem47 від 07 Лютого 2013, 21:56:44
Ретроактивность закона трактуется в пользу индивида, а не государства, а не то получится так, что сегодня, условно, я могу смотреть цветной и чернобелый телевизоры, а с завтрашнего дня смогу смотреть только чернобелый, потому что поменяется условная методика по просмотру телевизора, таким образом, мой цветной телевизор я должен по-хорошему отдать в органы. Это ли не нарушение прав человека и конституции?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: rdag від 08 Лютого 2013, 08:40:59
1.Преступление-в действиях рм описаных Вами.
В чем именно?
2
Ст. 234 КПК України 2. Обшук проводиться на підставі ухвали слідчого судді. Кто же по Вашем разрешает проводить обыск жилья? Или вы имели ввиду действия прокурора?
3. Конечно улавливаю. А Вы простите теоретик или практик?
4. Не все, не все.
5. Вообще не понял.

2 Artem47 ст. 22 Конституции Украины
При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод. Основной закон прямого действия, который имеет высшую юридическую силу подтверждает Ваш позицию.
На практике, вспомните регулярные изменения прав ФОП на использование не использование кассовых аппаратов, проект (посмотрим еще) нового трудового, пенсионная реформа. Все они в той или иной степени уменьшают наши права, например право на более ранней пенсионный выход.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Artem47 від 08 Лютого 2013, 09:13:11
Ну я и говорил о теоретическом аспекте данного вопроса, а то, что все через прямую кишку делается, оно то и понятно.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Сергей С від 15 Лютого 2013, 21:29:06
Всем здравствовать!
Пожалуйста, объясните ситуацию о подпальцевой выемке: если глубина выемки превышает 5мм а, толщина упора (клинка) - 4.5мм, накладки на упор не ложаться, соотв. толщина упора не увеличена, является ли нож ХО ? Извиняюсь за возможно не корректно заданный вопрос.
С ув.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sturkin30 від 06 Квітня 2013, 23:12:09
если глубина выемки превышает 5мм а, толщина упора (клинка) - 4.5мм, накладки на упор не ложаться, соотв.

Вот я тоже ломаю голову, если толщина клинка меньше 5мм, то упор на клинке может быть любой величины?
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 06 Квітня 2013, 23:22:33
 По методике - да . Но не тешьте себя иллюзиями - пунк 3.2.9 и раньше лишь в Киеве работал - да и то благодаря многоуважаемой Новиковой . Сейчас Киев 3.2.9 уже не признает - проверенно .
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 06 Квітня 2013, 23:28:26
 Да и "новая" методика старой станет меньше чем через год . Каждые пять лет - обновляется . А что будет в новой-новой методике 2014 г. - посмотрим .
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: sturkin30 від 06 Квітня 2013, 23:30:27
я не про 3.2.9, я про
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Raven від 06 Квітня 2013, 23:43:45
 Да и я про тоже . Вот только - 3.2.9 - он - этот пункт . Я в этой теме - не по интернету - а "вживую" - достаточно долго . Но - впрочем - не суть . Практически на сегодняшний день не признают эксперты этот пункт - про выступы пяты клинка менее 5 мм . Нет - про то - что такой нож Х.О. умный эксперт не напишет конечно - кто-же распишется в своей непрофессиональности в отношении основного документа по холодному оружию . Просто - вежливо отдадут нож назад - без всякого заключения - и попросят его никому не показывать .
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Николай-2 від 07 Квітня 2013, 14:14:08
Пр  подаче заявления на проведение экспертизы - без заключения, отдать назад не смогут, что-то да напишут.
Назва: Re: Новая редакция методики
Відправлено: Gray az від 26 Травня 2013, 14:57:59
Тут ссылка на методику в России, ссылку кидаю т.к. там есть картинки поясняющие как меряется, цифры можно свои подставить в соответствии с нашей методикой:
http://zakon.kuban.ru/zakon/eks/1.shtml