Автор Тема: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...  (Прочитано 24579 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Эта "справка" будет состоять аж из трех пунктов:
- толщина клинка менее 2,6 мм
- длина клинка менее 90 мм
- глубина подпальцевой выемки (или высота упора) менее 5 мм
При соблюдении хоть одного из этих пунктов - нож не ХО
При несоблюдении всех трех - нож ХО
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Это как то совсем коротко.
Должна быть отсылка к подпальцевой выемке и упорам.
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего о чем ППС регулярно запугивают всех кого не лень:
-"Смотри тут же кровосток есть! И пила! Не, ну точно холодняк!"
Неплохо было бы упомянуть и опасность ношения метательного оружия.
Плюс поставить ссылки на методику, додатки, и наконец дату поста, что бы можно было проверять актуальность информации.
Всего выйдет пол страницы А4, может даже меньше.
Cuique suum

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего
Зачем, если это все ни что не влияет?  {_07}

Я выше написал основы, главные признаки
Кому еще что не понятно - читайте полный текст.
Или другое - Вы лично, уважаемый rdag, возьметесь выполнить то, что предлагаете? (т.е. - написать такую инструкцию - со ссылками, пояснениями, упоминанием дола, о котором в Методике ни слова, о твердости, которая не имеет никакого значения, и проч?  ;))
« Останнє редагування: 15 Жовтня 2014, 12:39:35 від Fes »
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Вы меня не поняли. Попробую пояснить.
Я знаю, что твердость не имеет отношения к определению ХО. И Вы знаете. А пользователь видит такой текст в магазине: "Данный нож не относится к ХО т.к. твердость стали из которой он изготовлен 39 ед." Потом читает Ваш пост и думает:
-Не ну это же магазин, там точно знают. А тут это даже не упоминается...
Слышал и обратные утверждения что мол нельзя брать нож у которого есть пила. Это точно холодняк, за это садят...
Цель поста объяснить очевидные вещи...  Толщина меньше 2.6. - не ХО. Наличие дола или пилы- не важно. Есть упор или гарда - меряйте. Если несколько подпальцевых выемок - осторожно, глубина всех не должна превышать 4мм. Методика от  15.01.1999  - устаревшая. И так далее.

Возьмусь ли я? Может и возьмусь, если будет свободный вечер, то сделаю и  выложу сюда.
Cuique suum

Baxchisaraj

  • Гість
Повитирайте бідь ласка мої пости з не правельними даними, або червоним вписати що не має стосунку до Українського законодавства.

Ось тоді питання, знайшов ніж тут на форумі такий
250Х35Х5 мм.

Там упор явнио в 5 мм...
чого не холодний?  {dr}

чи цей наприклад?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43819.0
чи цей?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43784.0

Ех, точно треба мудохати табличку з тих законів двояких (_23)

Baxchisaraj

  • Гість
Також, просив би знаючих розібрати "ножі туристичні"  5. Технічні характеристики.

     5.1. Цією  Методикою  встановлюються  граничні  параметри для
клинків ножів  туристичних  (якщо  інше  не  передбачено  офіційно
затвердженими  нормативними  та  технічними документами діючими на
Україні):
     - довжина  не  більша  за  150 мм при наявності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - довжина  не  більша за 220 мм при відсутності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - товщина обуху не більша за 2,4 мм.
     Товщина обуху  туристичних  ножів усіх видів може бути більше
ніж 2,4 мм, якщо довжина їхніх клинків менша за 90 мм.
     Твердість клинків   ножів   туристичних   цією  Методикою  не
регламентована.

Тобто виходить, якщо ніж з обухом 2.3 мм, довжиною леза БІЛЬШЕ за 150 мм, і наявністю упора це вже ХО?
Брєдятіна якась...
один пункт перечить іншим...

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7351
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
1. А я що писав ;):
...как и любой документ нашего законотворчества, допускает двоякости и неясности...
Якщо ніж не відноситься до туристичних ножів, з цього зовсім не значить, що він Холодна Зброя!
Він може бути:
- ножем мисливським спеціального призначення, приклад - висновок ДНДЕКЦ на кізлярівський Стєрх-3 (зверніть увагу на параметри ножа):

- туристичним ножем (незважаючи на розділ 5 Методики... {))}) - Tramontina Fish:

- чи просто ножем господарсько-побутового призначення, без уточнень - Кізляр Бичак:


А параметри Холодної Зброї описано в розділі 3 Методики... - "3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ". Майте на увазі, що в цьому розділі вказані ознаки, що відносять ніж саме до Холодної Зброї (ХО) і якщо хоч одна ознака із всіх не відповідає вказаним (менша) - ніж вже не ХО!

Так що перефразуючи товариша Сухова: "Ножи - дело тонкое! {))}"

2. Ніж на Вашому фото не ХО, тому що упор (утик) організовано п'яткою клинка, а клинок має товщину менше 5 мм - цитую методику: "3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми." Аби на п'ятку клинка заходили б плашки руків'я - було б ХО.
Аналогічно з ножем maxducа Помаранч.
А ніж Gekosа Vintage мабуть має утик менше 5 мм висотою. ((
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Baxchisaraj

  • Гість
Заплутали з пятою, утиком і т.д. до кінця, зі всім іншим розяснили!

Як правельно трактувати утик? пяту?
Якщо лезо наприклад спускається на 6 мм нижче від рукоятки то це вже заборонений утик?
Чи він повинен бути ЛИШЕ на рукоятці?
Я вище намалював на фотці, він так правельно міряється?

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7351
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Міряється так, як Ви намалювали. 8-)
Але, якщо утик являє собою частину клинка (як на наведеному Вами фото) і товщиною ця частина менше 5 мм, то згідно п.3.2.9 Методики... він може бути більше 5 мм висотою і ніж не буде ХЗ.
Якщо ж утик організовано частиною руків'я (всі ножі на фото нижче ХЗ) - 
плашками, в тому числі, що заходять на п'яту клинка:

частиною больстера:

спеціально сформованим утиком (як у bowie, чи кинжалів):

то він повинен бути обов'язково менше 5 мм висотою, при цьому не важливо якої він товщини.
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Baxchisaraj

  • Гість
Розібрався! нарешті! тяжко шось доходить!
Тобто якщо утик утворений закінченням леза (металом самого клинка) то він повинен бути меньшим за 5 мм товщини щоб не було ХО, і може бути цей утик будьякої довжини.
А якщо утик утворений больстером, ручкою, чи гардою то незалежно від його товщини якщо він має більше 5 мм це вже ХО (якщо дотримані інші визначення ХО).
Дякую.
Може і сам постараюся табличку якусь наглядну зварганити, а як би було щось не те то специ вже поправлять!

забув добавити: переглядав МВДшний форум, багато було постів експертів які розказували що їм приходять ножі на експертизу вилучені практично "спеціально" для того щоб була бумажка  {))}
І самі правоохоронці пишуть що подекуди практично чуть не під райвідділком спеціально махають ножом який на вигляд "агресивний" але по своїй суті не ХО, вони відповідно їх конфісковують, потім власник його заберає вже з документом, нормальна економія коштів виходить доречі  (__3)
« Останнє редагування: 17 Жовтня 2014, 11:07:06 від Baxchisaraj »

KonstaZ

  • Гість
Как правильно провести хорду - имеет решающее значение ((


Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7351
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
По зелёной линии. 8-)
Но...
В п.3.2.1. Методики сказано: "мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується)".
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять... {wh}

В любом случае Крыса не ХО.
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

KonstaZ

  • Гість
Спасибо!
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять...
Потому и спросил...  (_23)
По зеленой получается 88,5мм, по красной 92,5мм  {^shock}
К сожалению, это не крыса (на которую полно заключений), а ганзокрыса (727М).
Хотя, мне в оф. маге ответили, что висновок предоставляют на все ножи, значит есть и на 727...

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7351
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
это не крыса ..... а ганзокрыса (727М).
Ну да... Я как-то прошляпил, что на картинке замок Аксис-лок. {_09}
Раз в магазине экспертное заключение обещают дать, значит намеряно, так как надо для ХозБыта.   {))}
В любом случае в моём собрании ЭЗ на этот нож нет. ((
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3593
  • Розташування: г. Калуш
Реплика от Ганзо по габаритам меньше оригинала и было бы странно ожидать от нее ХОшности {sm}
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

KonstaZ

  • Гість
Речь об общении с представителями органов. Логика тут ни при чем. Многие ножи отнесены к ХБ вопреки всякой логики...
Крысу измерять не довелось, но, в 727М габариты во многом за счет рукояти уменьшены.

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 816
  • Розташування: Київ
Хотелось бы возвратится к Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
Я правильно понимаю, что, в общем случае, ХО является нож, который одновременно удовлетворяет таким условиям:
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
О твердости пункты опустим.
Никаких пунктов 3.2.9 уже не существует, т.е. о подпальцевых выямках и выступах речь не идет вообще.
Всё бы ничего, можно нож и 170 мм делать, толщиной 4,2, при угле заточки более 30 град. Но вот с этим углом и закавыка. То он "кут загострення", то он "кут заточки" (типа синонимы?). Вот выдержка:
"Перевірка заточки  клинків  провадиться  шляхом   огляду   та
експериментів.
Якщо при огляді встановлено,  що на лезі клинка  є  заводська (фабрична)   заточка,  кут  якої  складає  31   і  більше,  об'єкт вважається не призначеним для нанесення різаних ушкоджень.
Якщо кут  заточки  складає  30  град.  і  менше,  провадяться п'ятиразові зрізи стрижня  товщиною  10-12  мм  з  березової  (або подібною  за щільністю) деревини,  при цьому зріз має бути рівним, без задирів,  на лезі клинка не повинно бути вигинів, викрешувань, притуплень.
Якщо експериментальні  зрізи  та  леза  клинків   після   цих експериментів  відповідають зазначеним вимогам,  об'єкт вважається таким,  що має достатні міцності  властивості  для  ураження  цілі шляхом, нанесення різаних ушкоджень."
    Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7351
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
-)
Крайняя версия за 2009 год. В ней в разделе "3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):" - девять пунктов. Они другие и расположены в ином порядке, чем в Методике-1999.
Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...
((
Могу только предположить - а как я (Вы, другой ножевщик...) определяет угол заточка ножа? ;) Вот так же скорее всего и эксперты НДЕКЦ делают.
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 816
  • Розташування: Київ
Крайняя версия за 2009 год.
Тогда позволю себе процитировать этот раздел из 2009 года (если можно, исправьте ссылку первого поста на крайнюю версию):
"3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків’я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується).
3.2.2. мінімальна товщина клинку – не менше, як 2,6 мм. Вимірювання товщини клинка провадиться у найтовщому його місці.
3.2.5. Кут загострення леза у бойової зброї, ножів для виживання – не більше 40 град.; у ножів для тяжких робіт (різновид ножів мисливських загального призначення) – не більше 50 град. Решта клинкової зброї – не більше 30 град. Кут загострення вістря клинка (кут сходження кромки леза та лінії обуха (скоса обуха) – не більше як 70 град.; визначається величиною кута між умовними лініями, які проходять від вістря через точки, які знаходяться на відстані 10 мм на кромці леза і лінії обуха (скаса обуха).
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.8. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна – не менше 5 мм.
3.2.9. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька – не менше 4 мм хоча б однієї.
3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."

Да, всё есть, и выямки и выступы. Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен  (особенно про "скас обуха", наверное ошибка, может надо "скіс обуха"?)

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3593
  • Розташування: г. Калуш
Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен 
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Jaggernayt

  • Гість
Всім доброго дня.

В мене таке питання - методика криміналістичного дослідження холодної зброї це акт локальної дії. Тобто він стосується тільки криміналістичних експертів. І суд, при розгляді справ, в яких є спірні питання щодо холодної зброї, не може користуватись цим законодавчим актом  {_18}. Чи я щось не так розумію?

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Це не законодавчий акт, а внутрішня інструкція МВС.
В нас не існує Закона про зброю - тобто будь-яка людина (згідно Основному Закону - Конституції) має право на будь-яку зброю, оскільки що є власне "зброя" законом не визначено.
Суди мають користуватися Законом и Карним Кодексом - так повинно бути, але ці два поняття між собою ніяк не пов'язані, оскільки першого просто нема.
От і користуються інструкціями, постановами, власним розсудом, як карта ляже, скільки грошей занесуть, тощо...
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1889
  • Розташування: Киев
Игорь! Немного не так.
Методика – является законодательным актом.
О судах. Суд  не будет заглядывать в Методику,  суд  в своём решении (приговоре) будет принимать во внимание только заключение эксперта (или нескольких, если будет назначено несколько экспертиз). А вот эксперт уже своё заключение будет основывать на Методике и ещё ряде законодательных актов, будет читать, сравнивать, измерять, долбать, ломать и пр..

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Методика – является законодательным актом.
Увы, Саша, нет, ибо законодательный акт принимается представительными органами государства — парламентом, представительными органами административно-территориальных образований и т. п. либо на референдуме.
Можешь назвать постановление ВР по этой "Методике"? Или референдум?  ;)
Скажу более - эта "Методика" до 2004 года (может и дольше, но за эту дату отвечаю) была засекречена и только для служебного пользования
Какой же это, к черту, "законодательный акт"?  {_07}  :D
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Кст - на самой "Методике.." написано:
Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи.
Протокол від 10.04.2009 року № 22


С каких это пор секция  {_26-} научно-консультативного и методического совета  {_26-} выпускает законодательные акты?  {_07}
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"