Автор Тема: Тупик или поиски жанра?  (Прочитано 13810 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Тупик или поиски жанра?
« : 31 Травня 2011, 22:30:19 »
Тема должна заинтересовать старожилов форума, в первую очередь - ножеделов.
Постараюсь по-понятней....
Многие заметили, что я очень редко пишу в темах, где показывают новые ножи.
Объясню почему (пришла пора) - за семь лет (я все же самый старый пользователь форума  8-)) я устал читать одно и то же - "удался", "хороший нож", "мастерское исполнение", "как всегда хорошо" и т.п.  Все отзывы о качественно сделанных ножах - близнецы-братья. Качественные и добротные ножи делают те, кто уже достиг определенного уровня и, в принципе, может называться мастером. Им такие похвалы приятны, без вопросов, но.... Не за похвалами же мы сюда ходим! Мы должны расти, совершенствоваться, искать новые формы, решения, предлагать и делать новое! Но мы в тупике, а мне лично писать одно и тоже про ножи уже известных здесь людей просто надоело.
Новички и их первые ножи -  другое дело. Есть смысл показать, подсказать, поправить, посоветовать. Многие реагируют и растут. К сожалению не многие потом остаются благодарны и считают, что им ни форум, ни советы мастеров ни в чем не помогли. Но это ладно - такова, блин, диалектика.... :D
Прозвучало на одном из форумов - "Фес давно ничего не делает". Ну, дело оценок - дело посетителей ("Сказочка" прошла мимо, видать) Фес не ничего не делает, Фес давно ничего не показывает, ибо не видит в этом особого смысла. Раньше меня интересовала критика, которой было. Года два ее почти нет, а если и есть - то это касательно дизайна, и - как правило - не моего. Т.е. - пришел к выводу, что заказные ножи показывать особого смысла нет, а просто так я сейчас ножей действительно не делаю. Смысл? Для души? Их есть у меня  8-), наделано. Будет новое - однозначно покажу. Но "новое" - это не поток, и иногда к нему можно идти годами...
В общем хотелось бы мнения.....
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5326
  • Розташування: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #1 : 31 Травня 2011, 23:08:23 »
Згоден що десяток схожих коментів підряд це тупо. Але і  корисного обговорення мабуть жодна тема не уникла. Зокрема Цинік пише пачку справедливих уточнень навіть по ножам що здаються на перший погляд бездоганними.
Мені дуже важливі думки колег по моїм виробам.
Завдяки форуму я вивчив "матчасть", працюю над дизайном, намагаюсь дотримуватись "канонів".
Я з задоволенням дивлюсь те нечасте, що Ви викладаєте, і навіть в руках тримав  (=.
А заказні тим більше цікаво глянути - щоб бути в темі що хоче покупець.
З щитом, або на щиті.

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #2 : 31 Травня 2011, 23:20:10 »
Не за похвалами же мы сюда ходим! Мы должны расти, совершенствоваться, искать новые формы, решения, предлагать и делать новое! Но мы в тупике,
Григорович,  краще не треба. :)  Знаю  одного чувака який увесь час  штовхає в плечі щоб росли та вдосконалювались..... . Неадекватно  це сприймається. :)


Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #3 : 31 Травня 2011, 23:22:58 »
Я не штовхаю, я закликаю замислитись - хто ми, що ми, для чого і як....
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #4 : 31 Травня 2011, 23:30:46 »
Це дуже добре, правильна тема.  {_11}  Тільки на  мою думку біда в тому що варимось в "собстенному" соку.  (( 

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #5 : 31 Травня 2011, 23:55:50 »
Григорович,  краще не треба.
Тогда об "Украинском ноже" все забудьте. Григорович цю тему своєчасно підняв. =)
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Роман75

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1545
  • Розташування: Днепропетровск
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #6 : 01 Червня 2011, 01:19:54 »
Мені дуже важливі думки колег по моїм виробам.
Завдяки форуму я вивчив "матчасть", працюю над дизайном, намагаюсь дотримуватись "канонів".
Я на форуме новичек.Полностью согласен паном Бойко.Но чтоб как то"расти"дальше в плане технического исполнения и дизайна работ,нужно иметь определенную материальную базу(желательно без отрыва от семьи).Форум дает такую возможность.Это плюс.Понятно и желание получить достойное вознаграждение за свою работу.Но вот тут круг и замыкается.Как говорится"поэт должен быть голодным"У нас же присутствует четкое разделение на художественные работы(их единицы)и "канониальные"(для людей которые хотят просто рабочий нож)Большинство работ на форуме расчитаны именно на это.Как мне кажется эти каноны и есть то ограничение именно в творческом поиске(гармония,формы,материалы,свой стиль)Кто-то нашел,кто-то в поиске,кому-то просто ПРИБЫЛЬ..Лично я получаю моральное удовлетворение от самого процесса.Я еще не "наелся".А мастерам могу сказать одно(как бы это смешно не выглядело)-на форуме ОЧЕНЬ мало так называемых кабинетных или полочных ножей.Вот та ниша в которой нет ни канонов, ни каких -либо ограничений.Только фантазия,гармония и формы.Ну и конечно же Ваш опыт.Вот тогда и Фес скажет--- ВЕЛИКОЛЕПНО {_11} {_11} {_11}


Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #7 : 01 Червня 2011, 01:51:00 »
Прозвучало на одном из форумов - "Фес давно ничего не делает".
не знаю на каком форуме это прозвучало, потому как я писал в личной переписке одному человеку, если он перековеркал, сказал что было написано на форуме, я не при чем, сехраненные ветки с срачем у меня есть. Вот та самая цитата, лишь урывок из текста
Цитувати
Игорь Григорьевич очень редко отписывается в темах с ножами, сам стал редко показывать свои работы, либо редко их делает, увы...

почему я это писал - по той же причине по которой Fes создал эту тему, на том самом форуме я забанен потому что сказал это в открытую, сгореча, другими словами, что два форума в тупике.
Заходишь на форум и только грустить начинаешь, что делать с этим тупиком не знаю, тут нужен совершенно новый подход, самому хочется узнавать все новое и новое, расти и совершенствоваться. 

"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #8 : 01 Червня 2011, 02:20:37 »
Зокрема

Это пока всяких "-измов" хватает.

 To be, or not to be? Being beaten hard, or hardly being beaten?


Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #9 : 01 Червня 2011, 07:21:29 »
Я вообще критикую только удачные, но без логического завершения изделия, конкретно ругаю и хвалю редко, это же не Ганза.  ))) Об неудачных, халтурных, мелкосерийных и автоповторных - писать смысла не вижу.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #10 : 01 Червня 2011, 08:43:33 »
при наявній матеріально технічній базі ми дійшли до рівня, коли у багатьох різниця може бути лише одна - дизайн. А хто і на скільки тут дизайнер - це вже інше, і відповідним чином це впливає і на роботи. імхо. Тому і не дивно.

Мова – душа народу

Altyn_inox

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #11 : 01 Червня 2011, 10:25:19 »
Очень интересную тему затронул FES. Выскажусь и я как новичок форума.
1. Побродив по веткам форума, уже видно кто есть кто. По новым ножамм интерестно читать только критические высказывания, а типа одной фразой "супер, класс" пропускаю, но это так сильно засоряет ветку и отнимает время...!!! Здесь я вижу одно - увеличить себе рейтинг. Но зачем? И так видно кто есть кто. (Может быть я и не прав, но это лично моё мнение).
2. Наибольшее количество отзывов, предложений и комментариев, если заметили, имеют именно эксклюзивные ножи. Это уже говорит само по себе, что это вызывает и профессиональный интерес, и потребительский. Можна сказать, что дизайнерский нож отнимает много времени и ресурсов. Но тогда нужно для мастера ставить цель - "я хочу делать количество и  получать от этого прибыль" или "я хочу делать эксклюзив и тоже получать что-то ещё". Порой очень часто может наступать "кризис жанра" в плане дизайна. А вы попробуйте найти в городе дизайнера, пообщайтесь  (__3), предложите им посотрудничать, и увидете, какие шедевры они могут нарисовать!!! (особенно, которые странно выглядят  :D). А потом воплощаешь и ждешь отзывов на форуме  (_22)
3. Предлагаю разделить ветку "Ножи,которые мы делаем сами" на ветки  - "Ножи новичков"; "Ножи старожилов/мастеров"; "Эксклюзивные ножи" (определит экслюзивность или народ, или модератор). Будет более понятная градация и т.д.
  Вот моё мнение. Есть ещё, но скажу позже.

Offline Jericho

  • Удалить
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 9899
  • Нагадил как вшивая шавка - в результате забанен
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #12 : 01 Червня 2011, 10:44:10 »
а я давно не пишу где тупо показывают готовое изделие
мне это не интересно
другое дело где показывают "как", на таких единицы  {_10}

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #13 : 01 Червня 2011, 11:05:43 »
3. Предлагаю разделить ветку "Ножи,которые мы делаем сами" на ветки  - "Ножи новичков"; "Ножи старожилов/мастеров"; "Эксклюзивные ножи" (определит экслюзивность или народ, или модератор). Будет более понятная градация и т.д.

імхо, це зайве.
« Останнє редагування: 01 Червня 2011, 11:21:12 від ja)d. »

Мова – душа народу

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #14 : 01 Червня 2011, 11:17:20 »
Я ножей практически не комментирую- разве что изредка, хотя стараюсь просмотреть каждую новую тему и чему-то поучиться.Почему не комментирую-толком даже объяснить не могу- наверное, считаю, что во многих случаях мои комментарии просто ни к чему, если хотите- часто считаю себя просто недостойным делать какие- либо замечания, а еще считаю, что каждый нож имеет право на жизнь, и человек, создавший его, о чем-то думал, когда творил...Естественно, с интересом читаю все обсуждения- в них тоже узнаешь что-то новое, правда,не всегда- комментарии часто бывают однообразными и спорными.С удовольствием, конечно, читаю комментарии Циника, даже когда он "чистит" и мои "творения"- потому что в них много полезного- даются рекомендации, ссылки, фото и т.д.Прекрасно понял мысль Феса, но, как бы там ни было, Игорь Григорьевич, очень жаль, что Вы не все ножи показываете, пусть даже с навязанным дизайном заказчика... =)

Offline Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8767
  • Розташування: Мариуполь
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #15 : 01 Червня 2011, 11:22:12 »
К сожалению не многие потом остаются благодарны и считают, что им ни форум, ни советы мастеров ни в чем не помогли. Но это ладно - такова, блин, диалектика....

С момента моего нахождения на форуме я наверное сейчас раз третий могу  выразить благодарность форуму, его администрации и мастерам, т.к. благодаря вашим знаниям и умениям я достиг какого-то уровня. И это ни лесть, я никогда этого не скрывал. И даже 21 мая сидя за одним столом с нашими мастерами я слышал слова благодарности в адрес Феса и многие считают тебя Григорьевич своим учителем, это я тоже слышал. "Сказочку" твою, как минимум человек 15 в руках держали, если не больше и ты помнишь, что я тебе говорил. Блин, а мастер класс чего один стоит. {_11}
А по поводу показывать или не показывать свои работы на форуме, так это может позволить себе мастер, у которого есть имя и авторитет. И показать один или пару ножей в год и замечательно себя чувствовать. Я себе такого пока позволить просто не могу и показываю на форуме практически все ножи и даже если они с одинаковым дизайном.Потому, что есть огромное желание быть в авторитете и с именем. 

   Игорь, а с чего ты вообще взял, что мало критических высказываний по ножам, которые показывают на форуме? Так ее хватает. Если ты имеешь ввиду конкретно критику по своим ножам, так ты их мало показываешь. )))

   А сделать, что то новое в ноже, а это в первую очередь дизайн, так мне вообще тяжело представить как это. А что то новое может прийти само собой и сам подозревать не будешь, что получилось новое.



Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #16 : 01 Червня 2011, 11:32:23 »
а я давно не пишу где тупо показывают готовое изделие
мне это не интересно
другое дело где показывают "как", на таких единицы  {_10}
дело говоришь, есть интересный заказ, со свежими формами (дизайн разработан совместно с заказчиком), постараюсь фотографировать, главное фотик не забыть, отвезу его в мастерскую, все равно только от блока питания работает, при желании можно видео снять, может с таким подходом действительно активность повысится, но этого мало, хочется чтоб приходили новые мастера, с новыми идеями и знаниями, чтоб знаниями делились, действительно нужны мастер-классы, может новые статьи и т.д. С ностальгией вспоминаю те времена когда все это было....

3. Предлагаю разделить ветку "Ножи,которые мы делаем сами" на ветки  - "Ножи новичков"; "Ножи старожилов/мастеров"; "Эксклюзивные ножи" (определит экслюзивность или народ, или модератор). Будет более понятная градация и т.д.
імхо, це зайве.
+1
як прийде новачок, та зробить не гірше за Майстра, то куди його тоді подіти

"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

amato

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #17 : 01 Червня 2011, 11:42:57 »
Мастерам -это зачем? На узко специализированных форумах,не то что показывать как - даже спросить об этом не принято.Это признак плохого тона,хотя в личку часто помогают и отвечают.

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #18 : 01 Червня 2011, 12:15:07 »
Лично мне было приятно посмотреть уроки Ловелеса в книге, много всего показано, вроде элементарно, никаких секретов, но все же познавательно. Секретов у Мастеров много, кто говорит что нужно полностью делится ими? 
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #19 : 01 Червня 2011, 13:28:24 »
Вот та ниша в которой нет ни канонов, ни каких -либо ограничений.Только фантазия,гармония и формы.

Перенос свободного полёта фантазии в материальную форму порождает "произведения искусства, конструктивно схожие с ножем" только при наличии высочайшего мастерства во всех составляющих.

Когда обгоняют технические навыки - может получиться только "кунстштюк". Когда в отрыв уходит фантазия - получаются пародии.
В обоих случаях - пар в свисток.
Ну... да... определённую уважуху заработать можно... Медаль за усидчивость или за дерзость мысли...
Но результат зачастую "прикладывать некуда".

А вот когда есть баланс - задумано правильно + исполнено качественно - появляется бонус: эксклюзивность.

при наявній матеріально технічній базі ми дійшли до рівня, коли у багатьох різниця може бути лише одна - дизайн.

Парадокс в том, что для развития дизайнерских навыков не требуется специальной материальной базы.
Только время! А остальное - сам процесс.
Но кто сколько времени на него тратит? По сравнению со временем на воплощение в металле.

Да, карандаш и бумага, просмотр картинок, выловленных в Сети - могут помогать.

Но ведь многие ножи рождаются в мыслях, а на бумагу попадают "для фиксации". Если попадают.
Это "вольный дизайн", не сдерживаемый ничем. И такой дизайн может длиться очень долго. Придумывать и обдумывать можно годами. Особенно если не хватает однозначного решения какой-то мелкой детальки.
 
А "мыслить карандашом" для меня эффективнее всего, когда приходится "вписываться" в жесткие ограничения.
Это гораздо более быстрый дизайн - сравнимо со временем на "аккуратно обвести заготовку на бумаге". Несколько минут на эскиз - нормальное время. Пять штук за полчаса - пятиминутный перерыв на кофе/сигарету - выбор лучшего из, дополировка - "в работу".

хотя в личку часто помогают и отвечают.
Есть "секретные секреты". :) Это когда Мастер не знает, что он пользуется чем-то секретным.
Т.е. секрета из этого не делает, но и не рассказывает, считая тривиальным.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #20 : 01 Червня 2011, 16:07:38 »
Я не штовхаю, я закликаю замислитись - хто ми, що ми, для чого і як....

+1000000000000000000

Я тоже давно не пишу своих отзывов по ножам, за редким исключением.
1 - по тем что мне не нравятся, просто не высказываюсь, не вижу смысла критиковать чужую работу, за исключением случаев где считаю возможным для себя подсказать мастеру способ что то сделать лучше.
2 - по ножам которые критиковать просто не за что, но они меня "не цепляют", к примеру финики, собственно и писать просто нечего - не цепляет.
3 - бывают ножи просто конфетка - вот тут я не удержусь и отпишу свои респекты.

Проблема в том, что пункт 3 встречается крайне редко, пункт 1 чаще, но тоже не доминирует, а вот №2 - основная масса ножей, создается впечатление, что тут не форум МАСТЕРОВ а отдел ОТК мелкосерийного ножевого производства. Меняются только материалы рукоятей, все остальное одинаковое до оскомы.

Понимаю конечно, что методика криминалистического исследования накладывает свой отпечаток, но все равно, достаточно места для творчества.

Мастеров и ножей на форуме много, а вот ИДЕЙ нету, поэтому собственно и обсуждать нечего :( Читаю, смотрю, а сказать нечего, ни хорошего ни плохого. Скучно.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #21 : 02 Червня 2011, 00:19:59 »
ИМХО - как по Марксу  ))) - мы находимся на этапе перехода  количества в качество.
И нам - как самому первому, самому старому украинскому ножевому форуму - этот шаг просто необходимо сделать.
Дело здесь не в престиже и т.п. - дело в будущем нашего, отечественного ножестроения.
Если мы этот шаг сделаем, если найдем в себе силы и умение перейти на новый уровень - значит украинскому (в современном смысле) ножу быть
Нет - превратимся в очередную пародию на фильм "Поднятая целина" - все скучно, серо и однообразно.
Мне бы этого "нет" очень бы не хотелось. (Сам лично постараюсь не допустить и делать)
Других мастеров призываю! ((())) ((())) (__3) В первую очередь призывают отойти от штампов и серий однообразных изделий.
Ищите, думайте, делайте - и обрящете. Тогда и мы все обрящем  (_22)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #22 : 02 Червня 2011, 00:58:29 »

Мастеров и ножей на форуме много, а вот ИДЕЙ нету,
Ех... ідей тьма... їх ще  продати треба, щоб сім"ю прогодувати, от і приходиться робити те що популярне, а не те  що хочеться.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #23 : 02 Червня 2011, 01:44:43 »
щоб сім"ю прогодувати, от і приходиться робити те що популярне, а не те  що хочеться.

Есть в этом мире одна закономерность, если не ставить целью заработок, а к примеру, задаться целью делать выдающиеся ножи, или по настоящему классную мебель или шить красивую одежду - деньги приложатся сами, а если стараться заработать - фиги с две, будешь упираться по 15 часов в сутки за еду и одежду. Сам проверял.

Понимаю, не каждый готов рискнуть и пройти по канату с завязанными глазами, ответственность, семья, дети и т.д. ... Но многим таки удается
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1889
  • Розташування: Киев
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #24 : 02 Червня 2011, 02:24:12 »
на том самом форуме я забанен потому что сказал это в открытую, 

Прозвучало на одном из форумов - 
А что мешает называть форум? Или его название как «самура», произносить чревато.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #25 : 02 Червня 2011, 08:58:31 »
А что мешает называть форум?
"Мастер - Нож"
Не хотел называть - дабы не началось очередное....
Если начнется - сразу снесу все не по теме"
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #26 : 02 Червня 2011, 23:56:59 »
Заглохла темка...
Кстати о новом - вот

от Феса, который давно ничего не делает. Made in today, подробности от Amos Totuola в соответствующей теме попозже - это один из ножей для тестирования, клинок которого прислал уважаемый mikan
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8767
  • Розташування: Мариуполь
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #27 : 03 Червня 2011, 00:01:05 »
Кто бы сомневался.  {_11}

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #28 : 03 Червня 2011, 00:09:39 »
Ага... дядька Фес Японського мішку зробив...  ;) (__3)

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #29 : 03 Червня 2011, 01:06:04 »
Не видно по фотке - там вся рукоять "ромбиком"?

У меня комплектик никак не родится, фляжку сделал, испытал - все путем, а нож - никак. Клиночек вылизал, рукоять сделал из рога, вроде мелочи остались, на пяток вечеров, больстер тыльник ножны - все никак блин не выберу времени...

В общем - в поддержку темы, обязуюсь будущие выходные посвятить ножестроению (тут типа смайлик "крестнапузе")
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #30 : 03 Червня 2011, 01:11:39 »
Не видно по фотке - там вся рукоять "ромбиком"?
Нет, там несимметричная рукоять (полуовал с однойй стороны  и грань с полуовалом с другой) Но это тема не для этой темы, давайте по теме  8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Mongol

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1789
  • Розташування: Киев
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #31 : 03 Червня 2011, 01:50:06 »
Цитата: Fes link=topic=19760.msg277907#msg277907date=1307048219
....Кстати о новом - вот

Григорьевич, а чегож не в "новых ножах на форуме" выложил..? :)Фото темновата, однако....
А чего зазорного выкладывать "заказные" ножи..? ((
Дизайн-дизайном, а хорошее исполнение тоже со счетов сбрасывать нельзя {_17}
По отзывам... да зачастую банально конечно {wh} но и без отзывов тоже никак
каждый со своей колокольни отзывается, кто как потребитель, кто как колега,
кто-то как критик :D, кто-то просто поддержать, это нужно по любому... Не будем лукавить, каждому приятно когда на его изделие  отзывы сыплются (_22), значит не все так плохо, значит хоть чемто да зацепил :D еще приятнее
когда твоя работа востребована... скажу чесно, меня мои работы, сложеные в
ящике совершенно не "греют" -) а со временем начинают раздражать () Не вижу смысла собирать собственные ножи (( с меня и двух хватит 8-) постоянно
думаю что вот этот - точно оставлю себе, а потом ... {_17} попробую  что-то другое , еще лучше, а этот в продажу {_04}пусть люди пользуют. Тупика пока
не прочувствовал(если не брать в учет финки :D) и на данный момент доволен темчто мое хобби на полном хозрасчете,  окупает себя... и позволяет совершенствовать инструментальную базу.
И форуму я очень благодарен, я здесь вырос - ну скажем до слесаря 3-го разряда :D, т.к. 2-й у меня был :), а до художника {_09}.... тут уж как получиться..
 Хочу поддержать почин Феса... Давайте делать "не скучные ножи", по мере своих возможностей 8-)
А может это.... Конкурсом ударим по штампам и однообразию..? {23}
Встряхнемся (_21)         Идей пока нет  {mem}...
С уважением Mongol!

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #32 : 03 Червня 2011, 02:39:22 »
 Идей пока нет  {mem}...

Идей полно, времени нету :)
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #33 : 03 Червня 2011, 08:23:42 »
Цитувати
Не вижу смысла собирать собственные ножи unknw с меня и двух хватит yes постоянно
думаю что вот этот - точно оставлю себе, а потом ... попробую  что-то другое , еще лучше, а этот в продажу пусть люди пользуют. Тупика пока
не прочувствовал  и на данный момент доволен темчто мое хобби на полном хозрасчете,  окупает себя... и позволяет совершенствовать инструментальную базу.
И форуму я очень благодарен, я здесь вырос - ну скажем до слесаря 3-го разряда biggrin, т.к. 2-й у меня был smilee, а до художника .... тут уж как получиться..
 Хочу поддержать почин Феса... Давайте делать "не скучные ножи", по мере своих возможностей yes
А может это.... Конкурсом ударим по штампам и однообразию..?

+100 8-)
все не знал что тут писать,а так все за меня  {_09} Mongol написал,полностью его поддерживаю,...тут как говорится- ни добавить, ни отнять. 8-)
 {_17}...про финки несогласный -),там простору и информации...море...и совершенствоваться - поле непаханное,намекаю на известный финочный российский форум. ;)
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

AlexBond

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #34 : 03 Червня 2011, 08:35:17 »
ножи - это мое хобби. И я рад, что это хобби позволяет мне в данный момент существовать (пока трудности на производстве {_18}). Делать нескучные ножи - это всегда интересно, но не всегда выгодно ((. Тут у каждого свой стиль и манера работы. Я сторонник практичности при максимально возможной эстетической стороне. Делать полочники - это, к сожалению, не мое. {sm} Не то, чтобы не умею. Просто не вижу смысла... Поэтому и не выходит. Хотя иногда бывает лирическое настроение и тогда бросаю все и хватаю карандаш с ручкой. И тогда рождается что-то необычное.  (_22)А бывает, что и эскиз не нужен. Такое чувство, что могу с закрытыми глазами сделать. Вижу нож в перспективе. Рабочие ножи тоже пытаюсь делать красивыми, но не в ущерб рабочим качествам.

Кстати, вот. По моему, не показывал это нож здесь. он был сделан на конкурс тематический на том же " {w}" (я не участвую в конфронтациях, поэтому извините, если что не  так {sm}).

Так  вот, это ножик у меня родился почти мгновенно. пусть я почерпнул идею у другого мастера, но всего лишь чуть-чуть. Я увидел свой нож. захотел сделать так. и сделал за пару дней. Сейчас  он лежит в сумочке у сестры моей. и трудится полным ходом.  Я его считаю непрактичным, но он был сделан от души...
Если заинтересует, то могу в новых ножах выложить полностью... (__3)

Мое мнение таково, что каждый мастер пытается совершенствоваться  в меру своих сил. Я выбрал свой путь. Осваиваю одну технику, форму, стиль... Когда захожу в тупик, пытаюсь искать новое направление.
Стараюсь выкладывать на форуме почти все работы. Будут отзывы - хорошо. не будет - это тоже что-то значит.

Можете посмотреть, мои свежие работы не вызывают много отзывов. Значит не цепляют дизайном. Но и негатива нет, значит делаю так, как надо. и буду делать еще.  А конструктивная критика всегда нужна. она заставляет мозги шевелиться. {con}

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #35 : 03 Червня 2011, 09:10:58 »
Цитувати
Конкурсом ударим по штампам и однообразию..?
Я ЗА!
вообще я хоть каждый месяц бы в конкурсах участвовал, как-то с этим напрягов уже нету :D
предложение - конкурс на самый не скучный рабочий нож, то есть не полочник
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #36 : 03 Червня 2011, 09:15:38 »
Цитувати
конкурс на самый не скучный рабочий нож, то есть не полочник
полочник ,от не полочника- отличается( в общей массе)  только количеством финансов  у владельца....такое мое ИМХО- видел как *полочниками* и рыбу потрошат и т.д
если мы о так называемых* полочниках* ,а не о кабинетных ножах.
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #37 : 03 Червня 2011, 09:17:05 »
А где граница - рабочий-полочник? У меня абсолютно все ножи рабочие, но половину из них многие упрямо считают полочниками. Как быть?

За конкурс - и я "ЗА"
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Freeman

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 903
  • Розташування: Earth. Україна . Донбасс
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #38 : 03 Червня 2011, 09:22:34 »
  Камрады !!!
Много лет назад , заполучить вожделенную выкидуху для меня было пределом мечтаний .
Устроившись на один из заводиков еще при СССР , ножей Мною было сделано и художественных и практически просто кусок стали и дерева и всяких разных несчетное количество . Уважаемый КОСМОС не даст мне здесь соврать .
 Но пришло время переосмыслить и пробовать себя в других жанрах обработки материалов .
  Кризис жанра состоит в том что продать качественный нож но очень похожий ( но не качеством и энергетикой ) на фабричный или исполненный на мелком потоке СЛОЖНО .
  и что греха таить многие согласятся НАВЕРНОЕ что рынок сбыта определяет то что нужно сделать .
  Перенасыщение рынка ножевой продукцией накладывает свои отпечатки на сбыт Авторских ножей . А работать месяц и сделать один нож который выглядит очень похожим на нож сделанный за 3- 4 часа ( легко .... ) и не реализовать его .....
  Это  не удар это осознание что нужно делать что то иное .
  Я полностью переключился на художественные работы и делать обычные ( без больших вложений души ) сможет меня заставить только случай ( просьба или нужда )
  Только сложность работы и ее обьем приносят истинно удовлетворение , к превеликому сожалению иногда не приносят материального ОТКАТА .
  Поэтому только Художественные работы и НЕ всегда это ножи .
 Новичкам в этом деле могу сказать только одно
   НАЙДИ СВОЙ СТИЛЬ И РАЗВИВАЙСЯ В НЕМ НЕ КОПИРУЙ ВСЕ ПОДРЯД .
   и тогда не будет скучно смотреть работы выставленные в разделе " ножи что делаем сами "
      Стойкости и творческих находок  ВСЕМ Вам  Друзья !!!
    =)
   Большое спасибо Вам Игорь Григорьевич  {con} за возможность общатся на этом Форуме   

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #39 : 03 Червня 2011, 09:35:18 »
А где граница - рабочий-полочник? У меня абсолютно все ножи рабочие, но половину из них многие упрямо считают полочниками. Как быть?
кому жалко использовать дорогие ножи - их личные проблемы.
Для меня не полочник - просто рабочий нож, которым можно и будет достаточно удобно построгать палочку, порезать продукты, а лучше чтоб этим ножом хотелось все больше и больше выполнять такие работы, ножи для вскрывания писем - полочники). 
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Altyn_inox

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #40 : 03 Червня 2011, 10:10:43 »
По поводу конкурса с Mongolом и FESом согласен!!! "Рабочий полочный эксклюзив - в массы!!!" Описать требования к конкурсу. Например:
 - обязательное наличие подставки или упаковки под нож. Вроде фигня вопрос, но сколько полёта фантазий!!!
 - наличие ножен с оригинальным рисунком, тиснением, вставками и т.д.
 - ну и сам НОЖ. Соответствие определенным ТХ (длина, толщина, РК, твёрдость и т.д.). Клин, больстер, ручка, тыльник - пока не знаю, что написать, но надо что-нибудь ЭТАКОЕ ОРИГИНАЛЬНОЕ.
 - сроки - здесь наверное поболее будут, чем у обычных ножей, но хотя варианты всегда есть.
 - описание чистых временных затрат, финансовых затрат. Как мастер оценивает свою работу? (это так - мысль на бумаге, может это и не надо. но всё же  {23})
 Кооперацию с дизайнерами, гравёрами и прочими мастерами никто не отменял.
Вообщем надо двигать или "Тупик или поиски жанра?"  {dr}

Offline axelT

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2645
  • Розташування: Erkrath - Киев
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #41 : 03 Червня 2011, 10:50:32 »
Решил с начала почитать темку, а потом уже написать... Ответ скоре на первый пост..
Игорь! Это абсолютно нормальная ситуация... На мой взгляд любое развитие происходит не плавно, а ступенчато... Вот ты и находишься на ступеньке...  :D У меня похожие ситуации в другом были... расслабься, посмотри со стороны и новые идеи начнут появляться.. 8-)
По-поводу заказных ножей уже сказали... это личный вкус заказчика... Зато твой последний обзор с показом отдельных этапов был просто супер {_11} и помог многим прояснить непонятные ( {g} (_23)) моменты... :D

Давайте конкурсы...  {_11}
я может тогда все свои недоделки доведу до ума...а то так и лежат..то ли недополировны, то ли без ножен... #8 )))
Обращайтесь ко мне на любом языке - я постараюсь Вас понять

Yar

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #42 : 03 Червня 2011, 10:55:49 »
Являюсь пользователем. С темой согласен полностью. Наблюдается картина однообразных ножей, очень мало новшеств. Однообразие наблюдается в формах ножей, в используемых при изготовлении материалах. Очень хочется видеть больше ножей с накладным монтажом. Интересных скелетников под паракорд или другой тип обмотки рукояти. Комбинированных ножей, снял накладки, обмотал веревкой и пожалуйста, пользуйся.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #43 : 03 Червня 2011, 11:50:19 »
Игорь! Это абсолютно нормальная ситуация... На мой взгляд любое развитие происходит не плавно, а ступенчато... Вот ты и находишься на ступеньке...
Леша, ты не совсем правильно понял первый пост. Я то как раз эту ступеньку прошел (сорри за нескромность  {_09}), больше того - я ее и не заметил. Если внимательно рассмотреть мои ножи, которые я здесь показывал, то там можно найти почти все - от финок до кулонов и шейников, до ножей футуристического дизайна и т.д.(могу ударить примерами  :D)
Я делал даже топорики


Есть и стилет

и т.п.
Поиск новых форм для меня тоже не проблема - сделать можно все, что угодно (не примите за хвастовство). Но я лично сейчас ножи просто "для души" не делаю, просто не вижу смысла. - писал выше. И мои личные тупики совсем здесь ни при чем  8-)

Мой первый пост адресован форумчанам - в первую очередь тем, кто уже достиг высокого уровня и заспопорился на нем. Я именно об этом. Если не понятно выразился - прошу простить.

"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 14660
  • Розташування: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #44 : 03 Червня 2011, 12:01:03 »
побільше б користувачів (а не майстрів) прокоментувало б цю тему, думаю, було б корисно :)

Мова – душа народу

Yar

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #45 : 03 Червня 2011, 12:33:48 »
И еще, может кому показаться странным, но у ножа, пусть далеко и не у каждого, должна быть легенда. Человек при изготовлении ножа вкладывает часть себя и неплохо было бы делиться с окружающими хоть какой-нибудь информацией. А получается так. "Мужики, я тут это, сделал нож табуретками сильно не кидайте ТТХ......"

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #46 : 03 Червня 2011, 12:55:36 »
По поводу конкурса + 100.
Поучаствую с удовольствием, только я против "требований".  Подставка, упаковка, ножны - фтопку, как мастер хочет - пусть так и рукоблудит. Единственное требование в названии конкусра - "Нескучный нож".

Yar - вот с легендами по моему как раз тут все путем, смотришь новые ножи - какие названия, корсар, гюрза, медведь, псих на веточке и т.д. А на поверку это все одинаковые финики, зато "легенда" у каждого  :D
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

vSpica

  • Гість
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #47 : 21 Червня 2011, 16:17:09 »
Я тут новенький... В основном читаю. На выставке купил клинок, сделал нож, прочувствовал на своей дилетантской шкуре. Но работаю в отрасли где творчество и деньги переплетаются не меньше. И увидел аналогии.
- Для новых форм нужно новое наполнение. Помню как жадно читал в одной книге (не помню уже в какой) как нужно пользоваться каким ножом. Этой информации оооочень мало. И хоть нож по сути инструмент, а его форма - тоже инструмент, для многих остается загадкой "А для чего оно?". Я веду к тому чтобы формировать рынок, формировать понимание у людей потенциально готовых выложить за хорошее средство решить проблему "Х" но они даже не представляют что это нож таких-вот параметров. Охотники, путешественники и просто бывалые пусть рассказали бы где и что делали ножом - вот и легенда. Усилие реза, эргономика - этот опыт кочует из уст в уста, но мимо форумов. раскромсать куски мяса многие могут, а вот разделать тушу быстро, легко и правильно - увы...
- Нож как красивое изделие ценен своей эксклюзивностью и престижем. Рынок дорогих продуктов не знает понятия Себестоимость. Там маржа огромна - это оплата творческой искры, вложенной в ЭТО. Яйцо Фаберже разве на вес купишь? Поэтому реклама. Ее просто нет. Кизляром и китаем заставлены полки в моем городе. При мне в магазин пришли два офицера и купили нож за 1300 грн на подарок. На подарок вообще много денег вываливается. Я б тот нож не взял за 500, потому как тяжелый и неудобный, но "внушает", то есть купили на полку. Если бы рядом стоял кованый - можно было бы продать и дороже.
- Деньги в Клондайке (именно большие деньги) заработали на продаже лопат надеющимся накопать золота. Я к тому что интересующихся деланием ножей очень много среди молодежи. Мастер-классы могут дать денег поболее продажи клинков. Я например очень хочу выковать клинок. Кузни нет. Да за такую возможность я отдам как за 2 готовых. И проводить мастер-класс лучше в группе. За день кузнецу 1500грн если 5 человек по 300 грн. Ведь не дорого? В кино сходить стоит от 100 за двоих, а тут такое шоу! А затрат? 5 полос металла по 30-50 грн + расходники.
Группы понятное дело набирать нужно по интернету, это время и не часто их соберешь. Но таким образом культура будет расти и спрос на эксклюзив - тоже.
Также нужно кооперировать выставки с мероприятиями пациентов "соседних палат" - охотников, рыбаков, велотуристов, автотуристов, военных, лесников...
это чтоб продать.



Offline leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6948
  • Розташування: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #48 : 05 Вересня 2011, 12:16:02 »
Пропустив тему :(. За себе скажу так: я голодний, я просто надзвичайно голодний. Голодний до ножарства, голодний до ковальства, ідей стільки, що в голову не поміщаються, можливо тому й результату немає, за все хватаюся і врешті решт за рік з десятка проектів два-три отримують логічне завершення, решта помирає полуфабрикатами, до них просто втрачається цікавість. Зараз лежить два ножа десь п'ятирічної давнини. Завершу я їх? Не знаю ((, як і не знаю що зі мною, чому я такий. Видно такий характер, та вдача. Кризи поки що немає, бо не все спробував, зелений ще, а нового запропонувати не можу, бо не дав Бог таланту.
Можливо не так зрозумів тему ((, то перепрошую {_09}
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Offline Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3296
  • Розташування: МАРИУПОЛЬ -Смела
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #49 : 05 Вересня 2011, 12:52:23 »
Я от недостатка умения и опыта придумал, как бороться с самим собой.Если что-то не идет- откладываю, занимаюсь другим- благо всегда есть чем заняться и у меня много чего недоделано- пара "чебурашек", за гриндер вообще молчу...черчу шаблоны, клею ленты и т.д.Еще заметил- лучше идет, когда запускаешь несколько задумок- одна не идет, взялся за другую- глядишь, и пошло... {gig}А сделать сразу нож -от начала и до конца- это, по- моему, кроме умения, нужно иметь большой опыт и уверенность в себе- наверное, как раз то, что и называется мастерством... {sm}

Offline leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6948
  • Розташування: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #50 : 05 Вересня 2011, 14:01:26 »
-от начала и до конца- это, по- моему, кроме умения, нужно иметь большой опыт и уверенность в себе
Достатньо бути послідовним, імхо

Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Тупик или поиски жанра?
« Reply #51 : 29 Березня 2012, 11:28:57 »
Сегодня в ожидании ответа на свой вопрос нарвался на очень занятную полемику. Всем советую почитать. Российское авторское художественное холодное оружие
« Останнє редагування: 29 Березня 2012, 14:03:17 від Cynic »
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.