Автор Тема: Трижды тестовый.  (Прочитано 9211 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Трижды тестовый.
« : 31 Грудня 2010, 19:50:48 »
 {cenz} полдня сочинял тему. И глюк её поел. {cenz}

Восстанавливаю по памяти.
Текст получился на редкость сумбурный... Даже редактирование плохо помогает.  {beat}



Ну... сначала клинок попал ко мне в руки... Потёрся... Зазвучал... и "прилип" к рукам. (Спасибо, Fes!)

А дальше - ой, грядёт неизбежность: есть клинок - будет нож! (Жаль, не сфотографировал "исходную позицию" и несколько последующих...)

Первый вопрос, который возник на пути к "изделию" - а рукоять-то из чего будет?

Ответ был готов очень быстро. Из дуба! (Оставалось только "прогуляться", принести, напилить...)
Ну... Пилить так пилить!  {_01} В результате примерно полсотни вот таких "обпилков" (все такой ориентации) ждут своей участи.

(Если досохнут нормально - всплывут в барахолке. Ориентировочный размер: 40х40х120. "Мало не покажется!" )

Попутно образовалось несколько продольных кусочков - но и они не заржавели.

Ну и клинки к этим рукоятям уже ждут полировки и сборки...

Ещё одна села на мусат, сделанный как обычно - из попавшегося под руку ржавого трёхгранного напильника.
Трёхгранность - это не принципиально. Главное, что твёрдое + мелкозернистое рулит. Правда в данном случае твёрдости (60+ HRC) чуть маловато...



Впрочем, это лирика, а рассказ-то будет о золингене?
Ой! Я не сказал волшебное слово "золинген".
Извиняюсь.

Зо - лин - ген.  ;)

Ну, да... В золингении тоже есть наши пионЭры. И они, еПстеПственно, тоже пионЭрят!
Вот такой спионерский клинок мне и достался.

Сначала показалось, что с ТО у него "усё путём". Правда, я особо и не присматривался. "золинген = годится"
...
Но при более внимательном и флегматичном оСЧупывании клинка появилось оСЧуСЧение, что имеет место быть 4116 и с не слишком удачной ТО.
Вывод - буду заставлять резать геометрией!

Длина клинка 130 мм, ширина - 18 мм. Толщины выштамповки была 1.5 - в итоге осталось 1.2 у рукояти, в паре сантиметров от кончика осталось 0.5 мм. Типа тройной клин.

Исходно спуски были прямыми в 0.3-0.5 мм из под фрезерного станка.
Вероятно эта технология и ввела меня в некоторое заблуждение относительно ТО - на поверхности образовался нагартованный слой, причём сравнимый с толщиной самого клинка. Ну и сам клинок тоненький...
На готовом изделии спуски в 0. (Если присмотреться, то волну на кромке от ногтя можно увидеть даже под собственным весом ножа. {_09}
Только на подъёме оставлены небольшие подводы (из соображений прочности - я же не хочу, чтобы упираясь в доску кончик сворачивался улиткой?)

Суть "заставления" состоит в том, что нужно согласовать прочность и геометрию сечения. И не просто так, а с учётом нагартовки РК (и спусков около неё) в процессе доводки. Ибо твёрдости ~56 HRC мне явно мало (что ещё раз толкает в сторону реза геометрией). Ну и прочности без нагартовки тоже мало. Без неё он будет пластилиновый.

Из этого вытекеает первая тестовая часть: хочу выяснить, насколько практичным может быть мягкий нож на мусате.

Номинально - нож уже пущен в эксплуатацию. И первое время я собираюсь мусатить его вне расписания...

Крюкоять Рукоять сознательно (безсознательно я могу только рецензию под утро запостить {wh}) сделана квадратноватой в сечении (для управляемости) и свешенной на виде сбоку - ну... попробуйте, может понравится?



Вот, кстати, похожая (IMHO) рукоять...


А это я просто выёжываюсь. Зеркало на сатине. {_21} Забейте!


Ну... развлечения с геометрией описаны в тексте...
А тут можно увидеть сечение:


То, что белеет на РК просто какой-то мусор прилип  {smelly}.
А острота там просто  {cenz}. Не, ну, честно... Я сам не ожидал что ...дцать грамм провалят мою ладонь. До "больно" и до крови.

Ну... переигрался с мусатом... Сам дурак.



А форма рукояти - вторая тестовая часть. Изыски на тему удобных малопролфилированных рукоятей.  {_09}

Кстати, заготовка рассчитана на фуллтанг. Но накладной монтаж делать не хотелось, а обтачивать под всадной - нет смысла. Тем более, что там три отверстия по средней линии.
Так, что я решил её не трогать, а просто "обернуть дубом". Вдруг надумаю переделать?

Заготовка рукояти была выстрогана в размер и подвергалась экспериментам по тонированию.
Потом расколота, в половинках были выбраны пазы (местами там осталось порядка миллиметра толщины древесины) ну и склеена уже на клинке.
При склеивании на ПВА половинки изрядно покоробило и повело.  (_23)
Пришлось подгонять геометрию - результат эксперимента экспресс-заморивания дуба чем попало ушел в стружку и мимо кадра.  ((

Остались только черные клеевые швы, которые на досуге можно будет задекорировать.

Ну, правда цвет дерева на всех рукоятях и так несколько отличается от природного... Но это другой/другие эксперимент.
Наблюдения над смятием/вскрытием пор, размышления и эксперименты по их закрытию контрастными материалами, изменения контраста при тонировании...
Издевательства над дубиной представляют собой третью часть марлезонского балета.



 В целом - продукт вышел мазохизмичеккий по самые дальше некуда!

Не... ну... я не "Больной, вы страдаете извращеними? Что Вы, доктор, я ими наслаждаюсь!"

Т.е. из {cenz} нутые варианты я использую только если нет других.
Но вот пришлось попасть в каменный век - ни электричества, ни нормального набора абразивов, ни наждачной бумаги и пасты ГОИ!
Перепрыгивая через кучу зернистостей к микронам.(_23)

Ручками! Всё ручками!!

Дуб - и тот ножовкой на морозе, прижимая полено коленом. (_23)
« Останнє редагування: 18 Березня 2011, 18:33:58 від Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Metrolog

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7838
  • Розташування: Odessa
  • http://2knife.com/users/metrolog
Re: Трижды тестовый.
« Reply #1 : 31 Грудня 2010, 21:50:06 »
Удивительно талантливо! 7 фотографий, а ножа не видно...  {_18}
с уважением. Metrolog.

Offline ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 8950
  • Розташування: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #2 : 31 Грудня 2010, 21:56:56 »
 {23} {cenz} {bye}
Такий клинок... і так іспоганить....  {bye}
ПС. Не в образу.. Але те що на фото ножом назвати тяжко.  ((

bibo

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #3 : 31 Грудня 2010, 22:11:11 »
Удивительно талантливо! 7 фотографий, а ножа не видно...  {_18}
+1 Я и текст слабо понял... ((

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Трижды тестовый.
« Reply #4 : 31 Грудня 2010, 22:12:56 »
если не ошибаюсь- имеется и у меня подобный 8-)(но у меня фуллтанг...) режет нож - отлично,правится тоже,а главное в меру гибок. {_24}
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2991
  • Розташування: Одесса
Re: Трижды тестовый.
« Reply #5 : 31 Грудня 2010, 22:25:09 »
Оп... Пардон. Я палатой ошибся, кажется...

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Трижды тестовый.
« Reply #6 : 01 Січня 2011, 09:50:17 »
Ничего не понял.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
Re: Трижды тестовый.
« Reply #7 : 01 Січня 2011, 11:51:48 »
А когда уже про тесты будет? (_24)

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Re: Трижды тестовый.
« Reply #8 : 01 Січня 2011, 17:08:31 »
Ножа не побачив ((. Текст майже зрозумів. ^-^

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #9 : 01 Січня 2011, 17:11:30 »
Такий клинок... і так іспоганить....  {bye}
А как надо было?  (_24)

Але те що на фото ножом назвати тяжко.  ((
Зато резать им как лёгко!  :D

И вообще, это же плод экспериментов.  ((
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #10 : 27 Січня 2011, 22:41:59 »
а ножа не видно...  {_18}
С опозданием, но попытаюсь исправиться... Хотя и так не сильно получилось. (_23)

Но тут хоть в профиль его видно... И обух немножко.
А со стороны РК клинок не видать. (( Ну... нет там толщины {_09} Только рукоять видно.


Несмотря на относительно низкую твёрдость нож убедительно заявил, что геометрия рулит и безоговорочно завоевал титул "первый под руку".
А вчера "укусил" мою жену за палец. (А уж её-то не надо предупреждать "осторожно, нож острый"...  ;))

Рабочая острота без моего внимания просела до "неуверенно бреет". Там и держится.
На "помусатить" за месяц потратил пару минут суммарно.  "Пластилиновым" мусатом. (18/10, однако)
Да, задумывал мусатить его больше - забыл. А необходимости не было.


Контуры я ему оставил "как досталось" - теперь жалею: меня сильно раздражает вогнутый обух - проблемно нарезку с доски сдвигать. (Я привык делать это обухом.)
Поправить, конечно, никогда не поздно... Но лень.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Re: Трижды тестовый.
« Reply #11 : 27 Січня 2011, 22:52:13 »
Доволі симпатичний філейний ніж {_11}

Offline vagrant81

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2314
  • Розташування: Севастополь
  • Чтобы найти новый путь, уйди со старой дороги!
    • [url]http://vagrant81.fo.ru/[/url]
Re: Трижды тестовый.
« Reply #12 : 28 Січня 2011, 08:11:14 »
Да, на кухне в самый раз! {_11}
Fais se que dois adviegne que peut

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Трижды тестовый.
« Reply #13 : 28 Січня 2011, 08:57:04 »
А зачем ты фуллтанг не сделал...это ж кажется  ведь был фуллтанг, {_09},а режет он на УРА и правится отлично....
....а я прогиб обуха снес  ;)
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #14 : 28 Січня 2011, 11:07:35 »
А зачем ты фуллтанг не сделал...это ж кажется  ведь был фуллтанг,
Не сделал потому, что родная форма не понравилась. Показалась очень худой и излишне фигуристой.
Зато оттестировал новую форму рукояти. (Жалоб нет.)

А "в душе " - это и есть фуллтанг. :D
Я геометрию заготовки в районе рукояти не трогал совсем. Просто обложил... дубом.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Brigadir

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #15 : 28 Січня 2011, 11:33:20 »
Удивительно талантливо! 7 фотографий, а ножа не видно...  {_18}
Удивительно было бы то!! Ежели от мастера критика-аналитика, еще бы вышли ножи подобно фаворитов данного форума. НО! Очень трудно быть с семью пядями во лбу.
Да этого и не надо!
Пусть "Юрий" "YVM" и другие мастера ладят ножи красавцы,это у них получается.
А вот словесное мастерство сделать анализ ЛЮБОМУ ножу ,подстать уважаемому
" Cynic ",у.
Поэтому поддерживаю слова "Metrolog",а...

korol22

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #16 : 29 Січня 2011, 13:27:38 »
С некоторых я пор не любитель "приделывать" деревянные ручки к горяче- или холодноштампованным ножам, будь то Золинген, ДСС или Павлово продакшн. Хочется сохранить задумку тамошних мастеров и конструкторов. Или они ни о чем не думали, когда предлагали свои конструкции...

И усилия на тонкое лезвие большое не нужно, все решает геометрия клинка и заточка. Поэтому ручка здесь кажется тяжелой. И потом крупные ручки на тонком ноже много места занимают на кухне. А за деревянными ручками  нужен уход, их не оставишь в мойке на день (не из принципа, а по забывчивости).

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5242
  • Розташування: ФРГ
Re: Трижды тестовый.
« Reply #17 : 29 Січня 2011, 15:01:51 »
Cynic , а тебе что инфу не слили от куда клинок? Ну так я проясню ситуэйшен что бы ты тут не наводил тень на плитень ))) )))  Клинки эти попали ко мне с одной из ножевых фирм Германии. С чего ты взял что они фрезерованные? Ты же вроде токарем работал и думаю в состоянии отличить фрезеровку от шлифовки Эти клинки взяты с испытания  и настройки нового шлифовального оборудования. Фрезеровки там и близко нет, тем более что она в изготовлении клинков, да ещё и таких не применяется. Клинки конкретные филейники. Что за сталь я не знаю, мне не сказали ,  но вполне приличная для такого вида ножей. Мне клинки не глянулись и по этому разлетелись по Украине.
Вообщем то очень интересные твои суждения, видать не зря ты взял себе такое поганяло. И не потому что клинки от меня, а просто сравниваю твоё суждение и высказывания других людей и своё мнение о этом клинке.
Рукоять явно у тебя  не удачная. Ещё не разу не видел твоих работ сопоставимых с твоей критикой по другим ножам.  :D
Вот нож из этого клинка, который сделал Паша Циркач
http://img199.imageshack.us/img199/8883/dscn6574c.jpg
« Останнє редагування: 29 Січня 2011, 16:04:59 від iurii soldatko »

Offline Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 15856
  • Розташування: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Трижды тестовый.
« Reply #18 : 29 Січня 2011, 18:52:05 »
Вот, Владимир, всех за фотки ругаешь... Дальше продолжать? ()
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Offline Freeman

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 903
  • Розташування: Earth. Україна . Донбасс
Re: Трижды тестовый.
« Reply #19 : 29 Січня 2011, 22:36:44 »
Для кухонных целей весьма неплох, только вот про прямой обух Вы правы , я бы пошел еще и на то чтоб кончик клинка сделать  клиновидным для расширения его функциональности ( по дизайну будет конечно полный капец но иногда приходится прислушиватся и к сухому расчету )   ~(:{
у меня тоже есть парочка которая периодически меняет свой облик.

Offline Maynard

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2323
  • Розташування: г.Хмельницкий
Re: Трижды тестовый.
« Reply #20 : 29 Січня 2011, 23:25:47 »
Ещё не разу не видел твоих работ сопоставимых с твоей критикой по другим ножам.  :D
А я то думал, что не видел из-за того, что я новичек  {kh}
Оказывается, не я один...
"Баби на час, форева онлі рок'н'ролл!"
(с) Брати Гадюкіни

Midnight

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #21 : 30 Січня 2011, 11:34:53 »
Отличный  филейный нож, форма просто бомба, думаю ним кулинарные пируеты высшего пилотажа будут исполнятся.
Нож формой ооооочень порадовал)

shapa3

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #22 : 31 Січня 2011, 13:42:23 »
Рукоять явно у тебя  не удачная. Ещё не разу не видел твоих работ сопоставимых с твоей критикой по другим ножам.  :D
Ну про нож лучше промолчать, а критические заметки Ваши читать нравится. Лучше получаются.

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #23 : 05 Березня 2011, 12:19:10 »
думаю ним кулинарные пируеты высшего пилотажа будут исполнятся.

Уже не будут.
Говорил же - не давать гостям в руки!!!  {angry}
Порвали. (_23)


Но, "Король умер - да здравствует король!"

Из остатков был вылеплен эдакий "all right".  {wh}



Рукоять - дуб, слегка приморенный железом. Монтаж - всадной.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2903
  • Розташування: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Re: Трижды тестовый.
« Reply #24 : 05 Березня 2011, 13:27:01 »
Нет, я этого не вынесу, где смайлик выпрыгивающий в окно? Моя психика этого не выдерживает {_20}  Из каки сделать говняшку (00) что за рукоять, формы, обработка, где линии, что за ...?

Offline Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5242
  • Розташування: ФРГ
Re: Трижды тестовый.
« Reply #25 : 05 Березня 2011, 14:40:41 »
[


Но, "Король умер - да здравствует король!"




Та не, это просто пиздец :D :D

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #26 : 05 Березня 2011, 15:05:41 »
что за рукоять, формы, обработка, где линии, что за ...?

Крюкоять - очередная экспериментальная форма. {_21}
В сечении - почти круглая, нарост на пузе - почти шар.
В руку ложится на удивление.  (Может взять с собой через неделю на встречу... устроить "эксресс тест-опрос на закуске"?  {gig})

Обработка - всё та же, мазохистическим набором инструментов. Отсюда и издержки.
А практика многолетней эксплуатации кухонников с необработанной чем-либо деревянной рукоятью показывает, что это совсем не страшно. Ну и "-1 к скользкости".


Что касается форм и линий... Попробовал прорисовать контуры. (_24)

Похоже это тот случай, когда прорисовка почти ничего не объясняет.  ((

То, что линия спинки [4] (до самого широкого места) параллельна продолжению линии обуха [8] и так очевидно.
Так же очевидно и подобие линии пятка-кончик [6] и линии (без учета "грыжи") брюшка  [7] - поворот примерно вокруг точки [5].
Остаются линия тыльника - сопряжение спинки и брюшка (строится примерно между точками пересечения непронумерованной линии правее от [3] с линиями [4] и [7].

...ну и отдельно взятое яйцо на пузе. (Как легко управлять, покручивая яйца!  :D)


А вот линии [1] и [2] важны для "надевания дизайна на функционал".

Линия [1] - "нагрузочная ось" - укол/рез с потягом идёт по ней.
Линия [2] - "ось заполнения" - по ней центруется "конус заполнения" - если сравнить нож с детской пирамидкой, то это функциональный аналог оси пирамидки.

Подозреваю, что опять где-то выразился непонятно... {smelly}


Та не, это просто пиздец :D :D
Не пиздец, а изъёб! (Простите за мой французский...©)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline alexfab

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 789
  • Розташування: Украина-Днепропетровск
Re: Трижды тестовый.
« Reply #27 : 05 Березня 2011, 15:14:13 »
Нет, я этого не вынесу, где смайлик выпрыгивающий в окно? Моя психика этого не выдерживает {_20}  Из каки сделать говняшку (00) что за рукоять, формы, обработка, где линии, что за ...?
+1
 {_08}

Offline Evgenio

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 699
  • Розташування: Крым
  • Evgeniy
Re: Трижды тестовый.
« Reply #28 : 05 Березня 2011, 16:09:21 »
 {_07}Это грыжа на рукояти? (00) Вези скорее в больничку к дохтору.

Offline vagrant81

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2314
  • Розташування: Севастополь
  • Чтобы найти новый путь, уйди со старой дороги!
    • [url]http://vagrant81.fo.ru/[/url]
Re: Трижды тестовый.
« Reply #29 : 05 Березня 2011, 16:48:59 »
{_07}Это грыжа на рукояти? (00) Вези скорее в больничку к дохтору.
{_08} stol
Fais se que dois adviegne que peut

Offline Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 19274
  • Розташування: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Трижды тестовый.
« Reply #30 : 05 Березня 2011, 17:09:31 »
Cynic , а тебе что инфу не слили от куда клинок?

Разговора о нём почти не было. Я запомнил только "с одной из ножевых фирм Германии."  {_09}

С чего ты взял что они фрезерованные?

Параллельная штриховка поперёк клинка крупным шагом + некоторая неравномерная неплоскостность спусков...
Фреза вполне может оставить такие следы.
Да и с точки зрения технологичности "выгрызать" спуски на фрезере эффективнее, чем шлифовкой.

Ещё не разу не видел твоих работ сопоставимых с твоей критикой по другим ножам. :D

Надеюсь, когда-нибудь найду время и материалы/ресурсы.


Вези скорее в больничку к дохтору.
А смысл? (_24) Он порежет... получится что-то типа среднего на этом фото:



А если честно - такая, с одним яйцом, мне кажется более удобной чем кастрированная на все 100%.
« Останнє редагування: 06 Березня 2011, 10:45:45 від Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Offline ceed

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 357
  • Розташування: Запорожье
Re: Трижды тестовый.
« Reply #31 : 11 Березня 2011, 13:29:39 »
Нет, я этого не вынесу, где смайлик выпрыгивающий в окно? Моя психика этого не выдерживает {_20}  Из каки сделать говняшку (00) что за рукоять, формы, обработка, где линии, что за ...?
Bizzy +1000 !!!
"Никогда не мстите подлым людям. Просто станьте счастливыми. И они этого не переживут... " – Юрий Никулин.

Connector

  • Гість
Re: Трижды тестовый.
« Reply #32 : 18 Травня 2011, 17:37:45 »
Мне понравились оба варианта. Свежо, оригинально  :)