Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Майстерня => Инструменты, материалы, технологии => Расходные материалы к станкам и электроинструментам => Тема розпочата: bot_ від 15 Січня 2019, 22:36:48

Назва: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 15 Січня 2019, 22:36:48
Мучусь с клинком из ХВ5, твердым как зараза, возникла необходимость подправить в труднодоступных местах бормашинкой. Пробовал алмазные шарошки зерно 100/80 на связке В2-01, берет очень слабо и сама шарошка стачивается, на подходе вот такие камни
https://ru.aliexpress.com/item/High-Quality-100-pcs-box-Assorted-Ceramic-Mounted-Point-Grinding-Stone-Head-Wheel-Dremel-Drill-Rotary/32717395468.html?spm=a2g0v.search0604.3.1.168117eeVk8LoF&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_319_10059_10884_317_5736015_10887_10696_100031_321_322_10084_453_10083_454_10103_10618_431_10307_537_536_5736115,searchweb201603_54,ppcSwitch_0&algo_expid=21f0532c-c266-4b1a-88bb-a883dc0a671e-0&algo_pvid=21f0532c-c266-4b1a-88bb-a883dc0a671e&transAbTest=ae803_3 (https://ru.aliexpress.com/item/High-Quality-100-pcs-box-Assorted-Ceramic-Mounted-Point-Grinding-Stone-Head-Wheel-Dremel-Drill-Rotary/32717395468.html?spm=a2g0v.search0604.3.1.168117eeVk8LoF&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10065_10068_319_10059_10884_317_5736015_10887_10696_100031_321_322_10084_453_10083_454_10103_10618_431_10307_537_536_5736115,searchweb201603_54,ppcSwitch_0&algo_expid=21f0532c-c266-4b1a-88bb-a883dc0a671e-0&algo_pvid=21f0532c-c266-4b1a-88bb-a883dc0a671e&transAbTest=ae803_3)
Подойдут они или нет? Или может взять твердосплавные фрезы типа Drillpro.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: Тарас55 від 16 Січня 2019, 00:07:58
Смотря чем пилить. У меня Проксон на 20тыш оборотов, так мало.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 08:58:04
bot_, алмазний інструмент не призначений для швидкісної обробки вуглецевих сталей і сплавів. Для ручних точилок, де швидкості нема - годиться.
Ельборові шарожки Ви навряд чи знайдете, тому пробуйте абразивними з карбіду кремнію чи електрокорунду. Можна і твердосплавною (я обробляв вигини на гартованій сокирі, але там твердість трохи нижча, ніж у Вашому випадку), тільки там треба підбирати тип зубу і вона може зализатися досить швидко. Ну і бажано брати не китай, а щось породисте, з европейських брендів.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 09:50:50
У меня есть алмазные круги на точило, зернистось и связка та же что и на шарошках, диаметр круга 15 см. обороты 2950 об/мин. отсюда следует что линейная скорость 23 м/с. прекрасно точит как твердосплав так и простую сталь.
Бормашина выдает 16000 об/мин., шарошка диаметром 8мм. линейная скорость 8 м/с, маловато получается.
Ну і бажано брати не китай
хотел взять на Али твердосплавные боры но вовремя отзывы почитал, многие пишут что они даже на сыром металле садятся
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 10:31:27
Алмаз "прекрасно" працює по сталі доти, доки Ви ельбор не спробуєте. ))
Алмаз не призначений для обробки вуглкцевих сталей і славів, це я Вам говорю як інженер з металообробки і як людина, яка має практику роботи різним абразивним інструментом по різних матеріалах, в т.ч. і по металах.
Абразивні головки з Алі, де в наборі за 10 баксів є 100 шт. - це явно щось надто дешеве.
Я такими маленькими шарожками не працюю, але якщо взяти європейські бренди (той же Лукас чи Пферд) то там одна шарожка розміром 16 мм коштує 5 євро, а твердосплавна такого ж розміру - 10 євро. На ОЛХ часом трапляються трохи дешевше, нові. Але вони таки виконують свою роботу.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 10:48:50
novak Но я правильно мыслю что 16 тыс оборотов маловато для шарошки 8 мм.? Или может как вариант сами шарошки плохие, вкладыш из упаковки гласит что произведены 89 года на Львовском заводе. Я имею опыт работы с алмазным инструментом Полтавского завода, ничего плохого не скажу, но вот Львовский до этого времени не пробовал. Хотя материал связки и одинаковый, но цвет различается, Львовские шарошки черные, Полтавские круги коричневые.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 16 Січня 2019, 10:53:17
Шарошки не знаю, а круги, как по мне, полтавские намного лучше львовских.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 13:10:57
novak Но я правильно мыслю что 16 тыс оборотов маловато для шарошки 8 мм.?
Якщо абразив правильний, то і такої швидкості повинно вистачати, щоб дерти сталь.
Он дехто із майстрів обдирає клинки із високолегованих сталей типу 110V стрічками на низьких обертах гріндера, на дуже низьких. Воно ніби і не по паспорту до стрічок, бо там рекомендуються високі швидкості, але ... але ж деруть ту сталь все-одно.
Тому...
Про алмази я можу багато говорити, бо моя дипломна була по алмазній обробці, але... краще використовувати правильні абразиви для вуглецевих сталей. Якщо нема нічого окрім алмазів, тоді вже їх. Але алмази і звязки і якість виробів від різних виробників дадуть дуже різні результати.
Колись на одному із об'єктів я, працюючи як плиточник, мав з собою болгарку і алмазний круг по каменю на металевій звязці і виникла потреба обрізати стару мийку, яка була прихвачена кількома краплями зварки до водопровідної труби. Як думаєте, алмазний круг справився? Аж ніяк, він просто ковзав по металу. А плитку керамічну різав аж пилюка стовбом летіла. Ну і навпаки: круг для металу чікнув ті пару крапель за дві секунди, а плитку різати не хотів  {gig} Отаке...
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 16 Січня 2019, 13:15:37
Для каленной стали самый лучший вариант алмазные шарошки на гальванической связке.

Вот типа таких:
https://ru.aliexpress.com/item/6-3-DREMEL/32838452446.html?spm=a2g0v.search0104.3.55.124d3b4embuE4W&transAbTest=ae803_4&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_4_10065_10068_319_10059_10884_317_5736015_10887_10696_100031_321_322_10084_453_10083_454_10103_10618_431_10307_537_536_5736115%2Csearchweb201603_70%2CppcSwitch_0&algo_pvid=e629972a-ad1f-4fc9-b1b6-136d1fde7b23&algo_expid=e629972a-ad1f-4fc9-b1b6-136d1fde7b23-8

https://ru.aliexpress.com/item/12-40-80/32834152768.html?spm=a2g0v.search0104.3.21.124d3b4embuE4W&transAbTest=ae803_4&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_4_10065_10068_319_10059_10884_317_5736015_10887_10696_100031_321_322_10084_453_10083_454_10103_10618_431_10307_537_536_5736115%2Csearchweb201603_70%2CppcSwitch_0&algo_pvid=e629972a-ad1f-4fc9-b1b6-136d1fde7b23&algo_expid=e629972a-ad1f-4fc9-b1b6-136d1fde7b23-3

Но они любят высокие обороты, желательно не меньше 20 000-25 000.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 20:45:04
Колись на одному із об'єктів я, працюючи як плиточник, мав з собою болгарку і алмазний круг по каменю на металевій звязці і виникла потреба обрізати стару мийку, яка була прихвачена кількома краплями зварки до водопровідної труби. Як думаєте, алмазний круг справився? Аж ніяк, він просто ковзав по металу. А плитку керамічну різав аж пилюка стовбом летіла. Ну і навпаки: круг для металу чікнув ті пару крапель за дві секунди, а плитку різати не хотів  {gig} Отаке...
-Плохой пример, я к примеру алмазным кругом для плитки перерезал кучу металочерепицы и профнастила, при этом вполне комфортно, без подпалов и прочего ненужного. Что я делал не так? Что про это думает защищённая диссертация? Скажу так- надо обращать внимание на мелочи, тогда возможно и выводы будут другие.  {gig} Отакэ...
влад-ч-Поддерживаю, годные шарошки- и форму держат, и грызут неплохо. Только очень желательно чтобы патрон не бил, не давить, не перегревать, ну и режим комфортный подобрать.

а круги, как по мне, полтавские намного лучше львовских.
- Вся разгадка в относительной концентрации алмазов в связке.В полтавских менее 50% не бывает, в основном 75% и 100%. А в львовских стандартно 25%, и они дико засаливаются.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 21:04:12
ukt, чому поганий приклад? Бо Вам не сподобався? ))
Алмази бувають різні, звязка буває різна і т.д.
Взагалі-то в технічних довідниках і паспортах на виріб сказано і про призначення і рекомендовані режими різання. Але ж ми не шукаємо легких шляхів, чи не так?  {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 21:13:50
Пример не понравился- именно потому что он плохой, непродуманный. И результат такой же получился- плохой и непродуманный. А вот металлочерепицу я резал алмазным кругом по бетону  вполне обдуманно, и результат отличный. Можете обьяснить почему так? Почему я отказался от специальных кругов по металлу в пользу специального круга по бетону- и получил хороший результат, а Вы хорошего результата не получили? Про "ружья и чистку их кирпичём" кстати можно тоже поспорить, там далеко не всё так однозначно как Вам кажется.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 21:27:43
ukt, я різав бляху і знаю нюанси, які там виникають і чому Ви обрали алмазний відрізний круг за мість звичайного по металу, якого, при хисткій руці вистачить хіба на пару метрів. Дехто обирає електроножиці по металу, якщо є така потреба і можливість.

Втім, тут тема про шарожки для гартованої сталі.
Якби автор теми, bot_, пояснив про що мова то, можливо, було б легше?
Бо я, чесно кажучи, не розумію що таке "важкодоступні місця на клинку", на звичайному клинку.
Хіба, спадають на думку доли, або ж "кровостьоки", про виправлення недоліків там мова?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 21:33:32
влад-ч Вы их пробовали в работе лично? Возможно закажу на пробу.
разгадка в относительной концентрации алмазов
В моих шарошках концентрация указана 100%, все запечатано и с паспортом
(http://i.piccy.info/i9/52f8f25ae5102cb37a67b17aae427747/1547667285/16183/1291895/imgonline_com_ua_Resize_ORvmCUHW70umM_800.jpg) (http://piccy.info/view3/12904306/30d84fd029b47daf55b352e25457314b/orig/)(http://i.piccy.info/a3/2019-01-16-19-34/i9-12904306/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2019-01-16-19-34/i9-12904306/755x566-r)
що таке "важкодоступні місця на клинку"
Хочу сделать дульку для облегчения заточки, да и красиво.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 21:39:02
Отлично пан Новак! Почему я отказался от обычных кругов по металлу Вы сказали, теперь скажите почему у меня всё отлично получилось с кругом по бетону- {_11} , а у Вас нет- {no}. А по клинку топикстартера- долы, дульки, плечики, если клин для складня- пятка, упор, вырезы для фиксации и открывания- проявите фантазию!
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 21:47:45
ukt, я відповім байкою.  ;)
За результатами фінального іспиту в школі поліції всі випускники розділяються на дві категорії: дуже розумний та дуже сильний. Іспит же полягає в тому, що випускнику пропонують плиту із витисненими в них заглибинами у вигляді круга та квадрата і відповідні плоскі фігурки такого ж розміру.
Для довідки: виробники металочерепиці категорично вказують, що використання болгарки для порізки не допускається, гарантія на матеріал анульовується. Але ж ми вміємо робити як треба, чи не так? ))

Ну а запитання про те, для якої саме операції потрібні шарожки хоча б тому, що може хтось підкаже щось краще, інший варіант виходу із проблеми.
О, побачив відредагований пост автора. Справа в дульці, виявляється.
І тепер я запитую: а нащо шарожка для дульки? Місце ж легкодоступне:
1. Надфіль (звичайний, або ж алмазний)
2. ...?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 21:58:51
Надфіль (звичайний, або ж алмазний)
Простой надфиль плавает, а если сильнее прижать то его зализывает. А алмазным, я думаю, у меня день уйдет на подобную работу.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 22:01:53
bot_, а якого розміру дулька?
Звичайну маленьку дульку, 3 мм скажімо, алмазним надфілем можна зробити за 10 хв., якщо не поспішати. Ви ж робите дульку вже на клинку зі спусками, я правильно розумію?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 22:04:48
Радиус 2,5 мм. Кстати, попробую алмазным надфилем тоже, они где-то пока едут ко мне.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 16 Січня 2019, 22:16:53
Ого! 5 мм дулька - це не маленька.
Я скажу як я б її робив:
1. Чорновий зйом металу: звичайним кругом по металу тощиною 3 мм, болгарка затиснута струбциною до столу.
2. Далі начисто твердосплавною борфрезою, або алмазним надфілем.
3. Якщо б був напад перфекціонізму, то фініш наждачкою, обмотаною навколо ручки надфіля.
Але великі дульки - це на любителя, як і дульки в цілому.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 22:25:28
ukt, я відповім байкою.  ;)
За результатами фінального іспиту в школі поліції всі випускники розділяються на дві категорії: дуже розумний та дуже сильний. Іспит же полягає в тому, що випускнику пропонують плиту із витисненими в них заглибинами у вигляді круга та квадрата і відповідні плоскі фігурки такого ж розміру.
Для довідки: виробники металочерепиці категорично вказують, що використання болгарки для порізки не допускається, гарантія на матеріал анульовується. Але ж ми вміємо робити як треба, чи не так?
-Опять ответы "байками" с уходом в сторону от прямого развёрнутого ответа? Это привычка "уходить в байки" или просто Вы не можете ответить почему именно в моём случае алмазный круг по бетону отлично отработал. По поводу гарантий и прочих рекомендаций- знаю, а можете сказать почему производитель не рекомендует пользоваться болгаркой? Можете назвать конкретные причины? Я их знаю, а Вы?
bot- Если это единичная работа с небольшим обьёмом, то как вариант можно воспользоваться притиром с алмазной пастой. Режем ту дульку нагрубо болгаркой, а потом зажав в бормашину латунный ровный пруток с пастой доводим радиус и поверхность.
О, побачив відредагований пост автора. Справа в дульці, виявляється.
І тепер я запитую: а нащо шарожка для дульки? Місце ж легкодоступне:
1. Надфіль (звичайний, або ж алмазний)
2. ...?
-Пан Новак- а подумать? Человеку явно хочется чёткую выборку с правильным радиусом с красивой поверхностью и равнонаправленными рисками на ней, а не что-то выгрызенное абы как надфилем. И финиш наждачкой обёрнутой вокруг ручки надфиля- это далеко не приступ перфекционизма... {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 22:51:09
латунный ровный пруток с пастой
Вот и еще один способ мне на заметку. Спасибо.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 23:03:49
Кстати,  bot, а у вас патрон на бормашине не бьёт? Ведь чтобы вырезать 5-ти мм. дульку даже на "алмазке" алмазной же шарошкой, даже на вулканитовой связке при отсутствии биения ничего особого не надо, твёрдая рука, не давим- и всё. Таки бьёт?  {_09}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 16 Січня 2019, 23:09:57
Не знаю, как буд-то не бьет. Немного била сама шарожка, потом пообтесалась, стала ровной но точит очень слабо и дальше продолжает слизываться. Кстати только досмотрел, бормашина выдает 22 тыс. об. Титан ПБМ24
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 16 Січня 2019, 23:31:40
Просто как раз биения и вибрации сильно способствуют осыпанию абразива, особенно на хрупких связках. Вулканитовая конечно не хрупка чрезмерно, но тоже сыпется. Те боры что указал Влад-Ч на гальванической связке на этот счёт поустойчивей будут (впрочем и они не вечные, и биения им тоже не нравятся).
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 17 Січня 2019, 01:13:55
влад-ч Вы их пробовали в работе лично? Возможно закажу на пробу.
Именно те что по сылкам не пробовал, беру аналогичные у других продавцов на Ибей или Али.
Но такими шарошками диаметром от 1,5 мм до 12 мм пользуюсь уже года 4, лучших вариантов для небольших выборок просто не существует.

Звичайну маленьку дульку, 3 мм скажімо, алмазним надфілем можна зробити за 10 хв
Алмазным бором это делается за 10 секунд, если не спешить.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 17 Січня 2019, 07:04:18
Алмазным бором это делается за 10 секунд, если не спешить.
- 8-) И при этом имеем чёткий радиус и равнонаправленные риски на поверхности, а не что-то "пропилянное" и требующее доводки.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: myshko від 17 Січня 2019, 07:28:47
Погоджусь з колегами що алмазним бором виходить швидше і краще. Але за його відсутності алмазний надфіль теж вирішує проблему. Сам вже декілька разів купував такі речі у наших нет магазинах або тут на форумі.  Різниця в ціні мінімальна, зате маєте товар через 2-3 дні. 
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 17 Січня 2019, 08:47:39
а не что-то выгрызенное абы как надфилем.
Для інфи: існують круглі надфілі  8-) Зовсім не обов'язкого круглу дульку робити прямокутним чи трикутним надфілями.  ;)
Якщо ж в людини руки, якими надфілем виходить "вигризене аби-як", то бормашинкою буде так само вигризене, але більшого розміру  :) Бо неточні рухи надфілем і бормашинкою мають різні за величиною наслідки. Тому... краще почати з надфіля, суджу з власного досвіду також.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 17 Січня 2019, 21:03:59
Для інфи: існують круглі надфілі  8-) Зовсім не обов'язкого круглу дульку робити прямокутним чи трикутним надфілями.  ;)
-О! Пан Новак открыл древние тайные знания тёмным людям и несёт огонь просвещения в массы! Для инфы- кроме просто круглых алмазных есть ещё плоско-выпуклые и двояковыпуклые в сечении надфиля. Кроме того они сужаются к концу и имеют соответственно переменный радиус выпуклой поверхности (что с одной стороны удобно, но с другой стороны не добавляет точности и аккуратности работе если нужно сделать точно и аккуратно радиусную выборку, как пример- круглые напильники для заточки цепей пил делают одного диаметра- Вы понимаете почему?). Кроме того надфиля бывают кривыми, косыми, и с неравномерной насыпкой- что тоже не добавляет аккуратности в работе. Ну и следы работы от них на поверхности не блещут равномерностью и красотой. А ещё это просто тупо долго и нудно.
Якщо ж в людини руки, якими надфілем виходить "вигризене аби-як", то бормашинкою буде так само вигризене, але більшого розміру  :)
-Здоровому умственно и физически человеку хватит полчаса тренировки с бормашиной на полоске железяки чтобы освоить "свехсложный" навык производства не косых полукруглых выемок типа "дулька", и при этом радиус выборки будет почти автоматически задаваться диаметром бора, а не "на глаз" между судорожными пиляниями надфилем с переменным радиусом поверхности. Там вся наука- закрепить клинок, подвести вращающийся бор к намеченному месту и опираясь на опору руками (не на весу- зачем себе усложнять жизнь?) с бормашиной выровняв уровень прижать легонько инструмент.  На всякий случай чуть приподнять чтобы оценить не криво ли прицелились, при необходимости подкорректировать положение и доделать работу. На всё- 10 секунд, вместо 10 минут судорожного пиляния с руками на весу и с ловлей как переменного радиуса, так и заваливаемого горизонта (и это всё контролируем в течении всего процесса- 10-ти минут!!!  ))) ). Более красочно это можно сравнить с просверливанием по возможности как можно более точных отверстий электродрелью и древним коловоротом. Если дрелью достаточно точно прицелиться, выставиться и нажав на клавишу и удерживая дрель в том же направлении просто давить вдоль сверла, то сам процесс сверления коловоротом способствует сбиванию прицела и разбиванию отверстия сверлом. Пока не крутим- можем точно прицелиться, как только начинаем крутить- сразу же сбивается наводка. Получается эдакий замкнутый круг- "маленькая грудь- прыщавое лицо" , последствия которого можно минимизировать только личным упорством, опытом и отвагой. Если же применить вместо дрели более продвинутый аналог- сверлильный станок, то сверление точных отверстий  сразу же переходит на более высокий уровень просто не достижимый для примитивного коловорота.
Бо неточні рухи надфілем і бормашинкою мають різні за величиною наслідки. Тому... краще почати з надфіля, суджу з власного досвіду також.
-Конечно! Для достижения как хорошего, так и плохого результата бормашиной потребуется 10 секунд и пара движений, надфилем для этого понадобится 10 минут и 1000 движений, и конечно же лучше начать с надфиля чтобы понять что нафиг нужен этот геморой и надо скорее приобретать толковую бормашину с хорошей расходкой чтобы не делать этим надфилем 1000 движений за 10 минут. Сужу из личного опыта. 8-)
Пы.Сы.Пан Новак, я вот читаю Ваши советы пилять дульки круглым алмазным надфилем, и поражаюсь! Как можете Вы, человек написавший в своё время диплом по алмазной обработке советовать людям обрабатывать сталь алмазным надфилем!!! Низзяжж!!! Этожж алмаззз!!! Есть же специально предназначенные для обработки сталей абразивы- эльбор, карбид кремния, оксид алюминия. Вот бы и советовали бы людям пользоваться оксид-алюминиевыми надфилями, или карбид-кремниевыми надфилями а не этой алмазной ересью. )))
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: космос від 17 Січня 2019, 21:36:18
Ого! 5 мм дулька - це не маленька.
Я скажу як я б її робив:
1. Чорновий зйом металу: звичайним кругом по металу тощиною 3 мм, болгарка затиснута струбциною до столу.
2. Далі начисто твердосплавною борфрезою, або алмазним надфілем.
3. Якщо б був напад перфекціонізму, то фініш наждачкою, обмотаною навколо ручки надфіля.
Але великі дульки - це на любителя, як і дульки в цілому.
еб...ться  (_19) {smelly}
я б ее любой шарошкой сделал минуты за полторы, и крайне аккуратно.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 17 Січня 2019, 22:28:15
Пы.Сы.Пан Новак, я вот читаю Ваши советы пилять дульки круглым алмазным надфилем, и поражаюсь! Как можете Вы, человек написавший в своё время диплом по алмазной обработке советовать людям обрабатывать сталь алмазным надфилем!!! Низзяжж!!! Этожж алмаззз!!! Есть же специально предназначенные для обработки сталей абразивы- эльбор, карбид кремния, оксид алюминия.

ukt, а Ви будьте уважніші і тоді не будете "поражаться":
...алмазний інструмент не призначений для швидкісної обробки вуглецевих сталей і сплавів. Для ручних точилок, де швидкості нема - годиться.
Надфіль, для Вас, це інструмент швидкісної обробки сталі?  {gig}

До речі, якщо шарожка маленька по діаметру, то навіть на великих обертах там може бути не надто велика лінійна швидкість і тому алмаз цілком може застосовуватися, що доводить досвід тих, хто тут висловився і виточує дульку за 10 сек чи півтори хвилини. Тобто треба дивитися в кожному конкретному випадку.
Яка проблема була в топікстартера? Сипеться алмазна шарожка, а дулька не ріжеться, як очікувано. От цю проблему і виясняємо, кожен радить те, що знає. Може, дійсно, основна проблема в тому, що в тій шарожці погана (неякісна) звязка, або дуже дрібне зерно...або і те і інше.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 00:59:25
До речі, якщо шарожка маленька по діаметру, то навіть на великих обертах там може бути не надто велика лінійна швидкість і тому алмаз цілком може застосовуватися, що доводить досвід тих, хто тут висловився і виточує дульку за 10 сек чи півтори хвилини.
А цитата из библии где ?  :)

Линейная скорость для алмазных шарошек на гальванической связке чем выше, тем лучше.
Практический пример, боры диаметром 1,5 мм на форедоме с максималкой 16 000 оборотов еле работают, на ройсе где заявлено 30000-33000 оборотов грызут куда лучше, но тем не менее сдыхают очень быстро, а вот пара 12 мм боров на тех же 30000-33000 уже полтора года добить окончательно не могу, хотя они и Ст3 и пищевую нержу грызли и каленки в опилки перевели по весу больше чем сами весят.
Кстати стальные опилки от алмазных боров блестящие, а вот от обычных абразивов темные, что говорит о том что температура в зоне резанья ниже в первом случае.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 18 Січня 2019, 01:48:05
ukt, а Ви будьте уважніші і тоді не будете "поражаться":
...алмазний інструмент не призначений для швидкісної обробки вуглецевих сталей і сплавів. Для ручних точилок, де швидкості нема - годиться.
Надфіль, для Вас, це інструмент швидкісної обробки сталі?  {gig}

До речі, якщо шарожка маленька по діаметру, то навіть на великих обертах там може бути не надто велика лінійна швидкість і тому алмаз цілком може застосовуватися, що доводить досвід тих, хто тут висловився і виточує дульку за 10 сек чи півтори хвилини.
- Скорее инструмент весьма неспешной обработки стали- это по обьёму снимаемого материала. А вот по интенсивности работы им для достижения "бормашинных" обьёмов- это очень скоростной инструмент, им надо очень быстро работать чтобы за 10 минут пропилить дульку. И кстати- с какой окружной скорости начинается скоростная обработка? Ато тут у народа опыт очень обширный- Сержант круги алмазные успешно использует (как и я кстати), я вообще металочерепицу кругом по бетону  125-м резал на скорости под 80 м/с (под 12000 об/мин на валу) при этом на круге разве что краска пообтёрлась, а сам рабочий слой как новый. Назовите цифры граничных скоростей?
До речі, якщо шарожка маленька по діаметру, то навіть на великих обертах там може бути не надто велика лінійна швидкість і тому алмаз цілком може застосовуватися, що доводить досвід тих, хто тут висловився і виточує дульку за 10 сек чи півтори хвилини. Тобто треба дивитися в кожному конкретному випадку.
-Ну да, попробуйте разобраться если сможете в этом конкретном случае. Тем более что Вы смотрю таки почти догадались что связка тоже играет большую роль в работе абразива, а не только сам материал зерна. Как пример-подсказка- не замечали как при работе болгаркой с обычным кругом по металлу он начинает усиленно сыпаться и при этом плохо брать когда он сточился до примерно вдвое меньшего диаметра? Я к примеру такие круги с 230-й болгарки ставлю на 125-ю и они начинают работать снова эффективно.
Практический пример, боры диаметром 1,5 мм на форедоме с максималкой 16 000 оборотов еле работают, на ройсе где заявлено 30000-33000 оборотов грызут куда лучше, но тем не менее сдыхают очень быстро, а вот пара 12 мм боров на тех же 30000-33000 уже полтора года добить окончательно не могу, хотя они и Ст3 и пищевую нержу грызли и каленки в опилки перевели по весу больше чем сами весят.
- У самого Ройс, и впечатления кстати аналогичные.Машинка кстати весьма хороша- обороты, нормальный небьющий патрон, мощи за глаза, правда шумная очень.

А цитата из библии где ?  :)
- Здесь скорее будут цитаты из написанного когда-то диплома. :)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 01:58:10
Машинка кстати весьма хороша- обороты, нормальный небьющий патрон, мощи за глаза, правда шумная очень.
Не то слово.
Из всего что опробовано из бормашинок (кроме Ройсе еще Форедом, Проксон, китайские клоны дремеля) Ройсе с патрончиком самый лучший вариант оказался.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 18 Січня 2019, 03:31:06
У меня 400-й, надо было 350 брать.Мощности и так с избытком, а габарит меньше. Смотрел как-то как один дед китайской бормашинкой типа дремеля деревяшку размером с хорошее полено пытался "художественно" обрабатывать- это жуть была, цанги бьют и не держат, обороты при прижиме падают...Я почти плакалъ... {_10} А через несколько минут она перегрелась и был перерыв для остывания (_23) {))}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 08:55:14
И кстати- с какой окружной скорости начинается скоростная обработка? Ато тут у народа опыт очень обширный- Сержант круги алмазные успешно использует (как и я кстати), я вообще металочерепицу кругом по бетону  125-м резал на скорости под 80 м/с (под 12000 об/мин на валу) при этом на круге разве что краска пообтёрлась, а сам рабочий слой как новый. Назовите цифры граничных скоростей?

Тут, окрім швидкості, грає роль подача+глибина різання (у випадку із шарожкою - це сила прижиму до деталі). Як я вже написав вище: у кожному конкретному випадку треба дивитися окремо.
В цілому, є такі книжки, називаються "технічні довідники", їх треба читати. Наведу Вам пару цитат із книги для ПТУ "Материаловедение в машиностроении в 2 ч. Часть 2 2-е изд., испр. и доп ... авт. Алла Онегина, Юрий Седов, Анатолий Адаскин, Владимир Климов":

(http://i.piccy.info/i9/9583aec568b6ffd3110d193742dc62d4/1547793852/47604/932819/almaz_chy_elbor1_cr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/12906939/a81d087bf50352b158ea37354fdcf596/)
(http://i.piccy.info/i9/6d70ba506022cc2b4e9f606ba1231cbc/1547793914/34657/932819/almaz_chy_elbor2_cr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/12906941/b2ced9039a958d392bb7acaedb42446f/)
Результати бачите?
Звичайно, будь-хто може використовувати алмазні круги для заточки сверл зі сталі Р18, але ельборовий круг переживе 8 алмазних кругів на цій операції. Бо алмаз буде просто сипатися (у порівнянні з ельбором).
Так само Ви можете використовувати алмазний круг по каменю для порізки металочерепиці, якщо Вас не цікавлять вказівки виробника металочерепиці і гарантія на матеріал. А можете взяти для цього відповідний інструмент, який рекомендує виробник.
Тут вже кожен вибирає сам.
До речі, Ви здогадуєтеся чому в країнах, які строго слідують технічним нормам і правилам, так гарно виходять їхні вироби (автівки, верстати, будинки і т.д.)? Ну а в тих, де робітник завжди вважає себе мудрішим за інженера і ігнорує оті норми і правила, натомість добре виходять хіба штамповані вироби (лопати, будівельні тачки і т.п.) і то далеко не завжди.  ;)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: lenpeh від 18 Січня 2019, 09:12:29
   Сорри,
был не прав. Прозевал запятую на расходе эльбора по Р-18
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 09:19:55
lenpeh, крім цифр, там ще є слова, Ви їх прочитали? Про "диффузионную способность алмаза по отношению к сплавам на основе железа". Забийте в Гугл, почитайте, якщо цікавить.

Ну а цифри показують чітко, що витрати алмазу 16.8, ельбору 1.98 (мг/г), що означає (дія ділення 16.8/1.98), що витрати алмазу на цій операції в 8.48 раза більші, ніж витрати ельбору.
Сперечатися будете?  ;)
Нагадую, це підручник для ПТУ.  {wh}

мг/г - співвідношення маси алмазу (ельбору) до маси знятої стружки з оброблюваного матеріалу, тобто скільки витрачається кожного з них на 1 г стружки.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: lenpeh від 18 Січня 2019, 10:22:25
   Новак,
извинения принёс до Вашей публикации, не вижу смысла в споре. Единственное, Вы не учитывает стоимость эльборовых расходников и скорость обработки.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: Голова від 18 Січня 2019, 11:22:43
как можно надфилем сделать ямку в стали, которую надфиле не царапает? Загадка.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: seraotzt від 18 Січня 2019, 12:17:21
Весьма интересные мысли)). Но не заметил ещё одной :наждачные шубки). Достаточно хорошо работают (я такими на кухонниках радиус на тупье задаю, чтоб палец не резать). Единственное - покупные по каленой стали облазят достаточно быстро, а если сделать самому, то работать веселее)). Взяли хорошую наждачку, намотали на нужного диаметра кондуктор с клеем, порезали макаронину на отрезки и вуаля!
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 12:17:52
Новак, я уже 5тый год затачиваю стальные сверла и резцы на алмазной чашке, и толщина алмазного слоя почему то не изменилась за это время  ;)
Задолбал уже этот тиражируемый по форумам бред о непригодности алмазного инструмента для обработки стали.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: Алексей-13 від 18 Січня 2019, 12:30:50
бред о непригодности алмазного инструмента для обработки стали.
Алмазным диском по бетону перерезали арматуру 16-ку (в бетоне) и даже не заметили. Немного поупирались при разрезании варочной плиты из чугуна - ну забетонировал ее хтось, но ведь порезали. Наверное алмазы не той конструкции, сильно искусственные видать.
Зы: плюсую за наждачные шубки, недавно сильно помогли на Р6М5. Тут, правда, что-то потверже, но думаю справиться.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 13:38:57
Новак, я уже 5тый год затачиваю стальные сверла и резцы на алмазной чашке, и толщина алмазного слоя почему то не изменилась за это время  ;)

Можливі такі варіанти:
1. У Вас невагомі сверла і різці.  :)
2. У Вас алмазна чашка стирена з воєнного заводу і там особливі алмази (...або ельбор)  :)
3. Товщина змінилася, але Ви цього не помітили.  {sm}

Задолбал уже этот тиражируемый по форумам бред о непригодности алмазного инструмента для обработки стали.
Хтось казав про непридатність?  {stop}
Якщо у когось є зайві гроші (або купа натирених/куплених недорого алмазних кругів), то можна працювати і алмазними.
Алмазний інструмент не рекомендується (причини наведено вище, підвищена у 8 разів зношуваність алмазу у порівнянні із ельбором), а вже враховувати цю рекомендацію чи ні - особиста справа кожного. Якщо круги купувати за власні гроші і їх справжню вартість, то вибір очевидний. Також при профільному шліфуванні, де важливе збереження форми профілю - тим паче.

Алексей-13, ukt, згодні на експеримент під невеликі гроші?
Як потепліє, я візьму болгарку (125 мм, 900 Вт) і два круги, один по бетону, алмазний, а інший звичайний відрізний по металу. Однакової товщини і діаметру.
І далі все просто: ріжемо арматуру, скажімо 16 мм (чи яку знайду) одним і іншим кругом під строго однаковим навантаженням, заданим якоюсь вагою (скажімо 1-2 кг) через важіль.
І порівнюємо час, за який кожен круг переріже арматуру.
Якщо згодні, то робіть свої припущення, яке буде співвідношення часу, тобто наскільки один круг справиться швидше за інший.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: seraotzt від 18 Січня 2019, 13:55:27
  {))} а потом такой-же эксперимент по бетону теми-же кругами. Ну, раз алмазный по бетону взяли.
 2 novak - вы же слышали, что бывают алмазные абразивы (ну, допустим шарошки) не с напылением, которое вылетает , а с цельноалмазным наполнением, типа как каша. Да, связка боится перегрева. Но для этого всего-лишь нужно придерживаться рекомендуемых производителем режимов обработки.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 13:59:26
У меня алмазная чашка со связкой предназначеной для совместной обработки стали и твердого сплава.
В библии про это что то сказано ?
Эльборовый круг был, купил именно из за этого тиражируемого бреда.
Никаких плюсов по сравнению с алмазом за год эксплуатации не обнаружил.
А вот эльборовая наждачка и эльборовые пасты по интенсивности съема значительно уступают алмазным.
Кстати существуют алмазные ленты для гриндера, предназначенные именно для сталей, их производители видимо диссертации Новака не читали.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 14:22:43
влад-ч, претензії не до мене, а до проклятих буржуїв вчених США, які не тільки винайшли кубічний нітрид бору, але і встановили потім експериментальним шляхом, що він в багато разів переважає алмаз в обробці сталей. І отримали всесвітнє визнання і застосування своєму винаходу.

Наждачка, пасти (а ще надфіль, і не тільки)) працює в тому діапазоні швидкостей і навантажень, коли процеси дифузії алмазу і заліза не відбуваються, тому алмаз в таких умовах ефективнійший за ельбор за рахунок більшої твердості і зносостійкості.


Свого часу я прроходив практику в ИСМ АН УССР (інститут надтвердих матеріалів).
Щоправда займався конструкційною керамікою для газотурбінних двигунів. Але цілком можу уявити як поведе себе алмазний круг на режимах різання, коли в зоні різання все аж червоне від температури. На кераміці не посипеться. На сталі алмаз просто почне "вигоряти". Тому, скажімо, різання бетону з арматурою не рекомендується проводити всуху, а з охолодженням водою. Хоча, наші хлопці можуть і так, як їм на душу ляже і потім казати, що буржуйські алмазні круги - це гімно.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 18 Січня 2019, 14:26:13
Алмазний інструмент не рекомендується
Порекомендую ознакомиться вот с этими книжечками. Т.к. они у меня есть, то подскажу чтобы не искать долго: в первой - страница №11, во второй - страница №21.
(https://lh3.googleusercontent.com/mcD8WtrO1YVW7z9lFvK_2kRKwtSBNjY_KidOHXYFTkoOyaYN5hQPM18M6SwH44XbaTkYgbaLmWgatVGQIg=w149) (https://lh3.googleusercontent.com/mcD8WtrO1YVW7z9lFvK_2kRKwtSBNjY_KidOHXYFTkoOyaYN5hQPM18M6SwH44XbaTkYgbaLmWgatVGQIg=w1000) (https://lh3.googleusercontent.com/XV933I8RIUnxTf5geTjHWQts1pJtSHpImoNAPHgTPQPloWk3tEazhTNd_CzwHk4uzSrCtnfU72gEOJ_AMQ=w169) (https://lh3.googleusercontent.com/XV933I8RIUnxTf5geTjHWQts1pJtSHpImoNAPHgTPQPloWk3tEazhTNd_CzwHk4uzSrCtnfU72gEOJ_AMQ=w1000)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 14:30:50
сержант, посилань не бачу, тому інфи витягнути не можу.  {sm}
Про що сказано в книжечках?
Сподіваюся що там не намагаються оспорити очевидні і доведені експериментальним шляхом істини про те, що ельбор в багато разів (у випадку зі сталлю Р18 - у 8+ рази) ефективніший за алмаз при застосуванні по сталях?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 18 Січня 2019, 14:33:42
Ссылок там и нет. Сделать фото?

Нет, там оспаривают только то, что алмазным инструментом таки шлифуют стали и сплавы.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 14:46:53
сержант, тепер побачив фото.
Перша книга в мене була, я по ній вчився.
Де я казав "неприпустимо" (слова влада-ч) чи "не шліфують"?
Шліфують, використовують. У діапазоні навантажень і швидкостей (невеликих, як правило), де не розвивається висока температура (тонке шліфування, хонінгування і т.п.) алмази застосовують і по сталях. В ручних інструментах. В інструментах, які працюють по комбінованих матеріалах (бетон з арматурою, наприклад),  теж застосовують, бо виходу нема.
Але це все не відміняє істини про те, що при тому ж заточуванні сверл із сталі Р18 ельбор є ефективнішим за алмаз в 8 з лишком разів. Саме по цій причині не рекомендують в таких випадках алмаз, а вказують, що правильно буде застосовувати ельбор. З цим сперечатися не будемо?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 14:57:15
Эльбор точит в 8 раз быстрее ?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 14:58:55
влад-ч, ні, просто інструмент (круги) з ельбору служать в 8 разів довше за алмазні, при заточці сверл при тих же режимах заточки.
Якщо точити на менших швидкостях (або з меншим прижимом до круга), то ельбор виграватиме менше, але кому потрібно мудохатись довго при заточці?

При профільному (фасонному) шліфуванні інструмент з ельбору набагато довше тримає форму.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 18 Січня 2019, 15:04:31
Ну при чем тут слова Влада-Ч? Я процитировал Ваши слова. Еще раз? Пожалуйста:

Алмазний інструмент не рекомендується

В этих книгах рекомендации по использованию алмазного инструмента для шлифовки сталей.
Эльбор не по всем параметрам эффективней алмаза. Например из-за своей более низкой теплопроводности (в три раза ниже алмаза), при шлифовании эльбором бОльшая концентрация высоких температур на поверхности контакта. Или иными словами, больше вероятности прижогов. Та и причем здесь вообще эльбор? Давайте оставим его в покое. Речь изначально шла о возможности применения алмазов по сталям. А не о сравнении его абразивных свойств с эльборами или чем-то еще.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: Lopar від 18 Січня 2019, 15:05:50
Фото зношених алмазних/ельборових кругів і реальну статистику їх напрацювання в студію.
З моєї статистики - у майстра з ПТУ чашка при мені мала строк напрацювання 15 років, при тому що заточувала не менше 50...100 свердл і ірзців на тиждень, а стан був - без значних слідів зносу.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 15:16:38
Новак, а вы считать в школе учились?
Эльборовый инструмент еще и стоит в три раза дороже алмазного.
Во вторых как вы собираетесь точить эльбором твердый сплав, он его берет не ахти.
То есть к эльборовым кругам надо покупать еще и алмазные, плюс второе точило для них.
И это все ради того что бы верить что круг прослужит не 30 лет, а скажем 100 ?
Эльборовый круг я недавно продал, попользовавшись им год могу сказать что его покупка была выкинутыми деньгами.
Что может делать эльборовый инструмент, чего не может алмазный?
Если пользоваться вашей же логикой использовать эльбор можно только если украл где то круги и точило к ним, и есть место под два точила.

Lopar - Купил алмазную чашку в 2014, точу на ней как твердый сплав, так и сверла и резцы из быстрореза, иногда и вообще что то сырое подравниваю, если лень к гриндеру идти, толщина рабочего слоя на глаз не изменилась за 5 лет. то есть износ не превышает 2-3 десятки максимум, как минимум лет на 50 должно хватить при такой эксплуатации.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 15:25:44
Ну при чем тут слова Влада-Ч? Я процитировал Ваши слова. Еще раз? Пожалуйста:

Алмазний інструмент не рекомендується

Речь изначально шла о возможности применения алмазов по сталям.
сержант, я вже відповів вище, може Ви не помітили.

Шліфують, використовують. У діапазоні навантажень і швидкостей (невеликих, як правило), де не розвивається висока температура (тонке шліфування, хонінгування і т.п.) алмази застосовують і по сталях. В ручних інструментах. В інструментах, які працюють по комбінованих матеріалах (бетон з арматурою, наприклад),  теж застосовують, бо виходу нема.

(http://i.piccy.info/i9/6d70ba506022cc2b4e9f606ba1231cbc/1547793914/34657/932819/almaz_chy_elbor2_cr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/12906941/b2ced9039a958d392bb7acaedb42446f/)
З цим сперечатись не будете? Це ж не мої слова: "следует использовать", чи не так?

Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 15:26:26
Вертаючись до теми  :)
У топікстартера алмазна шарожка просто посипалася на дульці(!) клинка зі сталі ХВ5 і він просив допомоги.
Я свою думку висловив. У випадку одного клинка (пару клинків на рік), я б використав алмазний надфіль, а якщо дулька велика, то спочатку акуратно вигриз би її начорно болгаркою, кругом по металу (не алмазним  :_) ), а потім підчистив би надфілем (алмазним).
влад-ч порадив алмазні шарожки на гальванічній звязці. Судячи з практики (малий діаметр, акуратне застосування) вони служать добре для цієї операції.
Моя перша згадка про алмазим була викликана тим, що я гадки не мав, що мова про дульку і що це на ній сипеться шарожка, я подумав, що це вигризається якийсь масивний дол і тому така проблема. Я б в токому випадку рекомендував твердосплавні борфрези, про що і згадав напочатку.
Усьо.
А тема звелася до того, що декілька людей намагаються переконати мене, що у вузі мене навчали неправильно  {gig}



влад-ч
, в мене є і алмазні і ельборовий круг.
Алмазним точу ТС, сверла точу електрокорундом, ельборовий практично не використовую, вже думаю продати навіть  {gig}
Алмазна чашка, якою я точив перфораторні бури, зносилася суттєво (утворилося помітне сідло) за рік-два, купив ще одну, для тонкої заточки, а ту залишив для грубих робіт.
Скільки я разів точив ті бури? ... Ну, не більше кількох сотень разів, напевно. Коли точиш бур, то, хочеш не хочеш, а чешеш не тільки по ТС пластині, але і по сталі тіла бура, може тому так швидко чашка почала зношуватися?  {23}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 15:52:14
Износ круга думаю куда больше зависит от связки и концентрации алмазов, чем от самого абразива.
Круг на стандартной органической связке темного цвета с концентрацией алмазов 50% мне например не понравился в работе.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 15:54:41
влад-ч, сучасні круги мають погані відгуки, досить часто.
В мене ще радянських часів, куплені на барахолках, там зі звязкою мало б бути все ок.
Абразив не дрібний, 125/160 та 100/125, концентрація вказана тільки на ельборі (100%)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 18 Січня 2019, 16:12:47
novak - по приведенному Вами скану страницы я не буду спорить уже по той причине, что я вообще не доказывал обратное. Мало того, говорил: давайте уже оставим тот эльбор в покое. Я не веду речь за сравнение алмаза с эльбором!

По использованию алмазов (именно алмазов! и ни про что более я не говорю сейчас): заточка режущего инструмента из инструментальных сталей на заточных промышленных станках - лично по моему мнению, это не такие уж и небольшие нагрузки. А что Вы называете большими нагрузками? Грубая обдирка сварных швов? Шлифовка литья по корке? Так там, я подозреваю, доминирующее препятствие применению алмазов - высокая стоимость.
===================================================================
Мне кажется, несогласие между novak-ом и другими камрадами, основано на разнице в подходе к вопросу. Мы основываемся на личном "домашнем" опыте, а novak отталкивается от промышленного использования. А здесь таки есть разница. Примерно как в использовании цельнотвердосплавного сверла дома дрелью и на производстве в станочной обработке. Первые скажут что такое сверло ломается, вторые - работает. По сему, каждый по своему прав.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 17:07:50
влад-ч, сучасні круги мають погані відгуки, досить часто.
Мне понравился такой:
Цитувати
Марка алмазов:АС4;марка связки:В1-02;зерно:160/125                
Назначение:обработка твёрдого сплава совместно со сталью.              
Связка на нем кстати металлическая белого цвета с легким медным отливом, хотя по маркировке вроде бы должна быть органика.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 17:14:16
сержант, всі речі потрібно розглядати предметно, по суті, згоден  8-)
По дульці я вже свою думку сказав вище. Якби справа була не в дульці, а в масивному долі (якут, для прикладу) - також сказав. Алмазну шарожку я б не використовував.

Чорнове обдирання зварювальних швів  - не алмаз, однозначно, ТС борфрези.
А ще варто орієнтуватися на досвід сусідніх розвинутих країн (фірм того світу), дивитися їхні каталоги. Там таке розмаїття інструменту, розхідників, що  {_07} Вони ж там не дурні, це точно.
...

влад-ч, по маркуванню це точно органіка. Я ж кажу, у Вас якийсь спецкруг із "воєнного заводу" зашифрований під звичайний.  :)
В мене круг з таким же маркуванням, той же тип алмазів і звязка (темного кольору), органіка, як і написано.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 19:27:54
В мене круг з таким же маркуванням, той же тип алмазів і звязка (темного кольору), органіка, як і написано.
А не В2-01 ?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 20:27:15
Точно, в2-01.  {_09}
Хоча вони і та і та органічна, а не металева.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: сержант від 18 Січня 2019, 20:45:56
Кроме маркировки, не забывайте камрады, и о таком параметре как культура производства. А она, как ни крути, а хромает в нынешнее время.  Если раньше это усугублялось только негласным лозунгом "количество за счет качества", то сейчас еще и "а, пох..."
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 21:18:53
Точно, в2-01.  {_09}
Хоча вони і та і та органічна, а не металева.
В1-02 я сегодня омметром проверил рабочий слой, сопротивление не больше чем в медном проводе.
Так что металл, на чашке именно эта маркировка и выбита, а то я поначалу думал что коробку перепутали на заводе.
Чашка полтавская новодел.

А вот каким именно инструментом Новак вы бы делали полукруглый паз вокруг осевого отверстия в этом клинке?
Каленая сталь толщиной 6 мм.
(http://images.vfl.ru/ii/1547838911/26584694/25010293_m.jpg) (http://images.vfl.ru/ii/1547838911/26584694/25010293.jpg)

Я то по незнанию и низкой образованности алмазными борами его пропилил, с матами {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 18 Січня 2019, 21:40:24
влад-ч, напевно, що на новодєли зараз можуть використовувати заготовки алюмінієвих чашок ще з тих часів. Або просто переплутали чашки, буває. Тому і невідповідність з маркуванням.

Той паз я б замовляв з припуском на чистову обробку на хорошому лазері.
А потім.... треба дуже прямі руки і купу терпіння. Інструмент? Алмазний циліндричний бор в бормашині, затисненій в стійку, міцну і жорстку, стійка заблокована, на виставленій плиті заготовка і, рухаючи потихеньку заготовкою, виходив би на чистові розміри. Стійка давала б перпендикуляр, якось так. Але це майже ювелірна робота, там же допуски зовсім малі, чи не так?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 18 Січня 2019, 22:25:37
А цитата из библии где ?  :)
- А вот она! Как и предполагалось мною пан Новак приведёт цитаты или из своего диплома, или из умных книжек-
В цілому, є такі книжки, називаються "технічні довідники", їх треба читати. Наведу Вам пару цитат із книги для ПТУ "Материаловедение в машиностроении в 2 ч. Часть 2 2-е изд., испр. и доп ... авт. Алла Онегина, Юрий Седов, Анатолий Адаскин, Владимир Климов":

(http://i.piccy.info/i9/9583aec568b6ffd3110d193742dc62d4/1547793852/47604/932819/almaz_chy_elbor1_cr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/12906939/a81d087bf50352b158ea37354fdcf596/)
(http://i.piccy.info/i9/6d70ba506022cc2b4e9f606ba1231cbc/1547793914/34657/932819/almaz_chy_elbor2_cr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/12906941/b2ced9039a958d392bb7acaedb42446f/)
- При этом вначале вроде идут вполне здравые мысли-
Тут, окрім швидкості, грає роль подача+глибина різання (у випадку із шарожкою - це сила прижиму до деталі). Як я вже написав вище: у кожному конкретному випадку треба дивитися окремо.
-Но потом они куда- то пропадают, а остаётся то что человек прочёл в умной книжке и приводит бездумно эти данные-
Результати бачите?
Звичайно, будь-хто може використовувати алмазні круги для заточки сверл зі сталі Р18, але ельборовий круг переживе 8 алмазних кругів на цій операції. Бо алмаз буде просто сипатися (у порівнянні з ельбором).
-Почему бездумно? Потому что не учитывает для каких условий эти данные корректны, а это условия заводского производства где работают станки с автоподачей (но при этом не забывает впечатлить цифрой в 8 раз, что так убойно действует на неокрепшие умы).То есть мысль здравая была- но сразу потерялась за цитатами из умной книжки. При этом пан Новак ещё укоряет некоторых-
А тема звелася до того, що декілька людей намагаються переконати мене, що у вузі мене навчали неправильно  {gig}
-Я на это скажу так что может учили и правильно, а вот правильно думать и оперировать полученными знаниями похоже не смогли.Даже практика не помогла-
Свого часу я прроходив практику в ИСМ АН УССР (інститут надтвердих матеріалів).
Щоправда займався конструкційною керамікою для газотурбінних двигунів. Але цілком можу уявити як поведе себе алмазний круг на режимах різання, коли в зоні різання все аж червоне від температури. На кераміці не посипеться. На сталі алмаз просто почне "вигоряти".
-И хотя люди-практики пишут что -
Кстати стальные опилки от алмазных боров блестящие, а вот от обычных абразивов темные, что говорит о том что температура в зоне резанья ниже в первом случае.
- Пану Новаку это совершенно не мешает вещать про красную от температуры зону реза и про выгорание алмаза. {_18} Впрочем к концу темы похоже стало доходить что таки режимы работы на заводе и у нас могут отличаться-
влад-ч, ні, просто інструмент (круги) з ельбору служать в 8 разів довше за алмазні, при заточці сверл при тих же режимах заточки.
Якщо точити на менших швидкостях (або з меншим прижимом до круга), то ельбор виграватиме менше, але кому потрібно мудохатись довго при заточці?

При профільному (фасонному) шліфуванні інструмент з ельбору набагато довше тримає форму.
По глупейшему предложенному тесту-спору-
Алексей-13, ukt, згодні на експеримент під невеликі гроші?
Як потепліє, я візьму болгарку (125 мм, 900 Вт) і два круги, один по бетону, алмазний, а інший звичайний відрізний по металу. Однакової товщини і діаметру.
І далі все просто: ріжемо арматуру, скажімо 16 мм (чи яку знайду) одним і іншим кругом під строго однаковим навантаженням, заданим якоюсь вагою (скажімо 1-2 кг) через важіль.
І порівнюємо час, за який кожен круг переріже арматуру.
Якщо згодні, то робіть свої припущення, яке буде співвідношення часу, тобто наскільки один круг справиться швидше за інший.
-Пан Новак, попробуйте порезать на метраж металочерепицу и профнастил кругом по бетону и кругом по металлу и потом сравнить результаты.И я знаю какие они будут- круг по бетону будет резать и лучше и дольше обычного круга во много-много раз. И более того- я знаю почему он именно по металочерепице так хорошо работает, а вот кстати по просто арматуре и стальному прокату он будет работать плохо (и тоже знаю почему, а Вы знаете?). При этом сам резал вполне успешно такую же арматуру в бетоне алмазным кругом, да ещё с гранитной щебёнкой (при этом и в правде можно не заметить что ты эту арматуру перерезал, просто потом видишь на срезе что там была арматура).И при этом я знаю почему арматуру в бетоне алмазный круг вполне себе режет- а Вы можете это обьяснить?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 18 Січня 2019, 23:08:33
влад-ч, напевно, що на новодєли зараз можуть використовувати заготовки алюмінієвих чашок ще з тих часів. Або просто переплутали чашки, буває. Тому і невідповідність з маркуванням.
Думаю заказать себе к чашке еще круг прямого профиля с такой же связкой, вот и посмотрю.
Если приедет такой же на металлической связке, значит дело не в заготовке чашки.
Кстати сама чашка скорее всего не алюминиевая, а стальная(надо будет магнитом проверить), тяжеловата она для алюминиевой.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 18 Січня 2019, 23:26:10
Задолбал уже этот тиражируемый по форумам бред о непригодности алмазного инструмента для обработки стали.
-Поддержу насчёт бреда, люди где-то что-то слышали и потом суют эти обрывки знаний куда прийдётся, не думая о том для каких именно условий написаны все эти слова про "растворение алмаза в стали", "выгорание алмаза" и прочее низззя.
Эльборовый круг был, купил именно из за этого тиражируемого бреда.
Никаких плюсов по сравнению с алмазом за год эксплуатации не обнаружил.
-Снова поддержу, впечатления точно такие же. Есть круги из алмаза и эльбора примерно одного зерна и органической связки, работают вполне примерно одинаково. На заточке свёрел и резцов не обнаружено никаких особых преимуществ эльбора перед алмазом, причём износ кругов прежде всего основан на "выламывании" зерна абразива из матрицы связки- где матрица крепче там и износ меньше. Никаких выгораний и растворений алмазных зёрен не обнаружено- зерно работает пока не раскрошится и не вылетит из связки. Вот где эльбор показал себя просто великолепно так это на обработке быстрорезов, но там круги были не совсем обычные- зерно весьма крупное, связка керамическая и структура весьма открытая, как к примеру на обычных кругах из электрокорунда. Вот  там да- твердючую сталь брало как обычное железо, нагрев заготовки был крайне мал, да и искр особых не было. Но это прежде всего не заслуга эльбора как такового, а заслуга керамической связки и структуры круга. Очень сильно кажется что алмазный круг с такой же зернистостью, связкой и структурой работал бы вполне подобно.
Але це все не відміняє істини про те, що при тому ж заточуванні сверл із сталі Р18 ельбор є ефективнішим за алмаз в 8 з лишком разів. Саме по цій причині не рекомендують в таких випадках алмаз, а вказують, що правильно буде застосовувати ельбор. З цим сперечатися не будемо?
- Для условий нашего применения- это не истина, от слова "совсем", нет такой огромной разницы в 8 раз, её вообще практически нет на к примеру вулканитовой связке.Проверенно практически и похоже не только мной.Спорить будем?
В мене ще радянських часів, куплені на барахолках, там зі звязкою мало б бути все ок.
Абразив не дрібний, 125/160 та 100/125, концентрація вказана тільки на ельборі (100%)
- Связка кстати вполне себе деградирует со временем, разная связка по разному, есть зависимость от условий хранения, но явление деградации таки есть. Круги есть как совдеповские, так и новоделы. Скажу так- по общему уровню +- сравнимо если не учитывать всякую каку типа Львовских кругов. Полтавские изделия- весьма хороши.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 10:11:56
Есть круги из алмаза и эльбора примерно одного зерна и органической связки, работают вполне примерно одинаково. На заточке свёрел и резцов не обнаружено никаких особых преимуществ эльбора перед алмазом

ukt, якщо все так, як Ви оте написали, то можете створити сенсацію, опублікувати свої дані і перевернути уявлення науковців, які вивели зовсім інші співідношення (вони наведені вище і стверджують, що при заточці сверл з Р18 ельбор зношується в 8 разів повільніше за алмаз).
Хоча, може Ви про швидкість знімання стружки з оброблюваної деталі говорите (про нема особливих переваг)? Так це дійсно так, про це вже було сказано вище.

В цілому, Ваші величезні дописи викликають щирий подив. У Вас інженерна освіта по спеціальності металообробка? Ви працювали з алмазним інструментом, проводили експерименти, заміри і т.д.?  Чи Ви робите глобальні висновки після того, як порізали металочерепицю кругом по бетону, порушуючи інструкцію виробника, до речі? Ну для чого Ви все це пишете тут? Ви думаєте, що я повірю Вам на слово і відкину те, що написано в розумних книжках, відповідальними науковцями?
Хочете щось довести на рівні близькому до наукового - відкривайте нову тему, там викладайте серію експериментів, з технічними замірами, розрахунками і т.д. Може дійсно Ви відкрили щось нове в науці, хто зна? Але це "на глазок" не перевіриш, тому... хочете щось довести, то доводьте так, як це робили ті вчені, які встановили оті співвідношення витрат алмазу і ельбору при обробці сталей. Дерзайте! Якщо потрібно, то підкажу як це зробити по-справжньому, які розрахунки потрібні, які прилади для вимірювань, обладнання і т.д. бо я знаю як це робиться, хоча то і стосувалося роботи алмазу по технічній кераміці, але підхід один і той же.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 11:32:40
И опять про
уявлення науковців, які вивели зовсім інші співідношення (вони наведені вище і стверджують, що при заточці сверл з Р18 ельбор зношується в 8 разів повільніше за алмаз).
-восемь раз.Пан Новак, я Вам уже в который раз пишу- условия для которых эти научники проводили исследования другие, они блики именно к производственным заводским условиям, у нас же в делах применимых в ножеделании (выпиливании дулек и прочих вырезов, выступов и прочего) условия применения совершенно другие, нет никаких красных от температуры зон реза, нет таких давлений которые способствуют таким нагревам при которых алмаз деградирует и растворяется в стали, режимы другие- поймите это наконец. Вам уже косвенно (ну да, для этого надо немного подумать чтобы догадаться) привели пример что не греется так зона реза если бормашиной алмазами работать (опилки после алмаза цвет не меняют). Но нет- пан Новак упорно цитирует справочники для ПТУ (профессионально-технических училищ), мощно задвигая про восьмикратное преимущество эльбора перед алмазом в заводских условиям. К нам то это преимущество каким боком? Тут народ что- шарошками алмазными на станках с автоподачей работает да так что зона реза аж красная? Оставьте справочники для ПТУ для работы в заводских условиях с их  режимами реза, здесь же другая специфика.

 
Чи Ви робите глобальні висновки після того, як порізали металочерепицю кругом по бетону, порушуючи інструкцію виробника, до речі?
-Мой вывод не глобальный (откуда Вы взяли что он глобальный, сами придумали?), а как раз весьма узкоспециализированный, и применим именно для описанных мною условий. На нарушение инструкций изготовителя пошёл вполне осознанно, и получил хороший результат. А Вы так и не удосужились ответить мне на чём основаны их запреты по порезке металочерепицы болгаркой, напирая на очередное низззя в инструкции. Зато очень развёрнуто описываете свою причастность к научным изысканиям и образованию, козыряете дипломной работой, приводите данные из книг (правда они для совсем других условий замеряны  {gig}). А может просто надо попробовать работать бормашиной с описаными выше борами, на опилки поглядеть, на результат работы в разных режимах, думать начать почему именно так а не иначе получается? Ато вместо думать- у Вас только цитаты из умных книжек, которыми Вы и сыпите не думая.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 12:06:05
ukt, про металочерепицю (чому виробники не рекомендують різати її болгаркою), повно інфи в інтернеті, тай нащо воно в цій темі? У Вас же зона різання була червона, іскри летіли, коли Ви продавлювали/пропалювали її алмазним кругом, так же ж? А круг рятувало те, що він повністю металевий, алмаз на металевій звязці, зона різання від сили 0.5 мм і круг встигав охолоджуватися. Мабуть так.

Вертаючись до теми.
Згадав, що пробував працювати по сталі алмазними шарожками на гальванічній звязці, вони мене зовсім не вразили. Шарожки фірми Chirana (Словакія), бормашинка Proxxon FBS 12/EF. Тому з цікавістю почув інфу від влада-ч про успішну роботу подібними шарожками, та ще й китайськими (китайський інструмент намагаюсь обходити стороною, особливо після порівняння із західними брендами). Може таки спробую і недорогі алмази з Китаю, щоб порівняти. Хоча, можливо причина в тому, що мій цей Проксон дає всього 15 тис обертів на максимумі. Але і шарожка була не зовсім мініатюрна. Ковзає по металу і дуже слабо вгризається. А твердосплавна - зовсім інша картина.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: lenpeh від 19 Січня 2019, 12:12:13
    Новак,
Специально спросил у соседа - главного технолога СНПО (один из крупнейших в Европе производителей оборудования для нефтехимии , ГПА и насосов для атомной энергетики) насколько они применяют эльбор. Услышал ответ - дорого и невыгодно. По его словам - довольно специфичная область использования при этом довольно спорная выгода. Когда я спросил о восьмикратном превосходстве длительности использования, то услышал ответ, что лабораторные показатели весьма далеки от реальных. И да, в своё время итальянцы выстроили в Сумах завод УБТ, там так же эльбора используют крайне редко. На Насосэнергомаше не используют вовсе. Наверное дебилы не читают учебников для ПТУ?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 12:17:23
lenpeh, Ви ще спитайте цьог спеца, чому в нас такі убогі легківки виходять, а в німців і італійців такі гарні. Думаю теж найде причини/відмовки, в стилі наших керівників.
Чи, може, він на Таврії іздить?  ()
Всюди, в тих країнах, де розвинена технологічна складова в промисловості, де суворо(!) дотримуються норм і правил на ви-ві, чомусь на виході получаються гарні (якісні) вироби.
А в нас...  {smelly} Зате всі дуже мудрі у власних очах, "сами с усами" {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 19 Січня 2019, 12:34:06
Новак, тогда почему алмазного инструмента на ибей горы, а эльборовый фиг найдешь, всемирный заговор ?
А про восьмикратное превосходство эльбора, это случайно не его производители исследования проводили ?
Единственный случай в моей практике когда эльбор показал свое превосходство связан вовсе не с металлом, я когда резал керамогранит дремелем и купил два сплошных кружка для дремеля, алмазный и эльборовый, алмазный резать керамогранит отказался, горел на нем, эльборовый же резал  успешно со снопом искр.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 12:42:12
ukt, про металочерепицю (чому виробники не рекомендують різати її болгаркою), повно інфи в інтернеті, тай нащо воно в цій темі? У Вас же зона різання була червона, іскри летіли, коли Ви продавлювали/пропалювали її алмазним кругом, так же ж? А круг рятувало те, що він повністю металевий, алмаз на металевій звязці, зона різання від сили 0.5 мм і круг встигав охолоджуватися. Мабуть так.
- Совсем не так, точнее совершенно наоборот. Круг я брал совершенно новый, причём совершенно осознанно зная разницу нового круга и круга поработавшего по его назначению- бетону и плитке. У нового круга алмазы достаточно значительно торчат над металлической связкой что хорошо видно визуально и ощущается тактильно, в поработавшем же круге все сильно выпирающие зёрна бетоном вырывает, и оставшиеся практически прячутся в удерживающей их связке, которая одновременно является ограничителем вылета режущей кромки зерна и опорой при резе. Поэтому выпирающие алмазы без особого труда резали жестянку, а металлическая связка с жестью практически не контактировала поэтому особого трения металла о металл не было, как и нагрева (я практически не давил- не было никакой нужды в этом, и более того понимал что это может быть вредно). Таким образом мои измышления вполне оправдались на практике- ни на лакокрасочном покрытии, ни на срезе металла никаких следов перегрева обнаружено не было. Искр было кстати крайне мало по сравнению с обычным кругом. В общем- начинайте думать пан Новак, анализируйте, подмечайте мелочи, это иногда даёт интересные результаты.
 lenpeh-Шо может понимать главный технолог крупнейшего предприятия? Они ж дебилы- учебников для ПТУ не читают (наверное вообще не учились в ПТУ, а может даже читать не умеют... {_08} ). Вот бы пана Новака туда да с умными книжками- он бы там порядок навёл!
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 12:51:50
Единственный случай в моей практике когда эльбор показал свое превосходство связан вовсе не с металлом, я когда резал керамогранит дремелем и купил два сплошных кружка для дремеля, алмазный и эльборовый, алмазный резать керамогранит отказался, горел на нем, эльборовый же резал  успешно со снопом искр.
-Вот тут как раз почти хрестоматийный пример- зона реза красная и алмаз горит, а эльбор нагрев держит. Но это же для нашего ножевого дела весьма частный случай? Пока правда клинки из керамики вытачивать не начали...Кстати сталкивался с таким- притащили керамический нож на ремонт с заточкой, а на нём здоровенные сколы- алмазом его совсем грустно было работать.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: lenpeh від 19 Січня 2019, 12:53:38
  Новак.
Этот спец для меня является гораздо более сведущим в металлообработке нежели Вы. И его мнение для меня более авторитетного нежели небольшая запись в учебнике для  ПТУ. Человек, в силу работы, минимум 10 раз в году посещает различные выставки и предприятия по всей Европе и поэтому я уверен что держит руку на пульса оборудования для металлообработки. Эльбора используют как правило довольно узкой нише металлообработки, в остальных случаях он не выгоден. При мне НАСОСЭНЕРГОМАШ приобрёл и установил в работу 2 немецких и2 Корейских 5-ти координатных обрабатывающих центра со всем комплектом инструмента. Так вот, алмазный инструмент в комплекта присутствовал, а эльборовый нет. Наверное глупые немцы и корейцы тоже не читают учебников для ПТУ.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 12:54:02
Новак, тогда почему алмазного инструмента на ибей горы, а эльборовый фиг найдешь

Може китайці ви-во ельбору ще просто не освоїли?  :)

Единственный случай в моей практике когда эльбор показал свое превосходство связан вовсе не с металлом, я когда резал керамогранит дремелем и купил два сплошных кружка для дремеля, алмазный и эльборовый, алмазный резать керамогранит отказался, горел на нем, эльборовый же резал  успешно со снопом искр.
Алмаз по кераміці працює просто прекрасно, говорю Вам як людина, яка не просто написала дипломну по обробці алмазами технічної кераміки (з твердістю 8-8.5 од по шкалі алмазу, де алмаз - це 10), але яка бачила на свої очі як алмаз чеше кераміку (а ще керамограніт, сігран, природний граніт і т.п.)
Справжній (!) якісний алмаз - номер 1 для кераміки, а ельбор якраз по кераміці працює набагато гірше. Висновок: у Вашому випадку алмазний круг був не тойво, від неправильних бджіл, а ельбор - то, можливо, якраз був справжній (або то був не ельбор, а алмаз))

Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 13:09:33
  Новак.
Этот спец для меня является гораздо более сведущим в металлообработке нежели Вы.
Ну так я не свої думки тут цитую і не на свій досвід посилаюся.
Є світовий досвід, провідних фірм, тих, які виробляють якісні вироби (в т.ч. і верстати, які купує Ваш спец, інструменти, які купує він же, і знову на Заході). Може ельбор йому дорого, або не підходить по профілю робіт, хто зна?
Так він таки на Таврії іздить, чи на якійсь німецькій машині? Турбіни в Сіменса закуповує, чи деінде?  ;)

  Эльбора используют как правило довольно узкой нише металлообработки, в остальных случаях он не выгоден.
Ну так а хто з цим сперечається? Є ж корунди різного роду і їх теж часто використовують. Для кожного абразиву - своє застосування, все вірно.

При мне НАСОСЭНЕРГОМАШ приобрёл и установил в работу 2 немецких и2 Корейских 5-ти координатных обрабатывающих центра со всем комплектом инструмента. Так вот, алмазный инструмент в комплекта присутствовал, а эльборовый нет. Наверное глупые немцы и корейцы тоже не читают учебников для ПТУ.
То були центри для абразивної обробки гартованої сталі? Ви інженер з металообробки, Вам можна задавати питання з заглибленням в тему, Ви розумієтеся на різанні металів, інструментах, обладнанні, режимах обробки і т.п.? Знайдіть і подивіться каталоги зарубіжних фірм, які виробляють CBN та PCBN інструмент (зерна, круги, вставки і т.п.) і побачите яка там величезна номенклатура виробів. І, головне, вони вміють цей інструмент використовувати.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 13:21:54
Справжній (!) якісний алмаз - номер 1 для кераміки, а ельбор якраз по кераміці працює набагато гірше. Висновок: у Вашому випадку алмазний круг був не тойво, від неправильних бджіл, а ельбор - то, можливо, якраз був справжній (або то був не ельбор, а алмаз))
-Теперь понятно почему у влад-ч - так хорошо работают алмазы по стали, у него просто алмазы не алмазные. {_08}
А вот эльбор хорошо порезал керамогранит потому что он таки алмаз. )))  В общем, мал по малу всё становится на свои места.... {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 19 Січня 2019, 13:52:17
Новак - А я своими глазами видел как алмазный кружок для дремеля тупо горел на керамогранитной плитке которую я подрезал для гриндера, и как то себе я доверяю больше чем людям у которых библия настольная книга.
Эльборовый же резал ее аж со свистом.
Отмазка про волков в овечьей эльборовой шкуре и ненастоящих христиан неправильные алмазы не прокатит, кружки брал у одного продавца, и алмазный после фиаско с плиткой проверил на корундовом точильном бруске, его он резал как лазер, мгновенно проваливался.
Я то понимаю виноваты не столько алмазы, сколько неудачная для такого применения связка, эти кружки скорее всего изготовлены под отрезные работы по твердому сплаву, кружок на гальванической связке скорее всего бы резал керамогранит без проблем.

И открою для Новака маленький секрет, полтавский алмазный завод алмазный и эльборовый порошок покупает именно в Китае  ;)
Который его производить не умеет.
На Ибей по запросу cbn grinding wheel 282 лота, примерно половина из предложений Украина, остальное США, Китай, Литва и Канада.
По запросу  diamond grinding wheel 7820 лотов.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 13:55:56
ukt, Вас би консультантом в цехи ИСМ, де обробляли керамічні пластини обшивки "Бурана" чи туди де виробляли керамічні лопатки газотурбінних двигунів, чи інструмент для роботи по синтетичному і природному граніту, от Ви б там всім доказали і показали! Доктори наук, інженери з досвідом, всі були б посоромлені, однозначно!  :)
А по керамограміту, так це теж не таємниця, чим його шліфують та ріжуть. Ельбор там не фігурує аж ніяк. Алмаз - так.
Чого у влада-ч так вийшло, проти правил - це окреме питання (звязка, розмір зерна, якість зерна)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 14:01:08
И открою для Новака маленький секрет, полтавский алмазный завод алмазный и эльборовый порошок покупает именно в Китае
Ну от, дожилися, вже навіть порошок алмазний виробляти розучилися, купуємо в Китаї  :(
Зате президент пообіцяв, що Житомир стане центром космічної науки в Україні. Не сказав, правда, коли це станеться, в якому тисячолітті  {gig}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 19 Січня 2019, 14:14:30
Ну от, дожилися, вже навіть порошок алмазний виробляти розучилися, купуємо в Китаї  :(
Давно уже розучились, все что производит Полтавский алмазный завод сделано из импортного сырья, или это для кого то новость?

Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 14:23:15
 влад-ч, для мене це новина.
Зате я знаю яка якість "українського" інсуліну з китайської сировини у порівнянні із інсуліном європейських брендів. Якщо така ж різниця у якості і у алмазному (ельборовомуу) інструменті, то... {wh}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 14:38:05
ukt, Вас би консультантом в цехи ИСМ, де обробляли керамічні пластини обшивки "Бурана" чи туди де виробляли керамічні лопатки газотурбінних двигунів, чи інструмент для роботи по синтетичному і природному граніту, от Ви б там всім доказали і показали! Доктори наук, інженери з досвідом, всі були б посоромлені, однозначно!  :)
- Я пишу то что знаю и пробовал лично, в отличии от Вас, взявшегося к примеру судить действующего главного технолога СНПО-
lenpeh, Ви ще спитайте цьог спеца, чому в нас такі убогі легківки виходять, а в німців і італійців такі гарні. Думаю теж найде причини/відмовки, в стилі наших керівників.
- и потом отмазываясь в обычном для себя стиле без конкретики-
Ну так я не свої думки тут цитую і не на свій досвід посилаюся.
Є світовий досвід, провідних фірм, тих, які виробляють якісні вироби (в т.ч. і верстати, які купує Ваш спец, інструменти, які купує він же, і знову на Заході). Може ельбор йому дорого, або не підходить по профілю робіт, хто зна?
-Ну конечно-"хто зна?"??? Не зная ни задач решаемых на предприятии со множеством нюансов, не цитируя свои мысли и не на свой опыт посылаясь заранее решить что человек не компетентен. Феерично...Впрочем, чувствуется "фирменный" стиль. {))}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 19 Січня 2019, 14:42:54
ukt, от давайте не будемо продовжувати, ок? В такому стилі розмова є безрезультативною.
Давайте до ножів вернемося. Почекаємо поки топікстартер отримає нову партію інтрументу з Китаю і таки наріже ту дульку багатостраждальну. Алмазним надфілем чи бором, ну, чим вдасться.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 19 Січня 2019, 14:58:37
Почему безрезультативная? К примеру Вы уже вполне признаёте что обработка калённой стали алмазным бором с помошью бормашинки это нормально-
Той паз я б замовляв з припуском на чистову обробку на хорошому лазері.
А потім.... треба дуже прямі руки і купу терпіння. Інструмент? Алмазний циліндричний бор в бормашині
-А это уже невероятный прогресс! Так и дульки Вы сами бормашиной научитесь прямые делать, маленькие дульки за 10 секунд, большие- за 90. И не просто абы какие- а ровненькие такие дульки, красивые! Может мастер-класс заснимете, и это всё на основании личного опыта и навыка. (_22)
А так- подождём что скажет ТС. 8-)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: Wowan m від 19 Січня 2019, 19:38:54
Оце так нагнали тему. Вже пару днiв. А толку? Що не зайду на форум все про борфрези. Тiльки сутi не розумiю . Видно не вистачае освiти.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 01 Лютого 2019, 17:28:45
Попробовал работать алмазной борфрезой 3,5 мм на гальванической связке совейского производства
(http://i.piccy.info/i9/f26a4028a1bd351643bf4b498fa89091/1549034222/3815/1291895/DSCN0807_240.jpg) (http://piccy.info/view3/12939610/d12659e3aa200516d65e30a7b07e6f2d/)(http://i.piccy.info/a3/2019-02-01-15-19/i9-12939610/240x180-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2019-02-01-15-19/i9-12939610/240x180-r)
бормашина royce rdg350 на максимальных оборотах 33 тыс, а также алмазной шарошкой. И таки скажу что обороты имеют значение.
(http://i.piccy.info/i9/05dae876eb6962cc429718fa77712c37/1549034236/6081/1291895/DSCN0808_240.jpg) (http://piccy.info/view3/12939611/e59e9d369bfba028bc736a70eccf0048/)(http://i.piccy.info/a3/2019-02-01-15-23/i9-12939611/240x161-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2019-02-01-15-23/i9-12939611/240x161-r)
Титан ПБМ выдает 22 тыс. об. и этого совсем мало для таких маленьких диаметров, грызет ну очень слабо, плавает.
Отдельная проблема биения, так как в обоих приборчиках патроны а не цанги. На Титане биение на кончике фрезы около 1-2 мм. а на Ройсе немного меньше, в районе 0,5. Пришлось Ройс отдавать по возврату, благо 14 дней не прошло, ну а Титан давно лежит у меня, все сроки прошли, придется в Китае заказывать штук три патрончика, надеюсь хоть один из них не будет бить.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 01 Лютого 2019, 18:18:21
Ну, при такому битті борфрези в патроні про яку нормальну роботу може йти мова?  {_07}
А вибрати з китайських патронів (кількох) - це все-одно лотерея з малими шансами. Шпіндель хоч не б'є? Хоча його важко перевірити, бо биття його міряється на пояску, куди впирається патрон.
Може краще якогось фірмового патрона взяти?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 01 Лютого 2019, 18:24:16
яку нормальну роботу
я только попробовал, не хочется чтоб фрезы посыпались.
На счет проверить шпиндель, это индикатор нужон, а его у меня нет, хотя не думаю что там в шпинделе дело скорее всего патрон.
Може краще якогось фірмового патрона взяти?
чего-то не нашел ничего похожего, а может искал плохо.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: novak від 01 Лютого 2019, 18:57:50
Наприклад такий патрон (http://proxxon.in.ua/oborudovanie-dlya-bormashin/cangi-patron/trehkulachkovyy-stalnoy-patron-proxxon-28941.html)... якщо різьба посадочна там та сама.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 01 Лютого 2019, 19:05:25
У меня посадка на конус
https://ru.aliexpress.com/item/4x-0-3-4-3-17/32913655472.html?spm=a2g0v.search0104.3.1.1173751airvZMm&transAbTest=ae803_3&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_2_10065_10068_319_10059_10884_317_10887_10696_321_322_10084_453_10083_454_10103_433_10618_10307_537_536_10902%2Csearchweb201603_57%2CppcSwitch_0&algo_pvid=ef5dd33d-03a3-40b5-99bd-332c17da4fba&algo_expid=ef5dd33d-03a3-40b5-99bd-332c17da4fba-3
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: стрекач від 02 Лютого 2019, 11:05:00
Хочу поддержать пана Новака. Была у меня возможность сравнить алмазные круги и эльборовые. Эльбор однозначно  комфортнее в работе и экономнее по финансам. Например при разнице в цене максимум в 3 раза, эльбор будет работать минимум в 6 раз дольше. А это таки аргумент в пользу эльбора. 8-)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: влад-ч від 19 Березня 2019, 21:50:36
Реанимирую тему.
влад-ч, напевно, що на новодєли зараз можуть використовувати заготовки алюмінієвих чашок ще з тих часів. Або просто переплутали чашки, буває. Тому і невідповідність з маркуванням.

Заказал месяц назад у Дмитрия ВЛД алмазный круг прямого профиля со связкой В1-02 (с такой связкой него в наличии только чашки, круг прямого профиля делали под заказ), связка заявлена для применения по твердому сплаву и стали.
Сегодня получил.
Связка металл, точно такая же, как и на купленной 5 лет назад чашке, маркировка на кругу и в паспорте та же.
(https://s.io.ua/img_aa/small/4073/61/40736190_0.jpg) (https://m.io.ua/img_aa/medium/4073/61/40736190.jpg) (https://s.io.ua/img_aa/small/4073/61/40736191_0.jpg) (https://m.io.ua/img_aa/medium/4073/61/40736191.jpg) (https://s.io.ua/img_aa/small/4073/61/40736192_0.jpg) (https://m.io.ua/img_aa/medium/4073/61/40736192.jpg) (https://s.io.ua/img_aa/small/4073/61/40736194_0.jpg) (https://m.io.ua/img_aa/medium/4073/61/40736194.jpg)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 20 Березня 2019, 00:17:48
Будьте готовы к тому что на прямом профиле по сравнению с чашкой износ круга будет больше и быстрее, у меня по крайней мере именно так.
стрекач -какие были зёрна, профили, связки и режимы обработки сравниваемых кругов, что именно обрабатывалось?
bot_  -при таком биении неудивительно что сыпались и нормально не работали боры, по Ройсу- такое биение не нормально, из тех что видел- там практически нулевое биение.Или патрон браковый, или Ройса просто уронили малость и подогнули вал.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: bot_ від 20 Березня 2019, 09:44:51
ukt
Взял другой Ройс, цанговый, тут биений совсем нет.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: стрекач від 20 Березня 2019, 15:18:21
В наличии четыре эльборовых круга, покупались у Димы, по его же по его рекомендации и в перемешку с аргументами в его (эльбора) пользу. Диаметр 150м.м., зерно 250\200. 160\100, 80\65, четвертый очень мелкий, практически не пользуюсь им, может пару - тройку маникюрных ножниц наточил. Связку то же не помню, брал что рекомендовал Дима. Использую при 1500об. На работе же пользуюсь алмазным кругом с зерном 100\80 при 3000об.
Специально никаких исследований я не проводил, просто на работе правя сверло например, прямо на глаз видно как сыпется алмазный круг. Может там связка не та, может это металл сыпется, а я думаю что алмаз, уверенно сказать не могу, т.к. мы имеем разные обороты и разные материлы которые обрабативаем. Основной домашний круг у меня 250\200, работаю по каленым сталям, в основном это Арнтц или м390. Клинков сделано около 100 примерно, пусть будет 80, боюсь соврать. Износ круга сейчас прим. 5%. Как то так.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 20 Березня 2019, 20:01:30
То что круг при заточке сверла сыпется на глазах- это не нормально. Или биения с вибрациями на двигателе, или связка деградировала (встречал такое на вулканитовой связке, как будто она пересохла, причём не только на алмазах но и на не армированных старых отрезных кругах).  А на эльборовых новых кругах (как понимаю Полтавских) связка какого цвета, тёмненькая или медного? Кстати, кругом 250/200 на клинках какие операции проводите если не секрет? Круги чашки или прямой профиль?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: стрекач від 21 Березня 2019, 19:02:16
Да не секрет конечно :D В трех основных кругах связка медного цвета, толщина рабочего слоя 4м.м. Самый мелкий имеет темный цвет и толщину рабочего слоя 3м.м.
250\200 у меня основной рабочий круг, Вы догадались правильно, форма всех кругов - чашка. Самым крупным кругом я формирую спуски клинков, остальными затачиваю сверла, ножницы и т.п., зерно выбираю в зависимости от требованиям к инструменту и т.д. В общем как то так  :)
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 21 Березня 2019, 19:37:30
Медная связка она более вязкая по свойству, и удар при вибрации лучше держит.А спуски на клинках с ноля формируете или просто подчищаете плоскость после обычного круга на точиле? Как с агрессивностью сьёма стали на зерне 250/200? Кстати, у Вас на работе сыпящийся круг- тоже чашка?
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: стрекач від 21 Березня 2019, 21:53:27
Спуски я делаю с самого начала. Нет смысла во всяких перестройках по ходу работы. К тому же простой круг, каким бы он качественным ни был, только излишне греет металл и поднимает кучу пыли. Ну а когда дело доходит до пилы Арнтц - это только нервы зря тратить :D
Пробовал пару раз снимать основную часть спусков на гриндере, что бы потом доработать уже на эльборе. Но убив пару классных лент понял, что шкурка практически не стоит вычинки. По времени несколько быстрее, и то не на много учитывая перестройки. Только ленты ведь еще и не дешевые, а круг почти не изнашивается.
По поводу агрессивности (скорости съема): она относительно не большая, но зато постоянная. Лента же сначала режет, а потом только больше греет, особенно по быстрорезу. Эльбору же по барабану, пила это или м390 {))} Есть конечно же разница, но не критичная.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 21 Березня 2019, 23:02:13
Это да, у самого есть пара эльборовых кругов на керамической связке. Быстрорезы они берут как просто обычное железо, очень мало греют заготовку, искр тоже кстати мало. Сьём весьма агрессивный как для калённого рапида,  но это благодаря достаточно открытой структуре круга на керамической связке, на вулканитовой такого и близко нет (берёт вяло если по плоскости, греет сильно). А вот крупнозернистого круга на медной связке у меня небыло, а Вы своей информацией весьма заинтересовали.
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: стрекач від 22 Березня 2019, 00:10:24
искр тоже кстати мало.
Наверное это зависит от связки, или может еще от чего. У меня искр нет вообще, какой бы ни был металл {y}
Назва: Re: Борфреза по каленому металлу
Відправлено: ukt від 22 Березня 2019, 00:48:33
От связки сильно нагрев зависит.Медная скользит хорошо и тепло отводит хорошо. А вулканит греет. Искр на керамической связке- очень мало, но обороты под 3000,.