Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Ножовий світ => Ніж => Історія => Тема розпочата: VSk від 28 Лютого 2011, 21:04:44

Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 28 Лютого 2011, 21:04:44
Grishka а бартки куєш?
Извините за тупость, что это?
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Greg Verizhnikov від 28 Лютого 2011, 21:07:11
http://www.franko.lviv.ua/faculty/geology/phis_geo/fourman/Bartky/Bartkys.htm
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Greg Verizhnikov від 28 Лютого 2011, 21:07:47
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=3845
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 28 Лютого 2011, 21:07:55
ще не доводилось
ех,  шо ж ти так.. :)

Grishka а бартки куєш?
Извините за тупость, что это?
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: S.V.S. від 28 Лютого 2011, 23:43:33

Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.



Ярославе розмірковуєш що пора? {_01} Готуватися..
Чи це так для колекції?
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Bizzy від 01 Березня 2011, 12:00:35
Поки ви запитуєте, сурьозні люди вже давно готуються повним ходом {wh}
ось мені Грішка пришле тамогавк і я вже буду повністтю укомплектований {_01}
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 01 Березня 2011, 12:50:26
Был в Верховине, в музее в Коломые и не запомнить, позор. Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. Про винчестер Биззи я скромно не спрашиваю.
Сорри за флуд.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 01 Березня 2011, 12:54:08

Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.



Ярославе розмірковуєш що пора? {_01} Готуватися..
Чи це так для колекції?

як писав Василь " Шабелюка давно в стрісі схована"  ;)
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Bizzy від 01 Березня 2011, 23:31:02
Про винчестер Биззи я скромно не спрашиваю.
Сорри за флуд.
Не, у мене мосберг, але теж нічого {_09} а за флуд у нас не банять, поки що  :D
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: сержант від 02 Березня 2011, 09:37:44
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.
Ярослав, а чем отличается бартка от валашки? По тем фото что нашел в нете не понял ((
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 02 Березня 2011, 09:40:29
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.
Ярослав, а чем отличается бартка от валашки? По тем фото что нашел в нете не понял ((
Валашка - по Словацьки.
Топірець,  бартка - по Гуцульськи
:)
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: сержант від 02 Березня 2011, 09:49:27
Т.е. это один и тот же топорик, но название его на разных языках?
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 02 Березня 2011, 11:33:10
Є ще одна назва - сапіра (в И-Ф навіть кафе таке є)
І чому на різних мовах? На одній, українській  :)
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 03 Березня 2011, 00:26:19
  Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. 
Тому, що за часів Польщі та Австро-Угорщини гуцулам було заборонено мати холодну зброю, у тому числі бартки. Хитрі гуцули вийшли з тієї ситуації почавши робити бартки декоративні з латуні, міді, срібла (хто багатший) . І це не  заборонялося. При чому, ці декоративні топірці дуже вдало використовувалися як зброя, і голови ними рубали не гірше сталевих. Бували випадки масових побоїщ на зразок «село на село»  з купою трупів.
 Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка.
 Це мені розповідали справжні «дикі» старі гуцули, що живуть в таких горах, де до  найближчої дороги кілька  годин спускатися . До речі,   в мене є два срібних топірця.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 03 Березня 2011, 08:50:28
  Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. 
Тому, що за часів Польщі та Австро-Угорщини гуцулам було заборонено мати холодну зброю, у тому числі бартки.
Спасибо. Изначально делались из стали наверное.
Это в Верховине.
 (http://photo.qip.ru/photo/vskr/150934263/small/166921388.jpg) (http://photo.qip.ru/users/vskr/150934263/166921388/)

В музее Коломыи не дали дофотографировать

(http://photo.qip.ru/photo/vskr/150934263/small/166921413.jpg) (http://photo.qip.ru/users/vskr/150934263/166921413/)

Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: dkarpov від 03 Березня 2011, 11:54:12
Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка.
Тим не меньш у львівському музеї старовинної зброї є екпонат 18 століття - сталева бартка з сталевою шиною-лезом
(мм так 200 довжиною) на руків'ї, з сторони леза топірця.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: dkarpov від 03 Березня 2011, 12:00:25
Десь так
(http://photo.qip.ru/photo/dkarpov1/115869360/small/142321877.jpg) (http://photo.qip.ru/users/dkarpov1/115869360/142321877/)
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 03 Березня 2011, 12:34:10
Петро бартки кує. Під стовпом  стоять.
(http://io.ua/15453642i.jpg) (http://io.ua/15453642p)

Була в нього така як на схемі вище.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 03 Березня 2011, 20:54:51
Десь так
(http://photo.qip.ru/photo/dkarpov1/115869360/small/142321877.jpg) (http://photo.qip.ru/users/dkarpov1/115869360/142321877/)
Этот топор не похож  на гуцульський топорик-бартку.   У бартки  одно из назначений  (кроме как головы рубать) опираться на него, как на палку при лазанье по горам. Т.е. лезвие по форме долино бать удобным  что бы за него держаться опираясь. Противоположный от лезвия конец рукоятки должен бать с оковкой, что бы не раскололось об камни.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Kyrax від 04 Березня 2011, 08:38:14
Треба про бартки виносити в окрему тему.
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 04 Березня 2011, 10:27:14
http://photo.qip.ru/users/vskr/video/u1892938ff30/view/
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: сержант від 04 Березня 2011, 11:12:36
Противоположный от лезвия конец рукоятки должен бать с оковкой, что бы не раскололось об камни.
Точно! 8-):
(http://visualrian.ru/storage2/PreviewWM/7201/72/720172.jpg?1279195805)
и еще немного фото:
(http://zakarpattya.net.ua/images/ru/zakarpattya20091209182054.jpg)(http://visualrian.ru/storage/PreviewWM/7102/69/710269.jpg?1278157974)
(http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/2010/12/05/18/t_20492_1291565400.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i087/0901/29/85e71fdfdced.jpg)
(http://4party.in.ua/img.php?pID=3515&type=b)

Здесь довольно необычный:
http://talks.guns.ru/forummessage/79/271076.html
Назва: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Maren від 04 Березня 2011, 14:27:57
Треба розділити тему. Потім докину ближче фото тих Барток проя кі казав Яр.
Оздоблення бартки  - старе ремесло яке називаєтсья мосяжництвом.
Докладніше тут. http://rukotvory.com.ua/mosyazhnytstvo/ (http://rukotvory.com.ua/mosyazhnytstvo/)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Lan від 31 Березня 2011, 17:47:48
------------------- тіні забутих предків ----- м. коцюбинський --------
  Бо, стрівшись раз у корчмі, Семен вдарив Юру в лице.
      - А ти, лайдаку якийсь, тобі що до Палагни, не маєш своєї жони?
      Тоді Іванові соромно стало. Він скочив до Юри:
      - Пазь своєї Гафії, а моєї не руш! - і затряс барткою в Юри перед лицем.
      - Ти купив її на торзі? - спалахнув Юра.
      Його бартка так само мигтіла перед очима в Івана.
      - Потеруха б тя стерла!..
      - Опришку єден!..
      - На, маєш.
      Іван тяв перший, просто в чоло. Але Юра, умиваючись кров'ю, встиг рубанути Івана між очі і об'юшив його аж до грудей. Посліпли обоє од хвилі гарячої крові, що заливала їм очі, а все ж кресали бартку об бартку, усе гатили один одному в груди. Вони танцювали смертельний танець, оті червоні маски, з яких парувала гаряча кров. Юра мав вже скалічену руку, але щасливим вдаром раптом зламав надвоє Іванову бартку. Іван зігнувся, чекаючи смерті, та Юра вгамував свою лють на бігу і гарним, величним рухом одкинув набік свій топірець.
      - На безоружного з бартков не йду!..
      Тоді вони взялись за барки.
      їх ледве розборонили.
----------------

Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 28 Квітня 2012, 20:41:07
Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка. Це мені розповідали справжні «дикі» старі гуцули, що живуть в таких горах, де до  найближчої дороги кілька  годин спускатися

а якщо будуть казати, що це сталева бартка ще зроблена до заборони мати ХЗ гуцулам?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: chestnok від 29 Квітня 2012, 14:45:12
интересно, что можно сделать латунным или деревянным топором? {sm} для чего сие изделие (кроме сувенира для туриста)?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 30 Квітня 2012, 11:10:52
для чего сие изделие (кроме сувенира для туриста)?

першочергово - частина культури, як джамбія, чи кинджал, чи навіть катана, а вже потім інструмент. При чому латунною чи срібною у якості зброї такі можна користуватися, імхо. А от дерев'яна - то таки мабуть для туристів :)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Lan від 30 Квітня 2012, 11:21:13
что можно сделать латунным или деревянным топором?
ну, наші предки бронзовими мечами та сокирами користувалися на порядки довше, ніж залізними :)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: chestnok від 30 Квітня 2012, 15:52:34
першочергово - частина культури. При чому латунною чи срібною у якості зброї такі можна користуватися, імхо. А от дерев'яна - то таки мабуть для туристів :)
да понятно, что вполне можно латунным топорцом по голове кому-то треснуть (_4), интересно другое, с чем связано использование более мягкого и дорогого металла, после появления стали {23} предки-то изготавливали оружие не для сохранения культуры.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 30 Квітня 2012, 16:02:42
відповідно до слів одного комрада - із забороною за часів Австро-Венгрії гуцулам мати холодну зброю, тому гуцули почали використовувати сплави міді і срібло, оскільки це не відносили до холодної зброї.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: chestnok від 30 Квітня 2012, 16:26:05
спасибо! =)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 18 Серпня 2014, 15:45:36
"Hutsul topirets" (описания у меня нет, проходил на ebay).
(https://oprishki.files.wordpress.com/2013/06/300098_10200896472758619_799202654_n.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: B0dia від 21 Грудня 2014, 13:11:56

(http://media1.weua.info/img/images/14089/thumb_dc881fca46ceb26.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: B0dia від 21 Грудня 2014, 15:13:11
(http://media1.weua.info/img/images/14089/8dfe473f832b002.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/908901db164021f.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/thumb_94414e2e9827296.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/thumb_2375798b7618275.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/thumb_b7a6f555eba550a.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/e76abafe23ec879.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/ec954ed862d3972.JPG)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/8e87b4bd1e3d273.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/thumb_3b9aa19558cd229.jpg)
(http://media1.weua.info/img/images/14089/b11d093d6281314.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 21 Грудня 2014, 21:14:56
Интересная подборка.
"Сопроводиловка" есть?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Greg Verizhnikov від 21 Грудня 2014, 21:20:19
бачу свою на фото з пнем
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 21 Грудня 2014, 21:25:05
Отличная вещь! {_11}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 21 Грудня 2014, 21:41:13
Мої топірці одного відомого (нині покійного) гуцульського майстра.
Чисте срібло.  Грам по 200 в кожному.
 (http://i.piccy.info/i9/549ec3b3632dfd1d0698a5f5b4b2d85a/1419190976/32101/728807/S6003191_500.jpg) (http://piccy.info/view3/7469578/fabd323a63f74484a6a4d6d35017f8f8/)(http://i.piccy.info/a3/2014-12-21-19-42/i9-7469578/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-12-21-19-42/i9-7469578/472x354-r)
.
(http://i.piccy.info/i9/2c7053e69b8e047b86d975173cdadd08/1419190706/25557/728807/S6003196_500.jpg) (http://piccy.info/view3/7469550/78cf597f2509c6a74065f11152596a86/)(http://i.piccy.info/a3/2014-12-21-19-38/i9-7469550/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-12-21-19-38/i9-7469550/472x354-r)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: влад-ч від 21 Грудня 2014, 21:48:27
Для вампиров что ли ?  {_07}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 21 Грудня 2014, 21:51:56
Валашки - волохи - Дракула... {dr} {wh}

А если серьёзно - изрядная их часть была статусными предметами, так что серебро там не удивительно.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 21 Грудня 2014, 22:17:46
Делалось с того материала, на который хватало средств. Например, на мои ушло больше сотни серебряных монет   Франца-Йосифа.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 21 Грудня 2014, 22:24:30
Например, на мои ушло больше сотни серебряных монет   Франца-Йосифа.
Каких именно - не скажешь?
Цислейтаний, флоринов, крон или корон?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 21 Грудня 2014, 22:46:36
Каких именно - не скажешь?
  Я не нумизмат, не разбираюсь. Сейчас тебе в личку брошу фото  .
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: B0dia від 22 Грудня 2014, 01:02:38
Интересная подборка.
"Сопроводиловка" есть?
Ні не має. Шукав в інтернеті, чим бартка відрізняїться від іньший карпатськіх топірців. Попалися ці "фоткі", ось я їх і виклав.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 22 Грудня 2014, 01:52:12
За те топорики, что на фото выше, платил по 200 дол.
 Вот еще сфотографировал  древние бартки    у одного "древнего" гуцула. Один серебряный, второй латунь. Обратите внимание на дату.
(http://i.piccy.info/i9/f014f0ef93dae2c2c4afebfe09b6dccd/1419205675/48934/728807/S6001356_500.jpg) (http://piccy.info/view3/7470489/2dc7791a660a7f6461d56743c5efbf9b/)(http://i.piccy.info/a3/2014-12-21-23-47/i9-7470489/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-12-21-23-47/i9-7470489/472x354-r)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: igorluk від 22 Грудня 2014, 09:31:00
Шукав в інтернеті, чим бартка відрізняїться від іньший карпатськіх топірців. Попалися ці "фоткі", ось я їх і виклав.
скоріше всього назвою того самого інструменту в різних частинах Карпат. А з срібла/латуні  (( а я думав що то за часів сересеру почали воготовляти аксесуари до танцю (чи на килим гуцульський :) ) а то й раніше було, виявляється.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 22 Грудня 2014, 13:56:53
  а я думав що то за часів сересеру почали воготовляти аксесуари до танцю  .
И я так думал, пока не полазил по Карпатам, пожил у гуцулов, поискал стальные бартки  у народа и в  разных гуцульских музеях   и выяснил, что их в природе не существовало. И еще, с удивлением выяснил, что этот латунный (серебряный) топорик ни какая не бутафория, а настоящее ХО, которое именно как ХО использовалось «горцами»  в разборках, драках  и войнушках.  Т.е . это действительно историческое ХО.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: igorluk від 22 Грудня 2014, 14:00:24
того точно не знав, дякую за лікбез  =)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 22 Грудня 2014, 18:44:28
сталь для бартки выглядит не практичной, т.к. полным ходом ржавела, посему вряд ли то, во что вы будете упираться руками, будете делать из стали. Серебро - самое кошерное (плюс понты - по-моему, для гуцулов это не менее важно, чем для московитов), далее медные сплавы. Плюс, в отличии от стали, декорировать мягкие сплавы куда проще.

ну и если на это смотреть как на стилизованный под топорик дробящий инструмент, то выбор материала становится менее критичным - лишь бы вес был. имхо :)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Greg Verizhnikov від 22 Грудня 2014, 19:19:32
сталеві бартки на фото справа, Львів, музей Арсенал. точне датування не пригадую..

(http://museum.velizariy.kiev.ua/lviv/lviv/images/lars008.jpg)


Поправил размер фото.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 22 Грудня 2014, 22:17:10
Насколько я понимаю, бартки (& синонимы) сформировались в определённом комплексе...

С одной стороны - корни в боевых топорах типа "келеф, келеп, чекан, ..." ("Бронебойных".)
С другой стороны - топоры "горных лесорубов". (+ лесосплав! Там ведь бокорашу (на этапе сборки плота) двуручный топор просто необходим?)

Вот здесь и "топор-трость", и узкое лезвие, и двуручная рукоять.
Причём - индивидуально-ростового размера, что хорошо видно на фото выше. (Впрочем, для любого "древкового" ручного инструмента учёт индивидуальных анатомических размеров очень важен.)

А статусные (и т.п.) "моменты" - это уже вторично. Хотя важно в плане этнографии.


IMO
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 22 Грудня 2014, 22:50:22
Бартка. Вес  400 -600 г.
Время 16-19 века.
Происхождение – Украина, Карпатские горы.

       Бартка или Топирец (укр. Топірець) — холодное оружие гуцулов, которое напоминало топор небольшого размера и с длинной рукояткой. Это оружие представляло собой объединение топора и трости.   Бартка всегда изобильно украшалась — металлическая часть чеканкой и ковкой, а древесина красивой резьбой или инкрустацией. Длина от 80 см до метра, в зависимости от роста человека и удобности, ведь большую часть времени она использовалась для опоры как трость, чтоб легче было ходить по горам или переходить речку в брод. Поэтому внизу рукоятки часто делалась металлическая набойка для лучшего соприкосновения с землей и во избежание изнашивания древесины. Верхняя же часть бардки плоская, что бы на неё было удобно опираться.
       Происхождение этого оружия тянется ещё с начала освоения гуцулами гор. Возникла острая необходимость всегда иметь оружие под рукой, чтоб защитить себя от разбойников или даже от диких животных. Вскоре бартка стала неотъемлемым атрибутом каждого гуцула и часто использовалась в боях с угнетателями, а также в разрешении конфликтов. Во времена, когда Карпаты были под властью Польши, а также Австро-Венгрии, даже вводились запреты на их ношение, но гуцулам удавалось обходить этот закон путем видоизменения бартки, делая их более декоративнее — изготавливали из латуни, меди, кто богаче — из серебра. Таким образом, бартки как бы не считались оружием, а скорее красивым атрибутом. Тем не менее, они по прежнему использовались как оружие и причиняли врагу вред не хуже железных или стальных топоров.
     Причем, эти декоративные топорики очень удачно использовались как оружие, и главы ими рубили не хуже стальных. Бывали случаи массовых побоищ вроде «село на село» с кучей трупов. Иными словами, настоящая гуцульская бартка, которая использовалась как оружие, именно латунная, а не стальная.
      Бартка практически является символом опришковского движения. Это оружие было основным и часто используемым опришками, ведь они всегда старались нападать бесшумно и скрытно. В боевых условиях бартка являлась очень удобной, так как всегда находилась по рукой. Она хваталась за край рукоятки и таким образом получался очень большой радиус поражения в ближнем бою. Удар наносился металлической частью и был очень травматичным. Попадание в голову смертельно в большинстве случаев. 
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 22 Грудня 2014, 23:11:41
А вот что пишет украинская Вики, с которой я согласен на все сто (бартка - не оружие изначально, она могла быть/стала оружием)

Бартки виникли водночас із заселенням карпатських схилів. Високофункціональне поєднання ціпка, сокири і молотка було породжене потребами специфіки проживання в гірських районах. Її витоки визначають походження не тільки від деяких видів ручної зброї, а й через функціональні потреби мешканців гір при перебуванні на крутих схилах у тому, що життя людей в лісистих горах має свою специфіку. По-перше, ходити гірськими схилами без бартки - ціпка досить-таки не зручно. Однак і звичайна тростина мало чим допоможе у густих хащах. Потрібен був інструмент, який поєднував би ціпок з сокирою.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 22 Грудня 2014, 23:31:43
Иными словами, настоящая гуцульская бартка, которая использовалась как оружие, именно латунная, а не стальная.
-)

Потрібен був інструмент, який поєднував би ціпок з сокирою.[/i]
8-)

Отсюда: инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) обязан был быть стальным. (Ну... с поправкой на время изготовления, ибо Карпаты заселены с тех пор, как ледник отступил. ~10 000 лет.)
А "цветнометальные" - это уже изделия статусные. (А позже - "цельнодеревянные" = переход к декоративно-сувенирным.)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 23 Грудня 2014, 00:17:21
Отсюда: инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) обязан был быть стальным.
+1
Я некогда изготовил 5 барток, все - "стальные" (вообще-то - дамаск)
Три из них куплены именно гуцулами (или теми, кто рядом - И-Ф)
Им - понравилось.
Сам имею четыре бартки (топирця, волошки, цапиры?) - две из латуни, одна из стали, четвертая - в стадии завершения (дамаск Пети Федоряки, продавать не буду...)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: vano від 23 Грудня 2014, 00:24:45
Так гарно пишите, що мушу і собі зробити, бо як лох по горах ходжу з австрійською лижною палицею.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 23 Грудня 2014, 11:58:25
  инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) 
При чём тут лесорубный инструмент? Лесорубный инструмент у гуцул – топор. Просто топор. А бартка лесорубным инструментом не является. Бартку гуцул брал с собой в горы где мог встретить и зверя и мужика с соседнего враждующего села с такой же барткой. 
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 23 Грудня 2014, 16:05:34
(http://lh3.ggpht.com/_3S4MFp4sIBg/TRN0db3KKJI/AAAAAAAAC9A/IFmqIWn8-Ew/s800/031552.jpg)
И. В. Чуса из села Лопухов или В. Ю. Шорбан из села Богдан стали победителями международных соревнований лесорубов на «ЭКСПО-67» [Exposition universelle de 1967] в Монреале. За что и стали Героями Социалистического Труда. Кто именно на фото - не знаю. :(


И просто несколько фото в тему:
(http://plotnik.tomsk.ru/img/2009_02/boe/51.jpg)
(http://www.podhale-sport.pl/images/klimek2_2.jpg)
(http://news.uklon.com.ua/image.axd?picture=2013%2f6%2f%d0%b3%d1%83%d1%86%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%89%d0%b8%d0%bd%d0%b02.JPG)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: igorluk від 23 Грудня 2014, 16:10:33
я пробував в дитинстві ще рубати тою штукою, колись наш вчитель французської водив групи в карпати і в нього був такий от струмент. Так от всі сокирки що ми мали ховалися, та бартка як в масло входила, це ще враховуючи що пацани 7-8 клас. А в здорового мужика, та ще й того хто з тою штукою виріс, та то просто звірський струмент в руках і зброя.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 23 Грудня 2014, 16:17:39
2- . Cynic
  На верхнем фото обычный топор лесоруба, на нижнем фото какие то реконструкторы, у мужика  по форме боевой топор  периода Киевской Руси.

  та бартка як в масло входила, 
Стальная или латунь?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: igorluk від 23 Грудня 2014, 16:24:24
стальна,звичайно. Подібна що на фото в того мужика (перше фото) , але менша раза в два (ну може не в два але на третину точно менша).
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 23 Грудня 2014, 16:47:51
На верхнем фото обычный топор лесоруба
Хм... Есть разница?
(http://tyachivnews.in.ua/images/%D1%87%D1%83%D1%81%D0%B0.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: А.М. від 23 Грудня 2014, 19:12:28

(http://plotnik.tomsk.ru/img/2009_02/boe/51.jpg)
 
Это как раз и есть классическая валашка.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Uliss від 23 Грудня 2014, 19:21:46
В 70-забытом году был я на "Святі чабана", где-то среди гор. Сидели мы в открытом кафе, когда вошли два совершенно диких гуцула-подростка. Дикие они были полностью - глазами, одеждой, запахом, поведением. Так вот у них были точно такие топорики, только у одного топорище было сплошь покрыто мелкой красивой резьбой. Пообщаться и сфоткаться с ними не удалось, хоть я по мере сил и косил под юнкора "Пионерской правды", увешанного фотоаппаратурой - ну дикие... {sm}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 23 Грудня 2014, 21:14:30
При чём тут лесорубный инструмент? Лесорубный инструмент у гуцул – топор. Просто топор. А бартка лесорубным инструментом не является.
Вставлю свой пятак.
Некогда (когда деревья в лесу не валили все подряд, а следили за возрастом, качеством и т.д.) в Карпатах (и не только) нужно было метить деревья, предназначенные для вырубки. Вот для этого и была самым удобным инструментом бартка (волошка, топирець и т.п.)
Ею и ставили зарубки (отметины) на стволе дерева - дабы потом лесорубы не мыкались в поисках, а валили конкретные стволы, которые засек лесник (хозяин).
Все остальное (зверь в лесу, негодяй из соседнего села, опришки и т.п.) - вторично.
Китайцы, к примеру, имели боевой серп, боевые вила, боевую лопату и т.д. - но вам ведь не придет в голову доказывать, что все эти девайсы изначально боевое оружие?  ;)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 23 Грудня 2014, 22:08:18
Все остальное (зверь в лесу, негодяй из соседнего села, опришки
... песиголовцы. ;)

Вполне естественно неизбежно, что функциональность бартки существенно менялась, в зависимости от владельца (и в ходе времён). От чисто статусного предмета, до чисто функционального. (Впрочем - статусность - тоже функция! И немаловажная.)
Так что весь диапазон "между" (от и до) вполне и чётко вписывается в "систему жизнеобеспечения", образ жизни, традиции, ...
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 23 Грудня 2014, 23:21:08
Есть разница?
http://tyachivnews.in.ua/images/%D1%87%D1%83%D1%81%D0%B0.jpg

здесь рейсинговый топор. Нонче только такими и соревнуются.

интересно, какого года снимок... он там в джинсах? :)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: serg_if від 24 Грудня 2014, 00:00:30
интересно, какого года снимок... он там в джинсаах? :)
Знімок родом з сімдестих. Чувак в Канаді змагання виграв - якби вернувся додому без джинсів, його б у горах вівці засміяли! В той час там мода була: джинси, кирзаки, фуфайка, рок-н-ролл і балалайка. Оці пацани в далеких 70-х в косівському клюбі лабали на дискотівці Deep Purple, Black Sabbath, Uriah Heep: http://huzulyrock.if.ua/about/ , i реальні пацани носили джинси Levi's, заправлені в кирзові чоботи.
Так що нічого дивного на фото немає!  {sm}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Ulfhednar від 24 Грудня 2014, 00:00:57
Думается, что все же бартка была изначально инструментом-оружием, а уж потом трансформировалась в чисто статусный предмет, я бы даже сказал - элемент национального костюма... А изначально боевой и статусный предмет это келеф он же чекан предназначение которого, а в некоторых случаях и форма не менялись на протяжении тысяч лет
(http://savepic.org/6699472m.jpg) (http://savepic.org/6699472.htm)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: igorluk від 24 Грудня 2014, 01:04:34
ну ви гляньте на сам струмент, ну я розумію що ми тут не гуцули. Але явно видно що то є палиця, яка допомогає пересуванню в горах, а при відповідній крутизні гір і каміннях та палиця просто незамінна. Друге, в руці, таки маш не погану зброю, махнувши такою легко розвалиш голову ведмедю - а ці звірюки часом зустрічаються в карпатах. А як сокира то я вже писав враження, може ще хтось напише.
І дужже сумніваюсь що то був статусний предмет...
Блін, та точно знаю що є тут на форумі люди з Карпат, мо вони щось скажуть.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ja)d. від 24 Грудня 2014, 01:51:57
(http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20130815074352/historyukraine/uk/images/6/65/Obst_WPD_bartka.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Курінний від 26 Грудня 2014, 03:07:32
...а ще люди з карпат можуть сказати саме ЧИМ помічаються дерева для вирубки , і чим помічалися.думаю Ярослав скаже.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 26 Грудня 2014, 05:19:00
Бартка аж ніяк не служила для  маркування  дерев. :) Розмір не той. І площина затесу.
Ще з часів Петра І,  були введені так звані  маркери. Раніше це була  проста сокира, на обусі якої  клеймо з номером кварталу, волості,  осбистим номером лісника і т.д.

{de} (http://img.allzip.org/g/94/orig/8096948.jpg)

 Пізніше то все діло реформувалось. В результаті таксатори юзали просту сокиру і ось такий молоток
(http://images.ua.prom.st/65180617_w640_h640_klejmo_lesnika.jpg)

 =)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Курінний від 26 Грудня 2014, 10:53:38
От я про це і хотів сказати,бо мені б не повірили і затюкали,забили текстом.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 26 Грудня 2014, 11:29:32
Ще з часів Петра І
А яким боком цей Петро був до гуцулів?  {_07}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: B0dia від 26 Грудня 2014, 13:28:31
Думается, что все же бартка была изначально инструментом-оружием, а уж потом трансформировалась в чисто статусный предмет, я бы даже сказал - элемент национального костюма... А изначально боевой и статусный предмет это келеф он же чекан предназначение которого, а в некоторых случаях и форма не менялись на протяжении тысяч лет
(http://savepic.org/6699472m.jpg) (http://savepic.org/6699472.htm)
У келефа бронебійний кінчик почали закруглять тоді коли він втратив своє значення як зброя. І він був статусною зброєю шляхти яку вони використовували замість бартки. Думаю така сама історія була і у бронзових молотків (на фото ліворуч) часів «кобаньської культури» у них теж закруглили жало коли вони стали статусною річчю.
     Прості люди в карпатах ходили з бартками. До речі, якщо я не помиляюся то келеф "альпеншток" є тільки у гуцулів, у інших карпатських народів я нічого подібного не зустрічав.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 26 Грудня 2014, 13:55:55

А яким боком цей Петро був до гуцулів?  {_07}

Ну.. скажімо так. Все лісоводство і в часності  лісова галузь як така  започатковані було  власне Петром І.
Ну а до гуцулів..   думаю що  вони  не  створювали ровера, а  ішли протореним шляхом.  У них теж були лісники, які займались  лісовідведенням.  Це що до лісокористування.
Але якщо  десь щось тюкнути для  себе особисто,  певно можна було і барткою. :)  Бартка в лісовій галузі не застосовувалась як інструмент.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 26 Грудня 2014, 19:43:22
Раніше це була  проста сокира, на обусі якої  клеймо з номером кварталу, волості,  осбистим номером лісника і т.д.
Хм...
(https://lh6.googleusercontent.com/-sB1jA1d_Cyo/VJ2dKl4mFpI/AAAAAAAAEEE/p9HQefVgnFs/s640/axe%20t52_14_.jpg)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Uliss від 26 Грудня 2014, 19:54:35
Высечка для пыжей? {))}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 26 Грудня 2014, 20:17:18
Ага. Из коры деревьев, подлежащих вырубке.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: John від 26 Грудня 2014, 20:41:57
ярослав, ти майструєш кльові ножі  =). Не заганяй про петра, і гуцулів, і лісову галузь...
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Fes від 26 Грудня 2014, 22:26:42
Ну.. скажімо так. Все лісоводство і в часності  лісова галузь як така  започатковані було  власне Петром І.
{_07}
Тобто Петро №1 започаткував лісову галузь навіть в Угорщіні, Чехії, Моравії, тощо?  {_07}
Ще до свого народження?  {_07}
Сперечатись не буду - мо воно так і було...
Але чогось сумніви беруть... ;)

ЗІ - те, що я написав вище - мною не вигадано. Так було - на жаль для опонентів... Читайте історію.
Скажу лиш одне - барткою я зацікавився ще в 1980 році, коли багато хто з вас ще під стіл пішки ходив.
Моя інфа - з музею Яворницького і його книжок. Хто захоче - знайде. І до нього в мене набагато більше довіри, чим до викладачів лісової справи періоду "незалежної України".
Але - повторюю - сперечатися не буду. Писати тут - мабуть також (бо перемогти в інтернет-суперечках інтернет-спеців неможливо апріорі...)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 27 Грудня 2014, 00:03:54
Петр 1 все брал и учился в Европе так, что "организованное лесное хозяйство" содрано в Европе. В ГДР в музее лесного хозяйства всякие штампы и т.д. выставлены как  экспонаты еще 15 и 14 веков. В Европе, в средние века это был уже организованный бизнес. Высокогорные районы Украины Гуцульщина, Верховина  всегда входили в состав Австро-Венгрии  , даже в составе Османской Империи и где-то в 19 веке в составе Польского царства. Большинство районов в состав Российской Империи никогда не входили, вошли только в состав СССР, так , что Петр к этой теме не причастен. Выше есть мои фотки с экскурсии там все топорики латунные, но изначально гуцулы делали железные топорики.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ярослав від 27 Грудня 2014, 00:22:38
Не заганяй про петра, і гуцулів, і лісову галузь...
В якому сенсі? Щось не то пишу? :) 

ПС. Сперечатись не буду,  адже підняти архів по лісовій таксації і лісовідведенню не тяжко. І глянути коли в тій стороні було зроблено першого візира.  =)

Товариство, ніхто тою барткою ліс не валив, хіба хмизу тюкнуть на ватру. :)
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: John від 27 Грудня 2014, 11:31:58
  В сенсі того, що Петро 1 не мав ніякого відношення до лісової галузі гуцулів. VSk постом вище описав те.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 12 Вересня 2015, 21:05:41
Срочный вопрос. Из чего сделать рукоять бартки? Что реальное посоветуете?
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Oliver від 12 Вересня 2015, 21:11:08
Из граба.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ваня закарпаття від 12 Вересня 2015, 22:12:33
доброго вечора назв багато призначення одне
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: ваня закарпаття від 12 Вересня 2015, 22:14:20
у нас роблять або з бука або ясеня
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Лука від 13 Вересня 2015, 11:23:01
 Практичніше всього буде з ліщини {23}
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: Cynic від 05 Листопада 2015, 12:08:08
Для использовать как трости или как лесоповального топора? {dr}
Назва: Бартки в експозиції львівського Арсеналу
Відправлено: woodman від 10 Січня 2017, 00:15:02
Львівський Музей Арсенал має зразки різноманітної холодної і вогнепальної зброї з різних куточків світу, мені ж було цікаво свіжим поглядом переглянути експозицію в пошуках нашої спадщини. В експозиції є дуже оригінальні багато оздоблені гуцульські пістолі, порохівниці, пояси, сумки. З холодної зброї не так багато, лише кілька барток. Звісно це лише те що в експозиції, що в фондах невідомо. Кілька фото на телефон для ознайомлення.

Ці три гуцульські топірця (бартки) в першу чергу цікаві тим, що вони автентичні і дуже старі. Тих часів коли це був не сувенір а щоденний атрибут горця.

(http://www.knife.org.ua/wp-content/uploads/WP_20170103_16_38_43_Pro-600x338.jpg)

Гуцульський топірець XIII століття!

(http://www.knife.org.ua/wp-content/uploads/WP_20170103_16_38_47_Pro-600x338.jpg)

Гуцульський топірець, 1827

(http://www.knife.org.ua/wp-content/uploads/WP_20170103_16_39_29_Pro-450x800.jpg)

Гуцульський топірець, початок XIX століття.

На завершення невеликий бонус з Етнографічного музею. Музей після переїзду на  площу Ринок, так і нормально не запрацював, експозицію зробили лише в двох залах і це при такій багатій колекції. Ще раз переконуюся, що люстрацію кадрів треба робити не лише в силових структурах, а і в установах культури. Як можна так неефективно працювати.

(http://www.knife.org.ua/wp-content/uploads/WP_20170103_15_59_20_Pro_b-600x338.jpg)

Мисливський ніж з виделкою, Івано-Франківська область, Гуцульщина, кінець XIX століття.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: VSk від 10 Січня 2017, 01:50:43
Музей після переїзду на  площу Ринок, так і нормально не запрацював,
Летом же был не на Рынке, я летом был в музее.
Назва: Re: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців
Відправлено: woodman від 11 Січня 2017, 10:43:41
Летом же был не на Рынке, я летом был в музее.

На площі Ринок був чудовий Музей меблів (меблі, фарфор, гобелени...) частина експозиції тепер на проспекті Свободи. На проспекті Свободи був музей Етнографії, його експозиція тепер в фондах і лише мізер виставлений на огляд на площі Ринок. Два музеї чудові, але з другим справи погані. Нічого не рухається.