Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 161071 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #50 : 29 Листопада 2007, 09:56:38 »
Цитувати
кільце хоч і символічно, але не те. на мечах так було. бо там треба масивне яблуко

Вы наверное по ссылкам не посмотрели картинки. Там как минимум два ножа имеют в навершии кольцо.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2962
  • Розташування: Рівне
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #51 : 29 Листопада 2007, 10:02:44 »
У меня кардинально противоположный взгляд на то, каким должен быть украинский нож. Само название подразумевает то, что нож должен отражать мировосприятие УКРАИНЦА, считающего себя таковым со всеми вытекающими... Киммерийцы и скифы - такие же украинцы, как якуты - русские. По-моему будет корректнее выбрать период истории когда народ сознавал себя не разрозненными племенами, а частью одного госудаврства. Я не историк и мне неизвестна эта дата (да и историкам она тоже неизваестна), но, считаю, чтоб не ошибиться, нужно взять более близкий период.

Ладно, все это лирика. Вчера же, когда дискуссия была в самом разгаре, я вспомнил о том, что мой школьный товарищ и просто хороший друг, собиратель полесского фольклора и художник, работает в нашем музее. ЙОЛКАПАЛКА! Созвонился с ним и попросил провести в музей. Фото выкладываю, только вы никому не говорите, а то в музеях нельзя фотографировать.

Так вот, что меня не то что бы поразило, но удивило сильно, так это то, что ножи 17в. найденные на месте стоянки лагеря Хмельницкого близ Берестечка и оставленные там, по-видимому, его вояками были начисто лишены украшательств в духе Андреевского спуска, но тем не менее имели одну общую черту. И это видно невооруженным взглядом.


Здесь видны медные (?) приборы на крестовине.


Вот фотка рукоятей ножей в более раннюю эпоху.


Человек, который все это выкопал и инвентаризировал написал еще и книгу, посвященную этой теме. Эту книгу мне тоже дадут.

Пока мои размышления сводятся к одному:

И черт сним, что это похоже на современный столовый нож. Если вдуматься, то для чего он вообще нашим предкам нужен был, ведь все силовые работы велись адекватным инструментом (топором/саблей)?
Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Offline NSeg

  • Лучше быть, чем казаться
  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2449
  • Розташування: Poltava
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #52 : 29 Листопада 2007, 10:09:18 »
Да ужж. Обычный кухонник.
А может на том месте где их выкопали кухня была?  O0

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #53 : 29 Листопада 2007, 10:18:53 »
пгупгу
схоже це те про що я щойно казав: ножі з поля Берестейської битви.

тож від цього і треба відштовхуватися. але додати ідей щодо орнаментації.

arkanar

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #54 : 29 Листопада 2007, 10:23:12 »
К вопросу об орнаментах - замечательно смотрится рукоять на среднем ножике третьего фото. Вот вам и Солнце, граждане.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #55 : 29 Листопада 2007, 10:30:50 »
Ага... Вооо.. Так. Ну что касается эскиза - то мне кажется немного Вы не досмотрели, на фото у ножей что получше сохранились спинка прямая а не вынуклая а кончик приспущен. Там только у двух клинков выпуклая спинка, у остальных прямая. В принципе клин ничем не отличается от киммерийского  :)  :)  :) А Вы говорите что они тут ни при чем.

А вот рукоять действительно другая.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #56 : 29 Листопада 2007, 10:33:17 »
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении.  Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.
Скраю на полицi, рядом  з
горшками, стояла дощечка з невеличким млиновим колесом та ступами.  Микола
зробив ту цяцьку кiскою. Робота була така гарна, така чиста,  колесо  було
так штучно зроблене, наче його зробив справжнiй майстер.

микола джеря.

запам"ятав ще зі школи.
кіска - ніж , зроблений з коси.
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #57 : 29 Листопада 2007, 10:34:03 »
И опять же панове, хочу напомнить что задаче не реконструировать старинный нож а создать современный "по мотивам" так сказать. И думаю с клином более-менее все ясно. Вот с рукоятью надо работать...
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

arkanar

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #58 : 29 Листопада 2007, 10:37:25 »
Мне нравятся рукояти с фото пгупгу. Те что более ранней эпохи.
Прогуляться что ли в местный краеведческий музей?...

Offline Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2903
  • Розташування: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #59 : 29 Листопада 2007, 10:41:50 »
Ну нічого собі тема пішла, за добу розрослася.!? А чому б и не кухоний ніж, тим більше, що це є фактом , який науково підтвержений, та стосується самої поважаємої мною часті українського населення, козаків. Цим такий варіант плохий!? Ніхто не буде сперечатись на тему , шо форма кухоного ножа є однією з найпоширінійших у світі, замислитесь, не просто так певно. Те що ніж з такою формою буде виглядати сутто кухонним ножем, я не погоджусь, тут все залежить від майстра. Напевно козакам потрібно було мати дещо більший ніх ніж фінам, що обумовлено способом життя. Таким ножем не тільки по господарству справлятись, а й під реберце можна {_01} Форма руків'я зручна, та на мою думку, баланс там на місці, бо лезо довгеньке, руків"я товстеньке, як що з дерева , то все гаразд. До речі пчак нібі то не справжній кухоний ніж, може й ІМХО але "в чистому вигляді" !
Я рахую , що це один з можливих прототипів, має право на життя.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #60 : 29 Листопада 2007, 10:53:00 »
ось кілька статей на тему давньоруського ножа. це трохи ближче, ніж кімерійці. і досить гарно узгоджується з берестейськими ножами
http://www.booksite.ru/fulltext/3us/tuz/hna/5.htm
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=24706

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #61 : 29 Листопада 2007, 11:05:29 »
Ммм вообщето, посмотрел я внимательно на фото и скажу вам что это никакие не кухонники. Вы гляньте какая толщина клинков (на втором фото можно досмотреться) и спуски там видно как выведены. Там толщина 3 - 4 мм. А предки не дурнее нас были, кухонные ножи делали тонкими да со спусками от обуха. Это на фото как раз таки боевые ножи, типа "ножи выживания". И кстати форма рукояти для кухонника не слишком удобная, а вот басурмана рубануть... Или пыронуть.. В самый раз.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

McS

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #62 : 29 Листопада 2007, 11:07:43 »
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало  :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории.  Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #63 : 29 Листопада 2007, 11:10:13 »
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало  :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории.  Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
Внимательней читайте темы. Мы и сами знаем что "не существовало" в чистом виде. Даже если местные мастера делали, идеи могли заимствовать у кого угодно. Поэтому и пытаемся сделать "шоб был".
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2962
  • Розташування: Рівне
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #64 : 29 Листопада 2007, 11:14:33 »
Ммм вообщето, посмотрел я внимательно на фото и скажу вам что это никакие не кухонники. Вы гляньте какая толщина клинков (на втором фото можно досмотреться) и спуски там видно как выведены. Там толщина 3 - 4 мм. А предки не дурнее нас были, кухонные ножи делали тонкими да со спусками от обуха. Это на фото как раз таки боевые ножи, типа "ножи выживания". И кстати форма рукояти для кухонника не слишком удобная, а вот басурмана рубануть... Или пыронуть.. В самый раз.
Да, кстати, я тоже забыл упомянуть о том, что ножи в обухе толстенные.
Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Offline Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2162
  • Розташування: Kiev
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #65 : 29 Листопада 2007, 11:15:42 »
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало  :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории.  Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
Не будьте скептиком. Мы просто фантазируем на тему, какой бы мог быть украинский нож. А если мы его и создадим, что в этом осудительного?
Кстати, на третьей фотке пгупгу костяные рукояти выглядят очень и очень. Особенно та, что с насечкой...

trayan

  • Гість
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #66 : 29 Листопада 2007, 11:29:49 »
Bark River тоже похож на кухонник в профиль, а берешь в руку - маешь вещь.
так-что в этой форме ничего плохого не вижу

Offline Lan

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2352
  • Розташування: Івано-Франківськ
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #67 : 29 Листопада 2007, 11:38:05 »
думаю, что такой вещи как "украинский нож" просто не существовало  :(
не те геополитические условия. Очень большая разница в местных культурах, например Востока, Запада, Юга и Центра. И все это на относительно не большой территории.  Да и расположение на пересечении многих торговых путей препятствовало появлению украинского ножа в целостном понятии, как финский или якутский, например.
просто в україні було декілька типових ножів в залежності від регіону.
а в місцевий музей давно варто навідатися. спробую в суботу зайти...
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Offline пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2962
  • Розташування: Рівне
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #68 : 29 Листопада 2007, 12:03:57 »
Немного истории.
Помните, я сегодня с утра говорил про книгу того, кто выкопал эти сокровища (Свешников И.К.)? Так вот, самой книги я пока не имею, но нашел в интернете статью, которая имеет к нему и нашей теме непосредственное отношение.
http://svoboda006.narod.ru/svi.htm
Через Ctrl+F искать словосочетание "Серед знахідок речей XVII ст." и читать дальше. 
Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #69 : 29 Листопада 2007, 12:09:49 »
книга Свєшнікова десь була в неті. зараз пошукаю...

а ось цитата зі статті:
Цитувати
що кожен козак мав два-чотири ножі, з яких один, або два носив на поясі у шкіряному футлярі, а інші — у сумках, підвішених до пояса
тож ми справжні козаки.

Offline Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2379
  • Розташування: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #70 : 29 Листопада 2007, 12:22:47 »
а ось більш обширні фоти з музею
http://haiduk.io.com.ua/album75172

як бачимо, у ножів характерна особливість - ручка, що розширяється до верху, закруглений верх..

ось книжка Свєшнікова
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1555&highlight=%F1%E2%BA%F8%ED%B3%EA%EE%E2

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #71 : 29 Листопада 2007, 12:34:52 »
Да, почитал, интересно получается... Не подуймайте что я там агитирую, наоборот, все таки склоняюсь к форме "казацкой", особенно там где граненые ручки расширяющие с навершию. НО таки похоже что киммерийские корни в казацких ножах и вообще оружии присутствуют. Почитайте что там пишут про орнаменты на ножах (вертикальные, косые насечки, и орнаенты в виде половины солнечного диска и т.д.) и гляньте на нижний левый ножик на картинке по ссылке что я выложил. И еще я там видел картинку, сейчас найти попытаюсь, там мечи были и кинжалы и вот на них как раз еще больше орнаментов и именно таких как описывается, из насечек - полукругов. Собственно к нашей теме это особого отношения не имеет, но "зацепило"....
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #72 : 29 Листопада 2007, 13:17:50 »
Вот еще ссылочка, гляньте, ничего не напоминает?

http://www.websystems.com.ua/logo/rys02.gif

Не нашел я пока еще картинку где по лезвию сохранился орнамент
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #73 : 29 Листопада 2007, 13:24:00 »
Рис 8 второй и четвертый - Розелли в чистом виде! 8)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline webs

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1395
  • Розташування: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Reply #74 : 29 Листопада 2007, 13:33:59 »
http://www.myslenedrevo.com.ua/studies/arox/2003/klochko.html#Morintz

Короче вот по этой ссылке читать можно, а собственно картики там внизу все вынесены (ссылочки на картинки).

Опять же не настаиваю ни на чем, просто прослеживаются как раз таки украинские и в часности казацкие мотивы в орнаментах и форме.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.