Автор Тема: Метательное.  (Прочитано 12001 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Метательное.
« : 07 Серпня 2011, 23:15:23 »
Просмотрел всю ветку - не нашел ответа на вопрос о признаках метательного хо, поєтому решил создать новую тему. Если я просто просмотрел - киньте просто ссылкой.

Я слышал (именно слышал, а это не в счет) что все клинковые предметы предназначенные для метания являются ХО.

Методика (взята http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=n0002320-99&p=1312095283921869) говорит, что:

3.4. Метальна зброя.
     3.4.1. Проста метальна зброя:
     - з  клинковим  уражуючим  елементом  або  елементами   (типу
ножа) -  вимоги  до клинків згідно до п.п.  4.2.1,  4.2.2,  4.2.3,
4.2.4;

Пунктов же 4.2.1., 4.2.2, 4.2.3 - нет.

Это ошибка, опечатка ( и следует смотреть п. 3.2.1.,3.2.2...) или из методики убраны все требования к металкам кроме динамического теста (4.7.3.)

Поясните пожалуйста, кто сталкивался с этим на практике.
Cuique suum

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Re: Метательное.
« Reply #1 : 07 Серпня 2011, 23:18:19 »
Методика застаріла 8-)

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #2 : 07 Серпня 2011, 23:26:20 »
А новую (если я правильно смотрел тут топы) гражданам знать не полагается. Правильно?
И в догонку - какие признаки метательного ХО?

А то метать, знаете, можно и табуреткой. Особенно с титано-вольфрамовыми ножками... ;)
Cuique suum

Offline Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 7488
  • Розташування: Глухів
Re: Метательное.
« Reply #3 : 07 Серпня 2011, 23:41:54 »
Може тут щось для себе знайдете: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=10361.250

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #4 : 08 Серпня 2011, 08:32:53 »
Благодарствую. Пошел учить матчасть.

Cuique suum

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #5 : 08 Серпня 2011, 19:48:44 »
Так вернулся из матчасти. Вопросов стало еще больше. 

Основу брал отсюда: МЕТОДИКА КРИМИНАЛИСТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ И КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ С НИМ ИЗДЕЛИЙ Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи. Протокол від 10.04.2009 року № 22
(http://grandway.com.ua/site/page-metodika)

П. 3.4.1 Проста метальна зброя:
- з клинковим уражуючим елементом (елементами) – вимоги до клинків згідно до п.п. 3.2.1, 3.2.2, 3.2.3, 3.2.4, 3.2.5;

П. 3.2.4  Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.

Отже, у випадку відсутності утика або обмежувача, клинок метальної зброї не відповідає вимогам п. 3.4.1., тобто не відповідає загальним техніко-криміналістичним вимогам, що ставляться до холодної зброї. Т.е.  не являются ХО?

Но это противоречит и здравому смыслу (метательному оружию упор до лампочки) и всему что я слышал о метательном ХО.

П.С. очень хочется узнать кто писал методику :)


Cuique suum

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #6 : 08 Серпня 2011, 19:53:00 »
да в догонку. Нашел вот такую цитату:

"как метательный "все метательные ножи относятся к ХО и спортивными быть не могут по причине отсутствия такого вида спорта". Другой вопрос является ли нож метательным...
Метательный нож, согласно определению: более 120 грамм + длина более 200 мм + центр тяжести находится посредине ножа либо смещен в сторону острия (основная часть того, что лежит в киосках не метательные т.к. центр смещен к рукояти). По причине конструктивных особенностей рассматривается баланс именно относительно центра ножа, а не точки стыковки рукояти и лезвия. Метательные ножи подразделяются на ножи с длиной РК 40мм и более 40 мм (т.е. 40 мм заточенной области уже достаточно). Про углы разговора вообще нет. Есть только ограничение на минимальную проникающую способность более от 10мм в сухую сосновую доску поперек волокон (по своему опыту метания могу сказать, что обычно у меня нож весом в 150 гр входит в дубовый пенек при оборотном на 20-30мм, при безоборотке 15-20. Cold Steel True Flight, например, вообще при оборотке до 60мм влазит при встрече строго перпендикулярно)."

Откуда такие выводы?
Cuique suum

Offline zom

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 151
  • Розташування: с.Капулівка Чортомлицька Січ
Re: Метательное.
« Reply #7 : 08 Серпня 2011, 20:28:34 »
Цитата в тему.По-моему из коментариев к кодексу.По теме пишете дипломную {))} или сомневаетесь в каком то конкретном изделии?

Offline SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4844
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #8 : 08 Серпня 2011, 20:33:09 »
Мужики, Вы уже реально запарили - если Вы читаете какой то документ, то читайте пожалуйста до конца:

Цитувати
Додаток № 13. МЕТАЛЬНІ НОЖI.

1. Данi технiко-кримiналiстичні вимоги розповсюджуються на метальні ножi, котрi відносяться до виду наступальної бойової зброї призначеної для ураження людини.
1.1. Бойові метальні ножi є рiзновидом холодної клинкової зброї.
1.2. Метальні ножі, які згідно параметричних та міцносних характеристик не підпадають під бойові метальні ножі, не визнаються холодною зброєю.
1.3. Метальні ножі не можуть бути спортивними (або спортивним інвентарем) через відсутність відповідного виду спорту.

2. Основне призначення.
Метальні ножi призначені для враження цілі на вiдстанi, що обумовлено її контактом з ножем, який отримав направлений рух внаслідок безпосереднього прикладання до нього м’язової сили людини.
3. Види бойових метальних ножів, якi є рiзновидом холодної клинкової зброї.
3.1. За особливостями конструкції бойові метальні ножi розподiляються на ножі:
– з однолезовими клинками ножевого типа;
– з дволезовими клинками кінджального типа;
– з клинками, які мають двохлезовий бойовий кінець довжиною до 40 мм.
4. Необхідні елементи технічної забезпеченості (конструктивнi особливостi).
 4.1. Метальні ножi складаються із клинка та рукiв’я або клинка, шейкі і хвостовика (руків’я).
 4.2. Руків’я можуть мати отвори для кріплення темляка.
4.3. В метальних ножах можуть бути відсутні утики, а також чітка межа між клинком та руків’ям.

5. Технiко-криміналістичні вимоги.

 5.1. Цiєю Методикою встановлюються граничнi мiнiмальнi розмiри для бойових метальних ножiв (якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативними та технічними документами, діючими в Україні):
– загальна довжина ножа не менша як 200 мм;
 – товщина клинка не менша за 2,6 мм;
– вага ножа не менша за 100 г;

6. Визначення достатності уражуючих властивостей ножів провадиться шляхом експериментальної перевірки мiцносних властивостей їх конструкцій в цiлому при динамічних випробуваннях, які передбачені п.п. 4.7.3.; 4.7.3.1. цієї Методики.
6.1. Пiд час аналiзу встановлених при дослiдженні кримiналiстичних ознак метальних ножiв визначальними є ознаки, вказанi у п.п. 2; 4.1; 4.3; 5 цього Додатку, а відсутність техніки кидання метальних ножів під час випробувань є суб’єктивним фактором, який не є впливовим при віднесенні бойового метального ножа до холодної клинкової зброї.

Тут есть все ответы на Ваши вопросы. Это цитата из той же методики. которую Вы вроде как нашли и изучили.

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #9 : 08 Серпня 2011, 20:52:31 »
2 Саша. Я внимательно читал методику. И приложение на которые вы указали тоже видел.

А теперь давайте посмотрим:

4.3. В метальних ножах можуть бути відсутні утики, а також чітка межа між клинком та руків’ям.

Это говорит о том, что метательный нож может не иметь "утик". Однако нигде не сказано, что они могут не иметь "обмежувача". Это раз.

Кроме того, если нет упора, то лезвие метатального ножа не отвечает требованиям методики. Т.е. исследуемое изделие является метательным ножом (исходя из назначения и конструктива), но не удовлетворяет требования к ХО, а именно к лезвию ХО. Это два.

Так же обратите внимание на ст. 1 Приложения. Согласно нему оно распространяется только на наступательное! боевое! оружие! А не на х/б, турист или что-то еще. Это три.

Печально только что это лишь теоретический спор почти не имеющий ценности для практики :)

2 Zom. Если честно я, скажем так, подумывал заниматься метанием ножей на природе. Но будучи любопытным решил сначала разобраться с этим вопросом более точно чем "а я слышал, что..."  Полез искать информацию и наткнулся на то что ее попросту нет. Начал рыть дальше. Добрался до этой методики с помощью Кузнеца. Теперь пытаюсь расковырять ее.

Ну и хотелось бы услышать еще кого-то кто сталкивался не с теорией (как я :)), а на практике.
Cuique suum

Offline SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4844
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #10 : 08 Серпня 2011, 21:57:58 »
Размежевание этих понятий вообще, как для меня, довольно странно...

А нигде и нет требований, чтобы по клинку он соответствовал методике. Это очередная уловка для наших экспертов чтобы побольше железяк признать ХО при необходимости (посмотрите на определение "метательной стрелки" и вспомните керн, гроздь, чертилку и т.д. и т.п...)

ХБ, турист и т.д. имеют свои требования, если нож им не соответствует, то он не может быть причислен к категории метательного ХО, а если он к ним не относится, то он вполне может быть метательным ХО. Тут все логично и корректно. Иначе пришлось бы рассматривать метательно-охотничье ХО или туристически-специальные )))

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #11 : 08 Серпня 2011, 22:34:43 »
Ну, как бы есть.
3.4.1 определяет простое метательное оружие. Если предмет не походит под определение, то и простым метательным оружием он не является. Вроде бы тоже логично.

Но главное я уже кажется понял. Методика для ХО это такой себе условный ориентир который помогает определить 100% не ХО. (Т.е. длинна лезвия, масса и т.д. ) Остальное отдано на откуп  суд. экспертизе. Скажет что ХО -  значит ХО и можешь хоть голову себе разбить о методику. Скажет не ХО - вольному воля. Но, при этом, данную методику нам вообще видеть не полагается...

Честно говоря теперь интересен вопрос умысла в ношении :) :) :).

Спасибо всем, кто помог разобраться с вопросом. Если будет что-то интересное по металкам я сюда еще закину.
Cuique suum

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #12 : 08 Серпня 2011, 22:43:19 »
Мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується).

– загальна довжина ножа не менша як 200 мм;
– товщина клинка не менша за 2,6 мм;
– вага ножа не менша за 100 г;

Метальні ножі, які згідно параметричних та міцносних характеристик не підпадають під бойові метальні ножі, не визнаються холодною зброєю.

Такой вот итог вроде бы. Если кто знает лучше поправьте)
Cuique suum

Offline SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4844
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #13 : 09 Серпня 2011, 08:26:47 »
Мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм.

Цитувати
3.1. За особливостями конструкції бойові метальні ножi розподiляються на ножі:
– з однолезовими клинками ножевого типа;
– з дволезовими клинками кінджального типа;
– з клинками, які мають двохлезовий бойовий кінець довжиною до 40 мм.


Offline vedmed

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 891
  • Розташування: Borispol
Re: Метательное.
« Reply #14 : 09 Серпня 2011, 11:21:14 »
Офф. Интерестно, а у экспертов есть форум на котором они обсуждают подобные нюансы или читают форумы ножеделов?..  {gig}

Offline SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 4844
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #15 : 09 Серпня 2011, 11:25:16 »
У экспертов есть "команда сверху"...  :(

Offline vedmed

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 891
  • Розташування: Borispol
Re: Метательное.
« Reply #16 : 09 Серпня 2011, 11:49:33 »
У всех многих есть "команды...", но в любой профессии есть люди думающие и анализирующие, иначе просто {sw2}. Так вот неплохо чтоб на форуме появился человек и поведал "ситуацию изнутри". Так ли ОНИ как мы переймаються по поводу всех этих нюансов или там чисто поток и "на глаз"?..

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #17 : 09 Серпня 2011, 12:13:50 »
2 Саша

А в чем разница между двухлезвийным клинком кинжального типа и двухлезвийным боевым концом?)))))))

1.1.1.1. Кинджал – контактна клинкова холодна зброя колюче-ріжучої дії, що має короткий або середній, прямий або вигнутий, дволезний клинок.

Т.е. двухлезвийный клинок в любом случае является кинжалом исходя из определения.

И потом, а если тип клинка не кинжальный, а длина д.л.б.к. например 110 мм. Получается он не попадает в список боевого метательного оружия.

Ув. мастера, можно сделать метательный нож с не кинжальным типом лезвия? :)
Cuique suum

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Метательное.
« Reply #18 : 09 Серпня 2011, 12:47:32 »
Ув. мастера, можно сделать метательный нож с не кинжальным типом лезвия?
Смысл делать, если можно просто купить за недорого

http://www.knifeworks.com/gilhibbenlargetriplesetcordgripthrowers.aspx
И ни разу не ХО - вес клинка 54 г  {_21}
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #19 : 09 Серпня 2011, 13:51:11 »
Ну тут скорее умозрительный вопрос)))
А что касается того что Вы выложили,  я их китайскую копию (марка гренд вей) пробовал. У них для новичка довольно серьезный минус - малая предсказуемость при изминении дистанции для метания. Ну неудобно метать за рукоять.
Вход в сосну, кстати, около 10-12 мм при нормальной силе броска.
Cuique suum

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Метательное.
« Reply #20 : 09 Серпня 2011, 13:54:37 »
Я ответил на вопрос про не кинжальное лезвие - всего навсего.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #21 : 09 Серпня 2011, 13:55:50 »
Я не правильно Вас понял. Спасибо за ответ)
Cuique suum

Offline maxsmit

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 137
  • Розташування: Киев
  • Ми самі наповнюємо життя сенсом! maxsmit
Re: Метательное.
« Reply #22 : 01 Вересня 2011, 22:29:28 »
Добрый день! =)
Лет 6-8 назад купил в оружейном магазине вот такие металки фирмы Colt

На данный момент я так понимаю это ХО... {_07}
Защита-отсрочка смерти, Атака-возможность жить.

savish

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #23 : 02 Вересня 2011, 21:17:58 »
.....
http://www.knifeworks.com/gilhibbenlargetriplesetcordgripthrowers.aspx
И ни разу не ХО - вес клинка 54 г  {_21}
     При длине 219 мм и толщине 4,76 мм да еще и с намоткой нейлонового шнурка на рукояти вес всего 54 грамма? (_19) Это точная информация? {23} С чего же тогда на самом деле сделаны эти ножи? {dr} Полоска стали с такой же длиной, толщиной и шириной 10 мм, тоесть 219Х10Х4,76 мм, при плотности стали 7700—7900 кг/м³ будет весить 80-82 грамма, а здесь будет на вскидку металла побольше. 8-)

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Метательное.
« Reply #24 : 02 Вересня 2011, 21:54:15 »
Это точная информация?
Не знаю, что случилось со ссылкой, я писал об этих клинках http://www.knifeworks.com/gilhibbensmalltriplesetcordgripthrowers.aspx , которые были в таком же наборе.
Общая длина 158, вес таки 54 г.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

savish

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #25 : 02 Вересня 2011, 22:03:38 »
Ну я, честно говоря, и подозревал что должна была быть ссылка именно на этот нож (малыш, который наиболее подходит под стиль предидущего). {con}

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #26 : 06 Вересня 2011, 11:09:40 »
У ножа по первой ссылке общая длинна 8-5/8" или 187,32 мм. Т.е. тоже не ХО.
Cuique suum

savish

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #27 : 06 Вересня 2011, 12:40:42 »
Я конечно дико извеняюсь, но для информармации, 1 дюйм равен 25,4 мм (а здесь, как вы понимаете, длина ножа в дюймах). А вот теперь если мы возьмем калькулятор и умножим 8 5/8 дюйма на 25,4 мм то получим 219,075 мм. Есть вариант для продвинутых: открываем поисковик google и в строке поиска пишем "8 5/8" в мм" и нажимаем Enter. И будет Вам счастье! =)

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #28 : 06 Вересня 2011, 23:21:17 »
Возможно, я считал (каюсь не силен в не метрической системе) так:
8-5/8= 59/8=7,375дюйма. Что при умножении на 2,54 даст 187,32мм.
Если же это считается в плюс т.е. 69/8 дюйма тогда не прав.

Как правильно?

Cuique suum

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #29 : 06 Вересня 2011, 23:35:58 »
Походу правильно плюсовать... Итого сильно смахивает на ХО :)
Cuique suum

savish

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #30 : 07 Вересня 2011, 06:55:45 »
По правельному это длина ножа 8 целых дюйма и еще плюс 5/8 дюйма. Тоесть длину в миллиметры переводим таким макаром: (8*25,4)+(5/8*25,4)=219,075 мм.

Offline rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 780
  • Розташування: Киев
Re: Метательное.
« Reply #31 : 07 Вересня 2011, 11:29:39 »
Ну а я отнимал... И вес там не 100 грам :(
Cuique suum

Tarantoga

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #32 : 16 Серпня 2013, 02:05:14 »
Офф. Интерестно, а у экспертов есть форум на котором они обсуждают подобные нюансы или читают форумы ножеделов?..  {gig}
Конечное есть. На милицейском форуме http://police-ua.com/showthread.php?t=2194
Я недавно давал ссылку, но теперь этой ветки не вижу.
« Останнє редагування: 16 Серпня 2013, 02:06:58 від Tarantoga »

Snatcher

  • Гість
Re: Метательное.
« Reply #33 : 24 Березня 2014, 11:19:42 »
Чтоб ножи метательные не признали холодными они должны быть не похожи на метательные. А когда их классифицируют как обычные, то не находят всех признаков ХО. Так, я метаю китайские дешевые ножи. Их вес 225 гр, но при том они ни разу не ХО. Даже по каталогам производителя они относятся к разделу "ножи спец. назначения", а не к металкам.
« Останнє редагування: 24 Березня 2014, 11:23:29 від Snatcher »