Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Мир ножей => Нож => История => Тема начата: Tupo-Lev от 12 Ноябрь 2009, 14:01:57

Название: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Tupo-Lev от 12 Ноябрь 2009, 14:01:57
Вот еще один. Правда копан не на зарубежных аукционах, а в бескрайних донецких степях.
(http://s52.radikal.ru/i135/0911/34/19d24be07b9dt.jpg) (http://s52.radikal.ru/i135/0911/34/19d24be07b9d.jpg)
(http://i007.radikal.ru/0911/95/b26757c065f3t.jpg) (http://i007.radikal.ru/0911/95/b26757c065f3.jpg)
(http://i077.radikal.ru/0911/94/a6eb4cb8afeat.jpg) (http://i077.radikal.ru/0911/94/a6eb4cb8afea.jpg)
Название: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 12 Ноябрь 2009, 14:49:21
У меня тоже накопилось полно картинок ножей, откопанных нашими доблестными любителями археологии по всей территории Украины. Взяты в основной с форумов "чёрных" археологов. Есть предложение. Пусть кто-то из модераторов перенесёт предыдущий пост в новую тему, к примеру "Исторические ножи, найденные на территории Украины". По теме есть много интересных экземпляров начиная от скифов и киммерийцев.
Название: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: boris376 от 12 Ноябрь 2009, 14:53:37
У меня тоже накопилось полно картинок ножей, откопанных нашими доблестными любителями археологии по всей территории Украины. Взяты в основной с форумов "чёрных" археологов. Есть предложение. Пусть кто-то из модераторов перенесёт предыдущий пост в новую тему, к примеру "Исторические ножи, найденные на территории Украины". По теме есть много интересных экземпляров начиная от скифов и киммерийцев.
Лично мне было б интересно, просмотреть такой архив.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 18:20:52
Итак, тема об украинских ножах неоднократно поднималась на этом форуме, здесь же выставлялись и фотографии ножей, найденных в ходе раскопок. Для тех, кто забыл:

"Каким мы себе представляем украинский нож": http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2528.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2528.0)

Ещё strit показывал копаный нож в теме: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8984.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8984.0)

Thorwald давал ссылку на альбом фотографий, где представлены казацкие ножи, найденные при раскопках поля битвы под Берестечком: http://haiduk.io.ua/album75172 (http://haiduk.io.ua/album75172)

Но это я как предисловие к следующей картинке. Вот ещё, а помните, как на дружественных форумах , да и здесь, как только заходила речь о казацких ножах, о ножах с берестейского поля, так сразу возникал какой-нибудь умный чел, и заявлял, что это турецкие, татарские или каие-то другие ножи, что казаки жили только грабежом и даже ножи у них были трофейные? Теперь внимание! Рассмотрите ещё раз ножи с казацкой переправы:

(http://s55.radikal.ru/i150/0911/45/fcff29b26b3b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i012.radikal.ru/0911/cd/84cfd1ffb8d9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i149/0911/08/30d322524913.jpg) (http://www.radikal.ru)

А теперь гляньте сюда:

(http://i059.radikal.ru/0911/8f/378992a77193.jpg) (http://www.radikal.ru)

В правом верхнем углу вы можете увидеть нож, найденный при раскопках древнего Чернигова. Ну и интересно, найдётся ли ещё кто-нибудь настолько слепой, что не увидит традицию, длиной в половину тысячелетия?



Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Волг от 13 Ноябрь 2009, 18:30:09
Font а в большем размере эти фото есть?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 18:59:13
Font а в большем размере эти фото есть?

Если ты об альбоме, который в своё время выложил Thorwald, то там максимальный размер 1280 на 960, но может быть Thorwald имеет фотографии большего размера? Что касается фотографии из Чернигова, то я её нашёл в Интернете, она в "родном" размере. Но может быть кто-то из черниговских комрадов сходит в краеведческий музей и пофотографирует?
Кстати, недавно был в одесском археологическом музее. Экспозиция обновилась. Ножей много. Нужно брать фотоаппарат.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: BoKu от 13 Ноябрь 2009, 19:03:39
Цікава підбірочка...По першому ножу -цікаво хвостовик сформований...Або коваль кувати не вмів, або я чогось про той ніж не розумію...

А загалом сумно, що не маємо свого національного ножа....Чомусь іспанці змогли зробити наваху, фіни - пукко, араби теж там щось кривеньке, але власне мають, не кажучи вже про остров'ян та інших різних аборигенів...А от у нас якось не склалось- чому так?...Перепрошую за флуд...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Волг от 13 Ноябрь 2009, 19:04:15
Цитировать
Кстати, недавно был в одесском археологическом музее. Экспозиция обновилась. Ножей много. Нужно брать фотоаппарат.
я как-то после позднячей иранской каски на стенде 'вооружение древнерусского воина XI-XIII' нашему музею доверяю не особо
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: BoKu от 13 Ноябрь 2009, 19:09:20
Цитировать
я как-то после позднячей иранской каски на стенде 'вооружение древнерусского воина XI-XIII' нашему музею доверяю не особо
А! Да, є там така...з кольчугою зведеною у комплекті - очевидною сучасною підробкою...Смішно, але теж відразу про цей експонат згадав! (__3)
Обережніше треба ставитись до того, що виставлено у наших музеях...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Волг от 13 Ноябрь 2009, 19:12:47
Цитировать
Но это я как предисловие к следующей картинке. Вот ещё, а помните, как на дружественных форумах , да и здесь, как только заходила речь о казацких ножах, о ножах с берестейского поля, так сразу возникал какой-нибудь умный чел, и заявлял, что это турецкие, татарские или каие-то другие ножи
ругайте меня матом, кидайте в меня табуретками, но в альбоме много аналогов европейских ножей.
доберусь до нормального интернета, добавлю картинок.

Цитировать
А! Да, є там така...з кольчугою зведеною у комплекті - очевидною сучасною підробкою...
не. кольчуга там не сведёная. инфа 100%. но это офффф
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 20:17:09
Цитировать
я как-то после позднячей иранской каски на стенде 'вооружение древнерусского воина XI-XIII' нашему музею доверяю не особо
А! Да, є там така...з кольчугою зведеною у комплекті - очевидною сучасною підробкою...Смішно, але теж відразу про цей експонат згадав! (__3)
Обережніше треба ставитись до того, що виставлено у наших музеях...

Позволю и себе отступление от основной темы. Этим летом гостил в Одессе комрад из Омска. Он у себя в городе организовал музей Великой Отечественной войны. Так как был он у нас только три дня, то кратко пробежались  с металлоискателем по полям, где бои были, ну и заглянули, естественно, на мемориал 411-й батареи. Вот тут то я и понял, что много знать - очень вредно. Вкратце. Благороднейшее дело задумали создатели мемориала. Много старой техники выставили. В том числе подводную лодку "Малютка". Народ радуется. Фотографируется на фоне лодки. Дети смотрят на оружие, которым их предки одолели врагов в самой кровопролитной войне в истории человечества. Прекрасно. А вот комрад, его Павлом зовут, посмотрел на подводную лодку, да и говорит: "А это ведь не "Малютка"! Это вообще полный сборняк - рубка от одной лодки, носовая часть - от другой... и т.д." Ну и как к этому отнестись? Что, начать требовать полной исторической достоверности? Ну не нашли они настоящей "Малютки" через сорок лет после войны! Ну слепили имитацию из разного металлолома! Похожую на настоящую. Рядом стоит танк "НИ" ("На испуг"). Ну где взять для музея настоящий? Сделали макет, не очень удачный. Но кому это интересно? Дети приходят, они подвоха не видят, они видят оружие своих прадедов! И воспитываются на этом. Давайте поворчим по этому поводу?

Экспозициям музеев можно верить. Но в том случае, если предметы подняты из земли в ходе раскопок. Обычно эти предметы не очень красивые, часто ржавые, повреждённые, не показные, поэтому экскурсантов ими в музей не заманишь. Вот и идут на ухищрения. Стоит в центре зала магазинный манекен, обряженый в доспехи "древнерусского воина". Именно на него и глазеют, и фотографируются возле него (посетитель - 18 грн., право на фотографирование - 20 грн., итого 38 грн. музею в бюджет). Кто будет фотографироваться на фоне ржавых   обрывков настоящей кольчуги, которая хранится в запасниках?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 21:00:56
Ну и как обещал, начинаю показывать ножи, нарытые мною на сайтах так называемых "чёрных археологов". А они в свою очередь нарыли их в земле по всей Украине. Для начала показываю нож (кинжал), найденный земляком в окрестностях Одессы:

(http://s44.radikal.ru/i104/0911/3f/5cd0b5633ebf.jpg) (http://www.radikal.ru)

Комрад из Одессы, некто Александр, попросил народ о помощи в деле идентификации данного предмента. Вот что он написал: "Данный предмет был найден в Одесской области (Украина), в районе Хаджибеевского лимана. Ранее лиман соединялся с Черным морем."... "В сечении 4-5 мм"...."...не бронза..."..."Да пробовал чистить".

Народ на форуме не смог точно идентифицировать предмет. Мнения были такие, что если бы это был бронзовый кинжал, то тогда это точно был бы киммериец, а так х.з. Ну и варианты про 16-18 век, татар, валахов, казаков и т.д. В общем, нормальной идентификации не получилось.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 21:25:31
А вот товарищ из Харькова по имени Виталий как он пишет "пробежался по хазарам" в лесах под родным городом:

(http://s08.radikal.ru/i181/0911/26/874ed38e8728.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i015.radikal.ru/0911/ad/f871cf7363aa.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s56.radikal.ru/i153/0911/f2/f60952514f3b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: BoKu от 13 Ноябрь 2009, 21:41:59
Позволю и себе отступление от основной темы. Давайте поворчим по этому поводу?
Экспозициям музеев можно верить. Но в том случае, если предметы подняты из земли в ходе раскопок. Обычно эти предметы не очень красивые, часто ржавые, повреждённые, не показные, поэтому экскурсантов ими в музей не заманишь. Вот и идут на ухищрения. Стоит в центре зала магазинный манекен, обряженый в доспехи "древнерусского воина". Именно на него и глазеют, и фотографируются возле него (посетитель - 18 грн., право на фотографирование - 20 грн., итого 38 грн. музею в бюджет).

Музей - це місце в якому збирають, зберігають і вивчають предмети старовини, а також експонують їх. З ваших же слів випливає, що мета існування музею - заробляння на туристах {_18} Тоді це не музей, а Діснейленд і нехай він так і називається...Принаймні я тоді туди не піду...

Цитировать
Кто будет фотографироваться на фоне ржавых  обрывков настоящей кольчуги, которая хранится в запасниках?
Я. Коли я беру білет до історичного музею з правом фотографування, я плачу саме за право побачити справжні предмети старовини, а не їх підробку чи стилізацію. І коли під експонатом стоїть невідповідний підпис то це не лише непрофесійність і ганьба для музею але й обман мене, як споживача.
Тому це не бурчання, а обурення, і я гадаю що справедливе...А усім іншим засторога: Не усьому довіряй, що бачиш в музеях.
Ось така моя, щодо цього, точка зору. Вибачаюсь за офф...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 21:50:58
Я предвижу возмущение некоторых товарищей, дескать гады раскапывают культурные и исторические памятники. Сложный вопрос. Процитирую самого себя, свой пост на одном из таких форумов, в теме про находки времён Киевской Руси:

"У меня такие находки всегда вызывают двойственные ощущения. С одной стороны понимаю, что поле паханое-перепаханное, что всё сгнило бы, так и не дождавшись профессиональных археологов. С другой стороны, к примеру, смотрю на обломки ножей. Никакой денежной ценности они явно не представляют. И коллекционной тоже. Но провести бы профессиональную металлургическую экспертизу, реконструировать сам нож и процесс его изготовления... Мы ведь до сих пор спорим, а каким он был, нож Киевской Руси, и каким был, к примеру, казацкий нож? А ответы валяются по полям, выкапываются, чтобы осесть без изучения в чьих-то кладовках, может быть потом выброшенными на современную свалку сварливой тёщей.
Всё же поиск, особенно по древности, должен быть сопряжён с некоторой повышенной мерой ответственности, и сам факт находки должен быть только первым шагом".

Ну и находки человека из города Киева, из темы которого я взял эту цитату:

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=270381&d=1254984491)

Вот, что он пишет: "Проехались с приятелем на паханное поле...
по его словам было там какое-то поселение.
Место уже битое. Но находки еще были
Коп по древности оказался приятным...это не леса с зарослями, траншеями, вопами и комарами)))
Поначалу было трудно заставить себя рыть все черные сигналы и на цветные особо не расчитывать...
Сначала постоянно попадались осколки от прошедшей мимоходом войны и мелкий сельхоз шмурдяк...
Уже начал нервничать и хотел перестать копать черняк, как показался наконечник!
Сразу появились силы и вера в находки, кто копает, тот знает о чем я))
По полю валялись остатки запаханой керамики...некоторый железяки были перемолоты плугом... на краю поля на непаханом лугу тоже были находки".

На мою реплику человек ответил, в принципе, правильно: "Понимаю ваши чувства...тоже было жаль смотреть на перепаханые и сломаные предметы тех времен...
Выкидывать их не собираюсь...
Я слышал, кстати, что в Украине давно не выделяются средства на изучение культуры Киевской Руси...ее давно не копают археологи т.к. считается, что предмет уже достаточно изучен ранее....при этом например греков копают довольно активно по всему Крыму".

Ну и ещё находки того же комрада с того же поля:

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=270372&d=1254984065)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=270374&d=1254984065)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=270371&d=1254984065)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Fes от 13 Ноябрь 2009, 21:58:48
....греков копают довольно активно по всему Крыму".
Каких греков?  {_07}Это же исконно русская земля! Из Москвы вон только об этом и говорят! {_04}
(Сорри, не удержался {_09} ))))
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: boris376 от 13 Ноябрь 2009, 22:07:19
Спасибо модераторам за тему  {_11} , хотел на Феса накричать, но он извинился   :D
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 22:20:35
Вот ещё одна интересная коллекция. Человек неизвестно из какого города (там на форуме нет обязательной отметки о месте проживания при регистрации) пишет следующее: "Привет друзья!
За время любительского копа собрались интересные предметы Черняховской культуры. Буду рад услышать Ваше мнение относительно культурной и исторической ценности данной коллекции, для кого представляю эти предметы интерес и как лучше всего можно распорядиться данными предметами."

(http://s54.radikal.ru/i143/0911/9b/f45ba46b740c.jpg)

Что для нас важно в Черняховской культуре? Итак, "...Черняховская культура — раннесредневековая археологическая культура существовавшая на территориях Украины (включая Крым), Молдавии и Румынии в II-IV веках. Большинство историков (П. Рейнеке) связывают эту культуру с державой готов, однако признают, что этнический состав этой культуры был смешанным (также сарматы и гепиды, даки, фракийцы, геты). По этой версии черняховская культура является продолжением вельбарской культуры.
Черняховская культура по времени и географии совпадает с государством Оюм (Ойюм), основанном готами в начале III в. н. э. и уничтоженным гуннами в конце IV века. Однако большинство исследователей считает, что черняховская культура была полиэтничной. Помимо германцев, здесь жили фракийцы-даки, ираноязычные сарматы, анты. Мнение о такой многоэтничности черняховской культуры основывается, главным образом, на наличии локальных особенностей в домостроительстве, керамике и погребальном обряде её носителей.

Другой теорией является мнение археолога Бориса Александровича Рыбакова, который считал, что черняховскую культуру следовало бы скорее относить к ранней древнеславянской, и доскональный анализ, проведенный археологом скорее свидетельствует не о зарождении черняховской культуры за счет задержавшихся там готов, но скорее о заметном её упадке в тот период. Существует гипотеза о перерастании её в в пражскую культуру, однако керамика этих культур сильно разнится.
Считается, что именно во времена существования черняховской культуры праславянский язык позаимствовал много слов германского происхождения хлеб, хлев, скот, блюдо, котелок, колодец, шлем, меч, полк, дружина, витязь, князь, труба, церковь, стекло, буква, редька".

Вобщем, кто бы ни были черняховцы, но именно в их захоронениях впервые встречаются так называемые "пражские люди" - это антропологический тип современного украинца.

Вот ещё черняховские ножи из некрополя на территории современной Молдавии:

(http://s46.radikal.ru/i113/0911/6c/915eeb5924a4.jpg)



Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Ноябрь 2009, 22:47:15
....греков копают довольно активно по всему Крыму".
Каких греков?  {_07}Это же исконно русская земля! Из Москвы вон только об этом и говорят! {_04}
(Сорри, не удержался {_09} ))))

Специально для Феса, ножи из Крыма:

(http://s42.radikal.ru/i097/0911/8f/b886ccad93cc.jpg) (http://www.radikal.ru)

Человек из Донецка написал о них следующее: "Только что с Крыма передали вот такие штуковины. Подскажите к какому периоду они относятся. С уважением Сергей". Форумный люд решил, что татары, но х.з. может и греки?

А вот ещё один крымский нож:

(http://i045.radikal.ru/0911/75/324d1b845140.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s58.radikal.ru/i160/0911/8d/21b59e7385c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i072.radikal.ru/0911/8b/c9dd9b5dfce2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот что пишет о нём человек из Симферополя, откопавший его:
"Ну хлопцы вы и наговорили!!! Я и в принципе не знаю, что такое "покислотить"! Мах. на что с химией могу разобраться, это в уксус чего нибудь забросить (гильзачи или на край деньгу какую), а тут ???!!
Внутри ручки практически труха от твердой породы дерева.
Рукоятка осталась в "форме", т.к извлекал с 0,45 метра..."
Больше никакой информации о ноже.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 09:37:45
А вот человек, о котором известно только то, что он с Украины, и  на аватарке которого красуется умное изречение "Люди - это свечи. Либо горят, либо их в жопу", продемонстрировал найденные им серебряные устья от ножен:

(http://s02.radikal.ru/i175/0911/1c/9950154f60f3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Tupo-Lev от 14 Ноябрь 2009, 10:14:58
По першому ножу -цікаво хвостовик сформований...Або коваль кувати не вмів, або я чогось про той ніж не розумію...
Я не кузнец, и не могу сказать правильно он выкован или нет, единственное - в руке он лежит очень хорошо. Думаю, работать им было удобно. Форма и размеры близки к современным охотничьим. Кстати в месте, где я его нашел проходила граница, между Екатеринославской губернией и Землями войска Донского - вполне могла быть казачья застава.
По поводу раскопок исторических мест - ИМХО - в подвалах наших краеведческих музеев медленно гибнет столько ценных экспонатов, так и не увидев свет по причине нехватки денег или по другим причинам. С другой стороны посмотрите на поисковых форумах фотографии разрытых спецтехникой курганов, которые, по словам местных, в процессе раскопок охраняла вооруженная охрана, а милиция ничего "не заметила". А откуда такие коллекции черняхов и скифов у наших депутатов и президента? Мое мнение - надо искать и копать, может только так оно и сохранится.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 10:48:17
А вот нож, из-за которого на Райберте возникла небольшая дискуссия, в которую я ввязываться не хотел, но...

(http://s49.radikal.ru/i124/0911/fc/3c03594d7b26.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i038.radikal.ru/0911/10/0a575860cede.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i071.radikal.ru/0911/14/68b65520aa11.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s61.radikal.ru/i174/0911/7d/5287a6d4261e.jpg) (http://www.radikal.ru)

В общем, комрад из Харькова, ник Magoll, обратился к сообществу с просьбой заценить его находку. Ответы были такие:
"...хороший кухонник... был..."
"...Разделочный тесак... А ножи мясников вы видели? Как раз не современные поделки, а старые, добротные тесаки?...Я склоняюсь к 19-20 векам."
"...нож, капусту рубить!"
"Быть может несознательные рыбаки обронили, если найден на берегу реки, на очень старый не похоже, моё имхо 19-29 век".
"Колун. Колоть лучину.Такие в деревнях до сих пор найти можно."
"Точно! Не рискнул написать это. Просто вчера в каком-то фильме видел мужик таким полено колбасил."
"У нас такими ножами капусту на полях рубят, топором неудобно, а таким в самый раз."
"Не только капусту, но и цукровi буряки ....Гичку обрубають ! Полин, листья кормовой свеклы, и корневище капусты. нормальный нож не возьмет, а таким тяжелым-хрясь- и напрочь..."
"...простой ножик 20-го века, просто самодел из не очень качественной стали, к примеру у маей бабушки в деревне таких штук пять в сарае лежат,тока в хор сост, а один сам случаенно нашёл в огороде так же выглядел как и у вас)".

Автор находки, которому на радостях мерещился князь Игорь, ну в крайнем случае кто-то из его дружинников, отчаянно защищал свой нож от осовременивания:
"...ну кухонник навряд. У него верхняя кромка порядка 8-9 мм. Кроме того длинной порядка 40см и ооочень массивный для бытовухи."
"Отверстий нет (не нашел). На фото не видно, но он очень тяжелый и массивный. Так что кухня отпадает. Очень грубая заготовка. Сомневаюсь, что это поделки современников. Больше похоже на оружие, чем на столовый прибор."
"Железка обнаружена на берегу реки. Согласно некоторым данным : через этот нас.пункт часть дружины Игоря ходила на половцев. Кроме того: город основывался как крепость (365лет). Очень бы хотелось надеяться, что это находка из тех героических времен.
Да еще... железка очень изъедена ржавчиной только ее толщина позволила ей сохранится. Это, собственно, мои измышления. Наверное на фото действительно не совсем видно. Толщина металла порядка 8-9 мм. и сужается только на лезвии. Вес примерно кило. Очень сомневаюсь, что резать мясо таким прибором удобно."
"Ну раз должны (П.С."быть" - об отверстиях), то скорее всего их сожрала ржавчина.
А быть может-это именно заготовка и отверстия не были проделаны.
Тем не менее попытаюсь осмотреть и найти хотя бы следы. Просто не хотел менять состояние. Как по мне, так история - это именно в том состоянии, в котором ее обнаружили."

Я предложил сделать химанализ, но вижу, что человек приуныл. Дай, думаю, ободрю - взял, да и показал фотографии казацких ножей, дескать и об этих могут сказать, что хозбыт хозбытович. Ну нормальным людям вдруг померещился алюминий на заклёпках, но это прояснили. И как всегда, когда заходит речь о казаках и их оружии, нашёлся некий Yorik со своим имхо: "Мое сугубое мнение, что половина ножей на фото или татарские, или сделаны по типу татарских. В Крыму такие формы очень частая находка. Что лишний раз подтверждает, что казаки тянули все и ото всюду."
Ну тут меня понесло: "Уважаемый Yorik! От дискуссий на тему "а были ли у украинских казаков собственные ножи" (ружья, сабли, пушки) я уже устал на специфических форумах. В основном раздражают российские комрады с их стереотипами, согласно которым до прихода России жизнь на планете Земля вообще не существовала. Особое отношение всегда к братьям-украинцам. Эти вообще были никем и ничем, гвоздя себе отковать не могли. А жили только грабежом, тем же способом и оружие добывали. Именно таким способом, по мнению некоторых, 40-60-титысячное войско вооружалось однотипными ружьями, саблями, ножами, копьями и келепами, добывало несколько сотен пушек, а так же одинаковую "форменную" одежду и обувь. Да ещё забыл о классических грязных казацких чубах. Эти вообще перекочевали в российское сознание прямо из фольклора препуганных еврейских менял, арендаторов и корчмарей, которых казаки периодически таки здорово учили правде жизни. Ну и скорее нож с клеймом в виде креста в окружении кириллических букв будет назван турецким или татарским, чем будет признано, что отковали его украинские мастера в Киеве или Лубнах. И если 176 однотипных ножей, найденных в одном месте, куда попали при вполне выясненных и исторически достоверных обстоятельствах, для кого-то не доказательства - то я не знаю даже что сказать на это."

Ответ Yorik-а: "Я не удивлен, что такие темы периодически поднимаются. И поднимают их подобные Вам. К Вашему сведению, я рожден на Украине и с большим уважением отношусь к данному народу (особенно с учетом ежедневного общения с представителями оного). Но я не приемлю национализма в рамках шовинизма. Я не люблю Великую Имперскую Идею, также как не люблю трехэтажные мазанки Великих Укров из Триполи.
Постарайтесь в следующий раз внимательно читать высказывания коллег и думать что писать в ответ.
Теперь вернемся к написанному... Я писал Цитата:
половина ножей на фото или татарские, или сделаны по типу татарских

Я не утверждал, что это не может быть казацким бытовым ножом, я говорил, что такой тип ножа типичен для восточных народов и, следовательно, перенят казаками у них. Т.к. частые контакты приводят к взаимопроникновению культур. Попробуйте с научными данными опровергнуть этот постулат. И по клеймам на оружие будьте осторожны. На оружие мусульман часто есть Звезда Давида, кресты вообще где угодно встречаются (как самый простой знак) и месяц не редко на христианском оружии находится.
Т.ч. советую Вам быть спокойнее и не создавать проблемы окружающим, там где их вовсе нет."

Не знаю, прав я был или нет, можете сами судить: "Уважаемый Yorik! .... Я ни в коем случае не претендую на звание знатока ножей, мало того я знаю, что многого не знаю. Но в начале нашей с вами дискуссии я ясно написал, что действительно устал от этой темы на специфических ножевых форумах. Просто не хочу разыскивать на них соответствующие темы и приводить цитаты: поверьте просто на слово, что чтиво не из приятных. Есть желание - сами поищите, там целая антология высокомерия и отрицания очевидного. Хотите считать эти ножи татарскими - считайте их таковыми, хотите считать, что казаки "тащили (слово то какое) всё ото всюду" - считайте. На этом дискуссию прекращаю.
Топикстартеру желаю добиться правды о своём клинке, и чтоб найденный им нож оказался действительно древним, и даже не важно, кем он был откован, кузнецами княжьих дружин или их конкурентами. Ну а если окажется, что это относительный новодел - то это тоже история. Любой клинок имеет свою историю и свой дух. Нож, особенно кованый - почти живое существо, мистическое создание. Не даром у славян он считался сильнейшим оберегом. Так что вы нашли что-то большее, чем кусок кованого железа. Берегите его. И удачи всем."
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территор&
Отправлено: OldRiy от 14 Ноябрь 2009, 11:06:27
Font, спасибо огромное за материал
только вот неплохо бы ссылки на фото, размещенные на радикале поменять, как учил (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=6984.0) Jericho, хочеться увеличить, а не получается (если конечно, в оригинале они больше)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 11:17:57
Вообще-то я давно заметил, что именно в Харькове живут настоящие романтики любительской археологии, настоящие её рыцари и джентльмены удачи. Вот почитайте рассказ харьковчанина, ник AcroBat, об его "бесперспективном копе", и вам самим захочется в поля и леса за хабаром:

"Сегодня проснулся в бодром настроении, выглянул в окно. Погодка класс, так и шепчет: "Едь в лес". Быстро собрав вещи, прыгнул в машину, и понесла она меня к немецкому блиндажному городку. Копать собирался по войне, выбить пару помоек намеченных раньше, ну и просто побродить меж блинов.
Спустя некоторое время свернул с нормальной дороги и, прошуршав еще минут десять по грунтовке, я на месте. Собрав аппарат, открываю багажник, где ждет и скучает по землице лопата и опа......а её та там нет. Во думаю покопал.... Как я себя не корил "Это ж надо, копатель хренов, на коп поехал, а лопату забыл... балбес..." ну и в том же духе. Покурил, а домой возвращаться ой как не хочется. Обшарил всю машину, но ничего подходящего, что могло бы заменить лопату, не нашел. Вспомнил, что когда еще в июне с товарищем ездил ячейку бить, попалась нам убитая немецкая складная саперка. Я тогда ее в дерево вбил. Вот я и побрел искать это дерево. Нашел быстро, но то, что я увидел оптимизма мне не добавило. Все же это лучше чем ничего. И пошел я искать удачу. Первое что мне попалось из интересного (гильзы, планки, патроны, банки и прочий шмурдяк я опускаю) медальончик с каким-то святым, второй находкой был перстенек. Мне даже стало интересно, на сколько меня хватит с такой пародией на лопату, когда каждую находку надо буквально выстрадать пока извлечешь ее из паутины корней и земли.
В таком поиске прошло часа два и уже почти на опушке леса Терка «весело запела» и на экране четко установилось число +44. После нескольких минут шкрябанья земли вылез пятак 1764 года. Немного в стороне вылавливаю 2 копейки 1757 года. Думаю «….опа а ведь это уже другая история». По трехверстовкам тут ни хутора, ни корчмы, ни дороги не было. Посмотрев по сторонам, замечаю еле заметную дорогу, и я стою как раз на её окраине.
В блинах с такой чудо лопатой мне делать нечего, правда, к этому времени я разжился еще железным уголком, которым я мог вкапываться глубже, чем лопатой. Решил походить вдоль этой дороги. Дорога то терялось на общем фоне, то вновь становились различимы края. Прошагав метров 150 -200 я нашел две старых подковы. И вдруг опять веселый звук на +42 …..есть…..2 копейки 1822 года. Рядом еще такой же звук, опять 2 копейки, но только 1820. рядом еще несколько звуков. В общем с пятака 1-1,5м поднимаю 7 двушек. Самая ранняя 1811 год. Моя лопата таяла на глазах. После каждого погружения в землю ее площадь медленно, но уверенно уменьшалась. В конце концов, пришлось прекратить поиск, который на первый взгляд был обречен на неудачу.
Теперь жду следующих выходных, что бы вернуться туда уже с нормальной лопатой. Вот такая история…"

Ну и в находках данного комрада были ножи, пусть это не ножи князя Игоря, но тоже история:

(http://s47.radikal.ru/i116/0911/91/f8dbd078d2c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i008.radikal.ru/0911/21/4cb55a91fe10.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территор&
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 11:31:16
Font, спасибо огромное за материал только вот неплохо бы ссылки на фото, размещенные на радикале поменять, как учил (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=6984.0) Jericho, хочеться увеличить, а не получается (если конечно, в оригинале они больше)

К сожалению на ресурсах, с которых взяты эти фотографии, используют (в основном) размещение изображений во внутрифорумных альбомах, правда с ограничением размеров фотографий. Хотя некоторые пользователи используют сторонние ресурсы для размещения изображений в большом разрешении, но большинство выкладывает небольшого размера фотки. Но ели что-то заинтересовало, то пишите, я пороюсь в своём архиве - может там есть большие изображения. Я же пользуюсь Радикалом в основном не для урезания этих изображений, а для их более гарантированной сохранности. Ведь если помещать ссылки на них напрямую с материнского ресурса, то где гарантия, что там их не удалят, или глюк там какой? Радикал вроде надёжнее.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 12:32:09
... По поводу раскопок исторических мест - ИМХО - в подвалах наших краеведческих музеев медленно гибнет столько ценных экспонатов, так и не увидев свет по причине нехватки денег или по другим причинам. С другой стороны посмотрите на поисковых форумах фотографии разрытых спецтехникой курганов, которые, по словам местных, в процессе раскопок охраняла вооруженная охрана, а милиция ничего "не заметила". А откуда такие коллекции черняхов и скифов у наших депутатов и президента? Мое мнение - надо искать и копать, может только так оно и сохранится.

Уважаемый комрад Tupo-Lev! Меня чесслово убеждать в этом не нужно. Не далее как завтра сам собрался прогуляться по полям. Правда есть такие места, куда я ни ногой. Принципиально. Потому как нельзя, не по Сеньке шапка. Но ведь есть народ, который и могилы мародёрит, и на охранные территории лезет. Да и случайно найдя что-то действительно ценное, чистит его наждачной шкуркой, не понимая своего идиотизма. Разные ведь случаи бывают.
Вот вам простой пример: 04.04.2007 Человек под ником "Dva zlodeya" из славного города Сумы вопрошает: "Камерады, подскажите к какой культуре относится артефакт? И сколько может стоить? Поднят дайверами с казацкой чайки на Днепре. Экпертиза показала - бронза."

(http://i066.radikal.ru/0911/2d/4b1d94c2cbdb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i119/0911/3c/7479ba4c1d8c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну и пошла буза о том, что если не новодельная подделка, то скиф, и что казаки были первыми "чёрными археологами", и т.д.. И никто не написал, что лодки, подобные казацким, бегали по Днепру за тысячу лет до появления любых казаков, и даже до скифов, и что ценность этой находки для науки может быть неизмеримо выше всяких денежных эквивалентов, и что поднять такую лодку без серьёзной, длительной  подготовки и без специалистов - это угробить её...

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 12:51:16
Вот ещё один пример. Некто Владимир из стольного града Киева 26.05.2005 года в теме "Накрнечник от ножен" (так в оригинале) пишет: "Попался такой конец правда сильно получил от меня лопатой - метал очень слабый, практически одна окись. Кто нибудь может подсказать, каких он веков будет?"

(http://i022.radikal.ru/0911/ff/5e7f2eae3b08.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну, ясен пень, что век 11-й тире 13-й, и что это фрагмент ножен от меча или кинжала. И что товарищ пошкрябал находку не только лопатой, но и ещё чем-то, может и шлифшкуркой на радостях. И что вместе с металлическим фрагментом могли быть остатки неметаллической части ножен...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: OldRiy от 14 Ноябрь 2009, 13:05:56
Радикал вроде надёжнее.

только надо с него ссылку правильно давать, чтоб она вела на исходник на сервере, а не на главную страницу радикала (_3)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Ноябрь 2009, 13:26:51
...только надо с него ссылку правильно давать, чтоб она вела на исходник на сервере, а не на главную страницу радикала.

Я сознательно использую опцию Радикала "Картинка в тексте". И фотография появляется в тексте в оригинальном своём размере. Если же нужен исходник на сервере, то правой кнопкой щёлкаем по картинке, открываем опцию "Свойства", копируем адрес и делаем с ним всё, на что фантазия подвигнет.

В этом сообщении обязуюсь выложить фотки с оригинальными ссылками на исходники фотографий (кроме последней). Это ещё один харьковчанин решил отмстить неразумным хазарам, пробежавшись по местам боевой славы салтово-маяцких товарищей. Взято отсюда: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=62999 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=62999)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=239254&d=1250597432)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=239258&d=1250597634)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=239259&d=1250597634)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=239261&d=1250597727)

(http://i055.radikal.ru/0911/30/d92b8e29c374.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Linko от 14 Ноябрь 2009, 15:27:31
ценность этой находки для науки может быть неизмеримо выше всяких денежных эквивалентов, и что поднять такую лодку без серьёзной, длительной  подготовки и без специалистов - это угробить её...
Ты совершенно прав, но подавляющее большинство таких находок, особенно в хорошем состоянии, попадают мимо науки, вне зависимости от того, кто и как их поднял. У меня друзья археологи не первый год работают в экспидициях и расказывают сколько образцов  в хорошем состоянии было описано, упаковано, отправлено в музей ... и не доехало до музея (_23)
Они четко говорят - если ты нашел, описал место и время находки, сфотографировал и т.д. законсервировал находку и хранишь в нормальных условиях - это очень хорошо! Находка не пропала.
Я сам видел акинак в очень хорошем состоянии, котрым хозяин, "подточив" его, хвастался перед  друзьями и ... ворошил дрова в мангале. (_23) (_23) (_23)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 18 Ноябрь 2009, 23:47:51
О чудесах официальной археологии уже писано-переписано... Вот одна статья на эту тему: http://zamkovagora.kiev.ua/content/index.php?cmd=2&id=173 (http://zamkovagora.kiev.ua/content/index.php?cmd=2&id=173)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Tupo-Lev от 19 Ноябрь 2009, 12:16:42
О чудесах официальной археологии...
Добавить нечего (_23) Скоро так по всей Украине будет. В Одессе просто земля дороже вот раньше и всплыло.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: webs от 20 Ноябрь 2009, 01:47:45

(http://s44.radikal.ru/i104/0911/3f/5cd0b5633ebf.jpg) (http://www.radikal.ru)

Комрад из Одессы, некто Александр, попросил народ о помощи в деле идентификации данного предмента. Вот что он написал: "Данный предмет был найден в Одесской области (Украина), в районе Хаджибеевского лимана. Ранее лиман соединялся с Черным морем."... "В сечении 4-5 мм"...."...не бронза..."..."Да пробовал чистить".

Народ на форуме не смог точно идентифицировать предмет. Мнения были такие, что если бы это был бронзовый кинжал, то тогда это точно был бы киммериец, а так х.з. Ну и варианты про 16-18 век, татар, валахов, казаков и т.д. В общем, нормальной идентификации не получилось.

я не спец, но ОЧЕНЬ похоже на турка которого я видел в музее оружия. Турок был стальной.

И вообще у меня впечатление создалось что древние восточные оружейники любили долы больше чем гопники кровостоки, до идиотизма доходит, по шесть продольных выемок с каждой стороны  :)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Uliss от 20 Ноябрь 2009, 09:14:51
Те восточные клинки, что я мацал, были до безобразия легкие, ИМХО долы нужны в роли ребер жесткости.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: OldRiy от 20 Ноябрь 2009, 10:23:26
или наоборот, для облегчения ((
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Uliss от 20 Ноябрь 2009, 10:28:56
Ну, можно и так сказать. Т.е при таком размере и весе если не будет ребер жесткости - клинок будет весьма хлипким.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 10:43:24
Ну, с Богом, продолжу выкладывать то, что у меня есть по этой теме.

(http://i077.radikal.ru/0911/82/96a9e933ea9et.jpg) (http://i077.radikal.ru/0911/82/96a9e933ea9e.jpg)  (http://s44.radikal.ru/i105/0911/8e/935c64b4edaft.jpg) (http://s44.radikal.ru/i105/0911/8e/935c64b4edaf.jpg)

Этот нож показал человек, место регистрации которого написано "Украина". Никаких других подробностей. Пишет, что нашёл его случайно, в ходе поисков "по войне". Так часто бывает - идут копать блиндажи в лесу, а находят старое поселение. Вот как определить точно, что это такое? В каком слое земли он найден, какая была сопутка? Ничего не ясно.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 10:57:46
Вот ещё один интересный ножичек. Вроде бы средневековый кинжал норманнского типа. Найден человеком, опять же указавшим Украину, как своё место проживания. Тема называлась "нашол на огороде" - именно так, с маленькой буквы и через "о". Текст сообщения: "сколько ему лет. чей он.
инаконец сколько может стоить. длинна 42 см. рукоядка с непонятного сплава влитая в железо" (текст оригинала).
После вопроса о том, в каком районе найден кинжал, топикстартер объявил о закрытии темы.

(http://s55.radikal.ru/i150/0911/61/b639c2eb43b5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i066.radikal.ru/0911/de/282e29ab348ct.jpg) (http://i066.radikal.ru/0911/de/282e29ab348c.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 11:12:57
Вот ещё один грамотей, на этот раз україномовний, пытается узнать, сколько зелёных бумажек он сможет набарыжить за свою находку. Тема называлась "Допоможіть в атрибутиці та оцінці". Текст: "Кинджал знайдено в Тернопільській області в річці."

(http://i004.radikal.ru/0911/05/595779bc140at.jpg) (http://i004.radikal.ru/0911/05/595779bc140a.jpg) (http://s49.radikal.ru/i124/0911/fd/e2fe8f9709dbt.jpg) (http://s49.radikal.ru/i124/0911/fd/e2fe8f9709db.jpg) (http://i072.radikal.ru/0911/40/7ebd350dc7ebt.jpg) (http://i072.radikal.ru/0911/40/7ebd350dc7eb.jpg) (http://s40.radikal.ru/i090/0911/36/024b773a9323t.jpg) (http://s40.radikal.ru/i090/0911/36/024b773a9323.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 11:41:39
Живёт в стольном граде Киеве некто "Любитель пива". Вот нога данного товарища в кандалах, найденных им на старом хуторе:

(http://s41.radikal.ru/i092/0911/92/8267bcf4db74.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хутор тот, как пишет наш герой, находился на месте поселения времён Киевской Руси. Поэтому там смешались находки разных времён:

(http://i052.radikal.ru/0911/ed/ec10627b1299.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но не ради находок с данного хутора обратили мы свой взор на комрада "Любитель пива". Нашёл наш персонаж ещё одно поселение времён Киевской Руси, покопал там в своё удовольствие, и ножи среди находок имеются:

(http://i034.radikal.ru/0911/3e/16dfc31360e0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i062.radikal.ru/0911/43/df9314637d93.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s53.radikal.ru/i139/0911/ef/1fa5d843894f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот что пишет Любитель Пива: "Вот немного пробежался по местам "Киевской Руси". Интересный камешок нашел (см. в верхнем правом углу).
Если можно подскажите по наконечникам стрел: чьи и приблизительное время изготовления (использования)". И далее: "Хотел уточнить по №1 , что это может быть от острия идет прямоугольной формы а к утолщению имеет форму треуголька. Также что собой представляют №2,3,4 и 6. Вороде как 2-4 ножи но где они могли применяться , 6 похоже на наконечник от стрелы хотя с одной стороны опять значительно толще а с другой тонкое (хотя может это от времени такую форму приобрело)".

Кто может помочь "любителю пива"?

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 12:03:04
Вот ещё один деятель из стольного града Киева, некто Tier, начитавшись на сайтах поисковиков, решил попробовать счастье. Вот, что он написал:"...решил и я попробовать копнуть немного. А так как дело это новое и неизвестное для меня, решил не ехать и выкапывать сразу все знаменитые клады, а побегать немного по огородику на дачке у тестя. Тесть часто рассказывал о некоей очень древней чудо-груше, росшей с незапямятных времен на огородике.
Логика в общем была довольно простая. Если есть дерево, значит есть и плоды. Значит их будут собирать с земли. А значит будут терять выпавшие из карманов мелкие предметы (Господи, благослови дырявые карманы).
Правдами и неправдами через знакомых был арендован прибор (Whites)
и дождавшишь оказии отправился я к заветной груше.
Расчет оказался верен. За час вокруг дерева было поднято два стакана от шрапнельных снарядов, небольшая коллекция маузеровских и мосинских патронов, немного советской мелочи, 10 пфенигов 1940 года, 50 сантимов 1923 года (что удивительно, сантимы как будто и не пролежали полвека в земле, выглядат как новенькие) И собственно то, ради чего и был создан данный пост. Что это и для чего?? Понятно что это рукоять от какого-то колюще-режущего, но для сабли маловата, а для ножа не нужна такая сложная конструкция оголовка. Растолкуйте неграмотному".

(http://s47.radikal.ru/i115/0911/95/4db6c341501at.jpg) (http://s47.radikal.ru/i115/0911/95/4db6c341501a.jpg)

Народ выложил вот такие варианты ответа на данный вопрос:
1. Немецкая чиновничья шпага конца XIX - начала ХХ веков.
2. Здается мне что сия весч является рукоятью ( турецкого? ) кинжала!
3. Во-во и я про Турцию подумал.Квадратное сечение рукоятей кремнёвых пистолетов,например,характерно для турок, так отчего бы холодняк с такими ручками не делать?
Ну и совсем экзотические раздумия от автора находки: "Турки... Может быть... Но голова на рукояти в кирасирском шлеме с защитой ушей, ремешком, и с стилизованным хвостом из перьев".

Ну а что могут сказать об этом предмете на ножевом форуме?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 12:12:45
Вот ещё один "Адрес: Украина", некто "B52" выставляет найденный кинжальчик. Из его поста узнаём, что "...Сталь каленая, на 5 с "+", заточка - линза... З.Ы. Попался случайно, в размыве..."

(http://s42.radikal.ru/i097/0911/0c/b466ab245004t.jpg) (http://s42.radikal.ru/i097/0911/0c/b466ab245004.jpg) (http://i055.radikal.ru/0911/b4/55a13b11b6e2t.jpg) (http://i055.radikal.ru/0911/b4/55a13b11b6e2.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 12:28:43
А вот по настоящему интересные находки сделал комрад  "Тимоха" где-то на севере Украины: http://reibert.info/forum/showthread.php?s=9d477f5de7af461ef1c7e9430473042c&t=19017 (http://reibert.info/forum/showthread.php?s=9d477f5de7af461ef1c7e9430473042c&t=19017) :

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=50335&d=1190017670)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?s=9d477f5de7af461ef1c7e9430473042c&attachmentid=102294&d=1218705147[img])

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=90977&d=1212346190)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?s=9d477f5de7af461ef1c7e9430473042c&attachmentid=102298&d=1218705787)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=50336&d=1190017940)

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 13:01:23
И ещё один киевлянин, некто "Hirst", отличился по крупному в теме "Моё первое золото": http://reibert.info/forum/showthread.php?t=16900 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=16900) .

(http://i007.radikal.ru/0911/dd/4a5c51db3285t.jpg) (http://i007.radikal.ru/0911/dd/4a5c51db3285.jpg) (http://i001.radikal.ru/0911/03/e3b5f2396716t.jpg) (http://i001.radikal.ru/0911/03/e3b5f2396716.jpg) (http://s19.radikal.ru/i192/0911/34/4f942363b17ft.jpg) (http://s19.radikal.ru/i192/0911/34/4f942363b17f.jpg) (http://i007.radikal.ru/0911/43/c1b5d5fe6045t.jpg) (http://i007.radikal.ru/0911/43/c1b5d5fe6045.jpg) (http://s44.radikal.ru/i105/0911/7a/93e059eb7eddt.jpg) (http://s44.radikal.ru/i105/0911/7a/93e059eb7edd.jpg) (http://i076.radikal.ru/0911/95/96b958357ad3t.jpg) (http://i076.radikal.ru/0911/95/96b958357ad3.jpg)

Ну, нас здесь из его находок могли бы более заинтересовать вот эти:

(http://s42.radikal.ru/i095/0911/97/f69ebb5f6041.jpg) (http://www.radikal.ru)

Но, видимо, комрада более влекли золотые и серебрянные изделия, не дограбленные монголами на древнерусском поселении, чем оружие и ножи предков. Видимо поэтому и нет более подробных фото.

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 20 Ноябрь 2009, 13:14:42
Ещё один интересный девайс, непонятно каких времён. Найден комрадом "Drezden" из Харькова:

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=33059&d=1173696731)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=33058&d=1173696719)

Вот что он пишет: "Добрый Всем день. Хотелось бы узнать что это такое!!! НА фото быть может не видно 2 кровостека. Знаю что древнее но не могу идетифицировать. Кто заинтересован в личку". (П.С. Для тех, кто заинтересуется, и захочет писать - тема была организована ещё в начале 2007 года, так что по всей видимости писать уже поздно).
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 01 Декабрь 2009, 21:00:19
Буквально пару часов назад человек, который ходит "по Киевской Руси", скинул свои очередные находки по этой теме. Среди них снова ножи:

(http://www.reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=312638&d=1259680988)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Рома от 01 Декабрь 2009, 21:05:23
Вмене є ніж знайдений на західній Україні через пар днів відкрию світлину.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Oleg_B от 01 Декабрь 2009, 21:17:48
А вот с нашего музея Истории Запорожского казачества  {_04} :
(http://io.ua/13223295i.jpg) (http://io.ua/13223295) (http://io.ua/13223255i.jpg) (http://io.ua/13223255) (http://io.ua/13223257i.jpg) (http://io.ua/13223257) (http://io.ua/13223258i.jpg) (http://io.ua/13223258) (http://io.ua/13223299i.jpg) (http://io.ua/13223299) (http://io.ua/13223390i.jpg) (http://io.ua/13223390)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Рома от 01 Декабрь 2009, 21:42:02
Буду в "АРСЕНАЛІ" якщо дозволят зроблю світлини виставлю.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Глымов от 11 Декабрь 2009, 07:03:02
я тут  рядом  в  теме  " Старые ножи"  тоже пару  копаных выложил.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 03 Май 2010, 09:57:36
Только что человек из Харькова выложил свою находку http://reibert.info/forum/showthread.php?t=106943 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=106943). Это, естественно, не нож, а меч. Но я чуть не позеленел от зависти. Найти акинак в таком сохране, это раз в жизни. Везёт же людям! А тут сидишь дома прихворамши, по клаве стучишь, и зелёное скользкое земноводное давит...

(http://s49.radikal.ru/i124/1005/b4/59c95d647435.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i145/1005/c7/1336c79d34a4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Metrolog от 03 Май 2010, 12:11:35
Ахххххххренеть!  {_11} Такой сохран, что не верится...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 03 Май 2010, 12:17:37
Судя по сохрану,скоро человек позволит себе и прибор другой и лопату другую.(если дураком не окажется (().
Font -никуда не хотел сегодня ехать :D,уже собираю вещи и в путь. 8-)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Июнь 2010, 18:42:54
Вот ещё один человек нож выкопал, из Винницы:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=114985 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=114985)

(http://s005.radikal.ru/i210/1006/4b/db1770f6891e.jpg)

(http://s39.radikal.ru/i085/1006/33/50a2032d5aff.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 14 Июнь 2010, 19:31:46
Ой,глубже тут копать нужно,ой глубже....
Только вырыл он его давно.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Июнь 2010, 19:49:45
Ой,глубже тут копать нужно,ой глубже....
Только вырыл он его давно.

Похоже ты осведомлён немного больше. Но мы пытать тебя не будем  :D.
А чего же он его только вчера показал?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Июнь 2010, 20:12:13
из Винницы
Откуда чел - нам... это... о!  Фиолетово!

А вот регион (ну, мы же не просим координаты хоть до километра?) попросим.
Кусочек в 100 км2 - вполне устроит для обозначения региона находки.
И (по колечку) век. (Ну, форма наконечника подсказывает, что довольно близко к нам...  {_09})

А можно попросить фото тыльника крупным планом?

(Мне - вопрос просто любопытен, а вот Богдану - может быть конкретно интересно.  ;))
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Июнь 2010, 21:33:07
Cynic! Я вообще не в курсе. Увидел на форуме новую тему с копаным ножом и сразу вам сообщил. А вот космос таки что-то знает! Если добровольно не расколется, таки пытать будем?  :D
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 14 Июнь 2010, 21:51:26
Цитировать
Если добровольно не расколется, таки пытать будем?
Тю,да вы на почву гляньте-осенью он его копнул,причем -поздней,взял не с глубины-на обычной саперке лежит,причем-не армейской,значит не рамочником брал,там лопатки-посурьезней будут.
Акума в углу-не из дорогих,но и не простой любитель-гляньте как лопатка заточена.Но и не глубоко еще потому,что кто лопаткой без крылышков глубоко копнет?
Все -имхо,а вы сразу пытать,я и сам сдам-ежели люди душевные ))).
А чего вчера показал-да,сбыл наверное спокойно,вот и показал.
А чего глубже надо-ну это чисто интуиция,я б там на два метра вглубь ушел. {23}

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Июнь 2010, 22:01:59
Если добровольно не расколется, таки пытать будем?  :D
Будем. Zugunder'а. Если не придёт на наш форум...  :D

Ножи довольно интересны - явно ХБ, и притом, в отличие от других - с тонко-круглой рукоятью.
Но в версию "сапожный" - не верю. Форма клинка указывает скорее на скинер... Но форма рукояти?  {23}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 14 Июнь 2010, 22:12:44
Перстень странный,явно серебро и не мятый,вот тот кругляш мог быть жетоном нашейным(может там перстень и не сам был ,а с хозяином)
Смотри на лопатке он какой,а на втором фото он как минимум пол года на воздухе окислялся.
Да и знал человек как с такими вещами поступатьбхоть там на форуме и 13 сообщенийба как валенок нож от ржави чистить не стал......
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Июнь 2010, 23:21:17
вот тот кругляш мог быть жетоном нашейным

Да хоть татаро-монгольской пайцзой! (или как оно там произносится?)
Типа: удостоверением (материал означал уровень допуска, а рисунок - идентифицировал владельца).

а на втором фото
А на втором фото - 100% другой нож. Хотя и того же типа. Что тоже интересно.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 14 Июнь 2010, 23:35:10
Цитировать
А на втором фото - 100% другой нож
Точно. 8-)
А мне перстенек интересен,вот бы его со всех сторон посмотреть.(какой-то он как не оттуда)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Волг от 15 Июнь 2010, 12:48:57
Цитировать
Ножи довольно интересны - явно ХБ, и притом, в отличие от других - с тонко-круглой рукоятью.
хирургический возможно
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 23 Июнь 2010, 19:06:08
Снова отличились комрады из Харькова. Читать здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=116907 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=116907), здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=43708&page=5 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=43708&page=5) и здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=100399 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=100399). Ну и фотографии из этих ссылок, мною немного подчикрыженные:

(http://i078.radikal.ru/1006/8b/ad66c922925e.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1006/7a/f90f7b968b9e.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i145/1006/e6/ca1b5ddaf738.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i169/1006/7e/5a4b3d97c6c9.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i193/1006/46/a42797213961.jpg)

(http://i081.radikal.ru/1006/79/0902b629318e.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i106/1006/12/497904133e4a.jpg)

(http://s12.radikal.ru/i185/1006/cb/8b62aea31e17.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Tupo-Lev от 24 Июнь 2010, 08:56:35
Больше двух тысяч лет в земле и такой сохран не вяжутся. Скорее еще одним раскопанным курганом стало больше
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 24 Июнь 2010, 09:34:43
Больше двух тысяч лет в земле и такой сохран не вяжутся. Скорее еще одним раскопанным курганом стало больше
Аналогичное мнение,но как  его возле дорого прибора и недешевой лопаты не клади,как туда  кресты 18 столетия не подсовывай,а из земли он ..вряд ли...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 01 Август 2010, 09:05:00
Наткнулся на несколько интересных ресурсов в сети. Первый - форум "Домонгол" http://domongol.su/index.php (http://domongol.su/index.php), а второй - Военно-исторический фотомузей - http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html (http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html) . Сам ещё всё не просмотрел, но вот, к примеру, из экспозиции Каменец-подольского музея:

(http://forumimage.ru/uploads/20100514/127383269950158778.jpg)

А вот из Харьковского музея (оригиналы здесь - http://museum.velizariy.kiev.ua/harkiv/Istor/index.html#top (http://museum.velizariy.kiev.ua/harkiv/Istor/index.html#top) ) :

(http://s004.radikal.ru/i207/1008/4e/10f8ef428192.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i107/1008/4c/020e3a3e15b5.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i194/1008/08/0e801788572c.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i144/1008/83/a101dea0182c.jpg)

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 01 Август 2010, 09:24:51
Обратите внимание, по технологиям:

(http://s61.radikal.ru/i173/1008/b8/dca11f4a32d6.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i130/1008/31/64371c7b2ffa.jpg)

(http://s40.radikal.ru/i088/1008/4a/ed40c300f7e9.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bezik от 01 Август 2010, 11:32:30
Теперь я понял, почему мне так нравится ставить рог и кость на рукоятки  :D
Это же нож с Родины моих предков

(http://s45.radikal.ru/i107/1008/4c/020e3a3e15b5.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 01 Август 2010, 22:51:53
Вот ещё. Один из раскопок древнего Чернигова, фото немного лучше, чем предидущие, видны дополнительные ньюансы:

(http://i080.radikal.ru/1008/ae/7db7ee4a972e.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i094/1008/2b/40808d55e451.jpg)

А это из Черкасского краеведческого музея:

(http://s07.radikal.ru/i180/1008/9e/11f4471b0212.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i097/1008/f1/3a1673b6fca0.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 09 Август 2010, 08:30:55
Вот здесь http://reibert.info/forum/showthread.php?t=125388 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=125388) человек показал свои находки, сделанные в лесу под Харьковом. Есть то, что и нас интересует. Более подробные снимки можете посмотреть в оригинале сообщения самого копателя.

(http://s53.radikal.ru/i140/1008/2e/9af2ed41f210.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i094/1008/1d/4756d443e1da.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 17:14:55
Итак господа и панове, пробежался я немного по музеям Украины. До всех музеев руки пока не дошли, но некоторые интересные моменты нарисовались. Итак начнём с этого музея: http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/vyhgorod/index.html - Історичний музей у Вишгороді. Киевская область. Смотрим вот на эту штуку. Написано, что это боевой меч для левой руки 17-го века, но думаю, что правильнее будет называть его кинжалом:

(http://s43.radikal.ru/i102/1008/1b/194a492f08f8t.jpg) (http://s43.radikal.ru/i102/1008/1b/194a492f08f8.jpg)

Далее смотрим в том же музее ножи времён Киевской Руси:

(http://i076.radikal.ru/1008/bb/ec05823cecb9t.jpg) (http://i076.radikal.ru/1008/bb/ec05823cecb9.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i129/1008/8a/4528ab691a3bt.jpg) (http://s50.radikal.ru/i129/1008/8a/4528ab691a3b.jpg)

На первой фотографии обращаем внимание на рукояти из кости. Вообще, я убедился, что в старину у нас очень любили работать с костью. Гребни, бусы и прочие изделия из кости - в каждом музее. Но, что самое интересное - костяные шахматы с раскопок древних городищ, сразу из нескольких разных мест. Т.е. народ в древности любил эту игру. Ну и самое интересное из данного музея. Клинки ножей 17-го века. И это не Берестейские ножи! Но это ножи приблизительно того же времени. Усекаете?

(http://i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308t.jpg) (http://i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 17:36:18
Далее. Житомирская область, Коростеньский краеведческий музей. http://museum.velizariy.kiev.ua/zhytomyr/korosten/index.html
Ну, первое, это ножи времён Киевской Руси. Коростень - бывший центр древлянского рода. На его городище были найдены вот эти ножи:

(http://s55.radikal.ru/i149/1008/83/e7c447bc6b96t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i149/1008/83/e7c447bc6b96.jpg)

Но самый интересный нож - вот этот. Тоже относится к древнерусскому периоду. Написано "Бойовий ніж "Захалявник". Нож видимо очень фанатично избавляли от ржавчины электрохимическим методом, потому что, как видим, осталось от него в толщину совсем ничего. К тому же повреждён. Но даёт некоторые представления:

(http://s41.radikal.ru/i091/1008/02/ebf885aaac88t.jpg) (http://s41.radikal.ru/i091/1008/02/ebf885aaac88.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i167/1008/8f/a8ca1db90743t.jpg) (http://s60.radikal.ru/i167/1008/8f/a8ca1db90743.jpg)

Ещё один интересный объект - казацкое "мачете":

(http://s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0t.jpg) (http://s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/1008/3b/f92ddd23b569t.jpg) (http://s59.radikal.ru/i166/1008/3b/f92ddd23b569.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1008/df/46fdf441f111t.jpg) (http://s003.radikal.ru/i203/1008/df/46fdf441f111.jpg)

Ну и вот ещё один интересный объект из Коростеньского музея, видимо из этнографического отдела. Предметы старинного крестьянского быта на житомирщине. Обратите внимание на нож. То, что это практически один в один с берестейскими ножами, надеюсь понятно. Жаль нет более подробного фото:

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/bf/415e22e8b97ct.jpg) (http://s002.radikal.ru/i197/1008/bf/415e22e8b97c.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i116/1008/7e/0ba00a9fe540.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 18:22:37
Естественно, очень итересовал меня музей в городе Ровно, ибо там сосредоточена часть берестейских ножей. Итак Ровенский областной краеведческий музей: http://museum.velizariy.kiev.ua/rivne/rivne/index.html  Первое, что нас может заинтересовать здесь по нашей теме, это древнерусские ножи. Вот они:

(http://s49.radikal.ru/i124/1008/3f/59badeaf8d13t.jpg) (http://s49.radikal.ru/i124/1008/3f/59badeaf8d13.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i136/1008/98/91fbac24c06dt.jpg) (http://s52.radikal.ru/i136/1008/98/91fbac24c06d.jpg)

Как вы уже наверное смогли понять - абсолютно стандартный набор клинков от ножей времён Киевской Руси. Их вы уже видели и в других музеях, и среди добычи "чёрных" археологов. Но вот есть кое что интересное. Первое - это древний русский меч. Обратите внимание на рукоять:

(http://s43.radikal.ru/i102/1008/23/ed3ba7567721t.jpg) (http://s43.radikal.ru/i102/1008/23/ed3ba7567721.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1008/46/8f63b24b6d47t.jpg) (http://s002.radikal.ru/i198/1008/46/8f63b24b6d47.jpg)

Второе, как я уже писал, очень много у нас в древности работали с костью. Вот и в экспозиции Ровенского краеведческого музея есть старинные изделия из кости древлянских и волынянских мастеров:

(http://i058.radikal.ru/1008/4c/3d60a11daf61t.jpg) (http://i058.radikal.ru/1008/4c/3d60a11daf61.jpg)

А вот такие замечательные рукояти из кости для своих ножей делали древние древлянские мастера:

(http://s55.radikal.ru/i149/1008/41/fa9ae83af029t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i149/1008/41/fa9ae83af029.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 18:31:54
Ну и, естественно, в Ровенском музее широко представлены казацкие ножи из-под Берестечка. Впрочем, не только ножи, но и другие предметы обихода, оружие, изделия из кожи и т.д. Но смотрим на ножи и ножны к ним. Они того стоят, хоть уже неоднократно показывались:

(http://s001.radikal.ru/i194/1008/30/206bbfea561et.jpg) (http://s001.radikal.ru/i194/1008/30/206bbfea561e.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i100/1008/c0/b35cbbfe1cdct.jpg) (http://s43.radikal.ru/i100/1008/c0/b35cbbfe1cdc.jpg)

(http://i054.radikal.ru/1008/9f/457f428187a6t.jpg) (http://i054.radikal.ru/1008/9f/457f428187a6.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1008/70/3f24c3b57d8at.jpg) (http://F/i074.radikal.ru/1008/70/3f24c3b57d8a.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i212/1008/74/6bcc55609e36t.jpg) (http://F/s005.radikal.ru/i212/1008/74/6bcc55609e36.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i172/1008/6e/84c50c353660t.jpg) (http://F/s61.radikal.ru/i172/1008/6e/84c50c353660.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 18:55:34
А теперь внимательно смотрим сюда:

(http://s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfeft.jpg) (http://s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfef.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i107/1008/5f/4097839bca7ft.jpg) (http://s45.radikal.ru/i107/1008/5f/4097839bca7f.jpg)

Итак, на первой фотографии мы видим два ножа. Это не Берестейские ножи, хоть по времени они близки. Читаем, что это ножи из Дорогобужа 17-го века. Что такое Дорогобуж? Читаем: http://castles.com.ua/dorogobuzh.html
"Якщо задатися метою знайти щось про волинський Дорогобуж в безмежних просторах Інтернету, можна спочатку зрадіти, а потім... А потім розумієш, що всі оті несчисленні сторінки, що містять в собі слово "Дорогобуж", розповідають також про древнє місто, але - в Смоленській області, на Дніпрі. Шкода...
Літописний наш український Дорогобуж був в татаро-монгольські часи столицею удільного князівства. Саме через ці місця пролягав колись жвавий торговий шлях до річки Західний Буг. І стояло на дорозі до Бугу місто під назвою Дорогобуж.
В Московському літописі Дорогобуж згадується в записі 1084 року, коли в ньому князював онук Ярослава Мудрого, Давид Ігоревич. " В се же лето ... Всеволод же посла по Давида и приведе его к себе и вдасть ему Дорогобуж...". За участь в осліпленні Василька, князя теребовлянського. в 1102 році на Витічівському з'їзді князів його позбавили свого Володимир-Волинського наділа.
Через деякий час князь втратив і Дубни та Чарторийськ, залишився в нього лише Дорогобуж. В Ровенському краєзнавчому музеї зберігається унікальна знахідка - масивна печатка зі старослов'янським написом "ДАВДЪ". За цього князя на високому лівому березі Горині постає значне за розмірами місто, центр Погорині. З трьох боків його захищають глибокі яри і болотиста пойма річки. Навколо дитинця споруджуються могутні земляні вали, які захищають резиденцію князя. Загальна площа Дорогобужа, напевно, досягала 20 га - величина досить суттєва для давньоруського міста, яке до того ж мало ще й кілька передмість. Одне з них було, певно, там, де зараз знаходиться невелике село Подоляни. Можливо, це була низинна, "дольна" частина міста, де жили переважно ремісники. Археологи знайшли древню плінфу, глазуровані плитки. залишки мозаїки, що свідчить про існування тут в давнину багато декорованих мурованих споруд. Унікальні знайдені тут жіночі прикраси ХІ - ХІІ століть, які можна побачити в Рівненському краєзнавчому музеї. Це масивні плетені каблучки-намиста, браслети, обручі, що підтверджують тонкий художній смак та високу виконавську майстерність волинських ювелірів.
У XI-XIII ст. Дорогобуж був столицею Рюриковичів - свідчить польський путівник 1934 року. Рід місцевих князів називав себе Дрогобузькими. У 1230 р. Дорогобуж входить до складу Луцького князівства, в 1371 р. переходить до князів Острозьких.
Пізніше містом володіли Заславські, Сангушки, з яких князь Януш Сангушко у 1703 році віддав місцевий маєток одній з бічних ліній роду. В ті часи маєток Дорогобуж був заледве тінню колись величного княжого граду і складався з 5 сіл та самого містечка. Був він протяжністю у 45 км.
Після Сангушків Дорогобужем володіли Конєцпольські, Валевські, Завіши, Йодки, а нарешті - російський рід Раковичів. Путівник розказує, що у 1934 р. містечко все ще належало своїм російським хазяєвам.
Читаємо далі. "В гарнім місці на краєчку взгір'я над долиною Горині стоїть на місці давнього замку новий двір. Від замку залишилася лише великих розмірів цегляна башта з готичним вікном, яка стоїть біля дому на краю підвищення. Є також давні вали (Див. фото від Дмитра Командора поруч - Блека), а під двором - величезні підвали. Обороні місця колись сприяло урвище над Горинню з одного боку та глибокі яри з двох інших.
На сусідньому узвишшю стоїть Успенський монастир, існуючий тут ще з початку ХІ століття. (...) Крім того, є у селі дерев'яна церква". Кінець цитати.
Щож, від замку зараз не залишилося і башти. Мало того - в радянських путівниках і самої згадки про замок немає, а ще ж якихось 80 років тому тут було на що подивитися туристу. Ех... Продовжу цитувати совєцький путівник:
Післямонгольський період в історії Дорогобужа є бідним на події настільки, що в деяких документах 1514 року, як не дивно, він називається "новоосаженим" містом.
Через яр, на протилежному дитинцю пагорбі, здалека помітні скромні обриси кам'яної Успенської церкви, обнесеної квадратом кам'яногї огорожі. Відомо, що вже в ХІ ст. на цьому місці існував православний Успенський монастир. З 1644 по 1834 роки бувший у володінні братів-василіян. В літературі приводяться дві дати побудови церкви: 1577 і 1582 рр., при чому наявність в кладці великої кількості плінфи свідчить про можливість збереження при перебудові набагато давніших фрагментів. Потім уніати стару церкву повністю перебудували в 1786 р. з помітним наміром придати храму "латинські" риси. Архітектурна храму лаконічна як в побудові об'ємних мас,так і в зовнішньому декорі. Звертають на себе увагу високий фронтон з заходу і міцні контрфорси зі сходу. Сильно змінила цілісний вигляд церкви пізня триярусна дерев'яна прибудова з сторони головного входу. Цей чужерідний елемент - частина дерев'яної церкви, яка не так давно стояла в Дорогобужі".

Теперь ясно, что такое Дорогобуж? И ножи из его раскопок как две капли воды похожи на берестейские! А теперь обращаем внимание на небольшой верхний ножичек и на второе фото. На втором изделия из кости, металла и РАКОВИН, а на верхнем ноже, на рукояти - перламутр? Заметим, что найдены в одном и том же месте и имеют одно и то же временное происхождение. То, что у нас издревле добывали мелкий пресноводный жемчуг из раковин моллюска-перловицы, знают пожалуй все. А перламутр местный или привозной? Вопросы, однако.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Metrolog от 14 Август 2010, 18:58:19
Font, вот это труд! Респектище! Вот пример настоящего увлеченного темой человека!  =)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Август 2010, 20:07:15
Теперь посмотрим музей в Переяславе-Хмельницком, археологический и исторический http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/pereyasliv_arh/index.html и http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/pereyasliv_ist/index.html
Ну, здесь очень много всякого оружия. Но нас может заинтересовать следующее. Первое, древнерусский период. Стандартный набор изднлий из железа, в том числе ножей.

(http://s004.radikal.ru/i207/1008/12/e6c437722b52t.jpg) (http://s004.radikal.ru/i207/1008/12/e6c437722b52.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i143/1008/b0/d1f58767bbd3t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i143/1008/b0/d1f58767bbd3.jpg)

Кроме того изделия из кости того же периода, в том числе и рукояти ножей:

(http://i067.radikal.ru/1008/27/eac27ae1407at.jpg) (http://i067.radikal.ru/1008/27/eac27ae1407a.jpg)

Среди хозяйственно-бытовых изделий 16-17 веков есть симпатишный обломок клинка того периода:

(http://s50.radikal.ru/i130/1008/50/c0ca293ca338t.jpg) (http://s50.radikal.ru/i130/1008/50/c0ca293ca338.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i099/1008/84/0d1536037b6bt.jpg) (http://s43.radikal.ru/i099/1008/84/0d1536037b6b.jpg)

Ну и самая главная сюрпризина: читаем - "селянська зброя часів Коліївщини 18-те ст. шабля кинджал".

(http://s47.radikal.ru/i115/1008/d2/c7a3c988a779t.jpg) (http://s47.radikal.ru/i115/1008/d2/c7a3c988a779.jpg)

Так вот он выходит какой был, знаменитый "колий"?

(http://i067.radikal.ru/1008/9e/5d58539eb7c7t.jpg) (http://i067.radikal.ru/1008/9e/5d58539eb7c7.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: СТЕРХ от 14 Август 2010, 20:09:46
 Привелике дякую!!!=) =) {_11} {cli}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: ja)d. от 14 Август 2010, 20:17:31
такс, десь там у мене є шматок аборигенної 95х18  :D :D :D отож треба брати олівця і думати над ескізом. :)

з.і. Фонт монстр! :) Дякую.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: OldRiy от 14 Август 2010, 20:27:45
 =) большое спасибо, в музей сходить не так интересно 8-)
главное, чтоб єто все е пропало, ни на форуме.ни в музеях {sm}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 15 Август 2010, 12:32:51
Перед тем, как продолжить, хочу вернуться в Черниговский музей. Вот кое-что из раскопок древнего Чернигова:

(http://s58.radikal.ru/i161/1008/74/e43666f3efdbt.jpg) (http://s58.radikal.ru/i161/1008/74/e43666f3efdb.jpg)

(http://i064.radikal.ru/1008/41/e774339768f8t.jpg) (http://i064.radikal.ru/1008/41/e774339768f8.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i127/1008/50/0a3d73798476t.jpg) (http://s50.radikal.ru/i127/1008/50/0a3d73798476.jpg)

(http://i065.radikal.ru/1008/cb/67223037ef25t.jpg) (http://i065.radikal.ru/1008/cb/67223037ef25.jpg)

(http://s58.radikal.ru/i162/1008/37/b43d207001f4t.jpg) (http://s58.radikal.ru/i162/1008/37/b43d207001f4.jpg)

(http://i061.radikal.ru/1008/2b/097bc18fa218t.jpg) (http://i061.radikal.ru/1008/2b/097bc18fa218.jpg)

(http://i070.radikal.ru/1008/55/da0c0a8d53d7t.jpg) (http://i070.radikal.ru/1008/55/da0c0a8d53d7.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i137/1008/a9/af6ddc113838t.jpg) (http://s52.radikal.ru/i137/1008/a9/af6ddc113838.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/bb/99735d852846t.jpg) (http://i057.radikal.ru/1008/bb/99735d852846.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i124/1008/72/45028a60a999t.jpg) (http://s49.radikal.ru/i124/1008/72/45028a60a999.jpg)

Ну и очень озадачил музей города Батурин. Разрушенная столица гетмана Мазепы дала по нашей теме только вот эти ножны:

(http://s40.radikal.ru/i088/1008/74/26f612239b06t.jpg) (http://s40.radikal.ru/i088/1008/74/26f612239b06.jpg)

Толи её довольно старательно зачистили солдаты Петра Первого, разграбив всё до основания, да так, что в музее собраны только аутентичные обломки стекляных изделий, керамики и т.д плюс собранные где-то по схронам вещи и оружие приблизительно той эпохи. Толи более тщательные раскопки Батурина ещё впереди. А может человек, который фотографировал, просто ножами не интересуется?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 15 Август 2010, 17:24:27
Ну, как и обещал, ещё один "боевой захалявный нож". Во всяком случае так написано. Взято вот отсюда: http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/tripol_obl/index.html Київський обласний археологічний музей - Україна - Київська область - Трипілля. Как я понимаю, музей тянет на скромный сельский. Сами можете убедиться, осмотрев всю экспозицию. Я же далее выставляю ножи, которые там есть, без комментариев. Фотки отвратительные.

(http://i069.radikal.ru/1008/c7/6503bb33c2d5t.jpg) (http://i069.radikal.ru/1008/c7/6503bb33c2d5.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1008/f0/40c654edf0dct.jpg) (http://i074.radikal.ru/1008/f0/40c654edf0dc.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i148/1008/b7/230a9e3415d0t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i148/1008/b7/230a9e3415d0.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/42/30e553f88e60t.jpg) (http://i057.radikal.ru/1008/42/30e553f88e60.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i155/1008/bb/b7d4585d1b96t.jpg) (http://s57.radikal.ru/i155/1008/bb/b7d4585d1b96.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i152/1008/32/2e5d8fb54ca8t.jpg) (http://s56.radikal.ru/i152/1008/32/2e5d8fb54ca8.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: OldRiy от 15 Август 2010, 18:47:19
хорошо, что hook knife имеет украинское название - ложкар {_11}
я подозревал, что это так, но сомневался, т.к. название больше профессию напоминает, чем название инструмента 8-)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 15 Август 2010, 19:20:55
Ещё одним разочарованием, в части представительства ножей, стал для меня Киевский исторический музей. Нет, это не сельский музей из предшествующего обзора, витрины обставлены с претензией, но ножей мало. В нескольких залах, представляющих Киевскую Русь, да, ножи есть, но мало, и как-то сиротливо прячутся они среди других предметов той эпохи. Может их в наличии не много в главном историческом музее страны? При том что в некоторых районных музеях на витринах их больше. Да, наверняка, в Киевском историческом музее валяются по запасниках ящики этих ножей, если учесть, что даже в уловах чёрных копателей, ножи и серпы времён Киевской Руси исчисляются не штуками, а вёдрами. Наверное, распорядители музея не считают ножи чем-то важным. Впрочем, смотрим:

(http://s41.radikal.ru/i094/1008/1e/1a55720ed1a8t.jpg) (http://s41.radikal.ru/i094/1008/1e/1a55720ed1a8.jpg)

(http://i062.radikal.ru/1008/0c/0c10641bda28t.jpg) (http://i062.radikal.ru/1008/0c/0c10641bda28.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1008/f2/4c9002745916t.jpg) (http://s003.radikal.ru/i203/1008/f2/4c9002745916.jpg)

(http://s05.radikal.ru/i178/1008/7e/3c73c3e0d5cbt.jpg) (http://s05.radikal.ru/i178/1008/7e/3c73c3e0d5cb.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i117/1008/8a/5c374d0f566ct.jpg) (http://s47.radikal.ru/i117/1008/8a/5c374d0f566c.jpg)

Из интересного - кинжал 11-12-го веков. найденный в славянском городище возле с. Пекари Черкасской области:

(http://s50.radikal.ru/i128/1008/b1/483759b9ba0ft.jpg) (http://s50.radikal.ru/i128/1008/b1/483759b9ba0f.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i137/1008/0a/cb950b2da8ebt.jpg) (http://s52.radikal.ru/i137/1008/0a/cb950b2da8eb.jpg)

И ещё раз обращаю Ваше внимание на вот этот способ отделки древнерусских мечей:

(http://s41.radikal.ru/i092/1008/10/dbfa211c8b57t.jpg) (http://s41.radikal.ru/i092/1008/10/dbfa211c8b57.jpg)

(http://s07.radikal.ru/i180/1008/44/c4c83cc410cct.jpg) (http://s07.radikal.ru/i180/1008/44/c4c83cc410cc.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i174/1008/84/836b55409cf8t.jpg) (http://s61.radikal.ru/i174/1008/84/836b55409cf8.jpg)

Не смотря на то, что ножей мало, рекомендую заглянуть в экспозицию. очень много замечательных предметов из кости, камня, драгметаллов и т.д.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 15 Август 2010, 21:33:49
Дальше. В зале Киевского исторического музея, который должен рассказывать об истории нашей страны 13-16 веков, об Украине в составе Великого княжества литовского - полная жжоппа. Ну, понятно. Этот период не зря окрестили Закрытыми веками. Украинским учёным и музейным работникам ещё совсем недавно категорически не рекомендовалось лезть в этот временной период. Причин на то много, последствия видны по залу музея. Зачем-то в экспозицию, к примеру, втулили кривой иранский кинжал. Кстати и на табличке же написано: "Кинджал. Персія. 17-18 ст." Для чего он там? Чтоб заполнить экспозицию? Или чтоб потом некоторые наши комрады без тени сомнения заявляли, что кривой восточный кинжал - это и есть истинный украинский нож?

(http://i052.radikal.ru/1008/90/7a1b2bc95bcbt.jpg) (http://i052.radikal.ru/1008/90/7a1b2bc95bcb.jpg)

Но аутентичные украинские ножи в разделе всё таки есть. На витрине "Вироби українських ремісників м.Острог 14-16 ст." находим два вот таких клинка. Обращаем внимание на левый:

(http://s45.radikal.ru/i109/1008/8f/0fbc7951c696t.jpg) (http://s45.radikal.ru/i109/1008/8f/0fbc7951c696.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/a0/72d98d358211t.jpg) (http://i057.radikal.ru/1008/a0/72d98d358211.jpg)

Что касается раздела "Козаччина" этого музея, то судя по фотоотчёту, ножей там нет вообще, если не считать тех же жутких восточных девайсов родом из Персии и Турции. После посещения такого музея, любой дурак может ответственно заявить, что украинских ножей в природе не существовало.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 16 Август 2010, 23:18:54
Продолжу свой обзор. Итак, Центральний музей збройних сил України - http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/ma.html
Я сознательно не выставлял в музейных обзорах скифские да сарматские мечи, кинжалы и т.д., так как возникла тема реконструкции старинного украинского ножа, и как бы по умолчанию мы решили не лезть в спорные периоды, а начать Киевской Русью, а закончить концом 18-го века, разрушением Запорожской Сечи и стремительным национальным упадком. Т.е. украинский нож, вернее его прообраз, ищем именно в этом временном интервале. Но просто не мог я пройти мимо этих ножей:

(http://s001.radikal.ru/i196/1008/ad/cbcd6252abbet.jpg) (http://s001.radikal.ru/i196/1008/ad/cbcd6252abbe.jpg) - нож из погребения скифского воина.

А вот на этой витрине представлены каменное ритуальное блюдо и в нём 2 ножа, всё - из 7-6 веков до нашей эры, найдены в Репьяховатой Могиле, что в селе Матусив Черкасской области. Судя по территории и времени - ножи скифов-земледельцев. Многие считают, что эти оседлые скифы как бы скифами называют не совсем правильно, и что это и были праславяне. Так это, или нет, не знаю, но эти ножи обязан был показать:

(http://s53.radikal.ru/i140/1008/cb/4edc7147750ft.jpg) (http://s53.radikal.ru/i140/1008/cb/4edc7147750f.jpg)  (http://s49.radikal.ru/i125/1008/63/a4c79da86e68t.jpg) (http://s49.radikal.ru/i125/1008/63/a4c79da86e68.jpg)

Теперь период Киевской Руси. Просто смотрим:

(http://s53.radikal.ru/i140/1008/1f/1b83b1128be3t.jpg) (http://s53.radikal.ru/i140/1008/1f/1b83b1128be3.jpg)   (http://s40.radikal.ru/i089/1008/30/cb9453cabfdet.jpg) (http://s40.radikal.ru/i089/1008/30/cb9453cabfde.jpg)   (http://s006.radikal.ru/i215/1008/61/6fc7e719d9edt.jpg) (http://s006.radikal.ru/i215/1008/61/6fc7e719d9ed.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 16 Август 2010, 23:35:06
Тут немного висел Радикал, поэтому заканчиваю предшествующий пост. Вот ещё из Киевской Руси:

(http://s51.radikal.ru/i133/1008/74/3a7465aac8dct.jpg) (http://s51.radikal.ru/i133/1008/74/3a7465aac8dc.jpg)

А вот это висит в разделе о Козаччине. К сожалению, лучших и подробных фоток нет, поэтому ничего дополнительно сказать не могу:

(http://s59.radikal.ru/i166/1008/7a/c6020d3bdc88t.jpg) (http://s59.radikal.ru/i166/1008/7a/c6020d3bdc88.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i134/1008/f2/7c41750d2f4at.jpg) (http://s51.radikal.ru/i134/1008/f2/7c41750d2f4a.jpg)

И ещё. В разделе музея представлены фотографии некого клуба "Русичи". Судя по ассортименту, там много копаного, но вот конкретно, из какого периода эти ножи, я лично не знаю. Просто показываю:

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/4f/c27f4f5fdd4ct.jpg) (http://s002.radikal.ru/i197/1008/4f/c27f4f5fdd4c.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i147/1008/5c/eaa971de307at.jpg) (http://s55.radikal.ru/i147/1008/5c/eaa971de307a.jpg)

И вот ещё из выставки "Русичей". Обратите внимание на ножи, лежащие на заднем плане. Опять же, что за ножи, трудно сказать:

(http://s004.radikal.ru/i208/1008/03/c8694e9facbdt.jpg) (http://s004.radikal.ru/i208/1008/03/c8694e9facbd.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 25 Август 2010, 20:58:19
Фартовый харьковский комрад продолжает радовать себя и нас ножевыми, и не только ножевыми, находками:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=127904 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=127904)
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=127488 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=127488)
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=126185 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=126185)

Оригиналы фотографий смотрите в темах по ссылкам, а здесь я покажу только отдельные  вырезки по нашей тематике. Эпоха находок не известна, и в этом минус поисковиков-любителей...

(http://s54.radikal.ru/i145/1008/42/3b7c3574e4det.jpg) (http://s54.radikal.ru/i145/1008/42/3b7c3574e4de.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i146/1008/a8/ed4410caf145t.jpg) (http://s54.radikal.ru/i146/1008/a8/ed4410caf145.jpg)

(http://i080.radikal.ru/1008/fe/b5973ae68430t.jpg) (http://i080.radikal.ru/1008/fe/b5973ae68430.jpg)


Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Дмитрий от 27 Август 2010, 22:37:53
Ножи времен Киевской Руси.. Находил на территории Украины. Ножи все похожи по форме и размерам. В некоторых моделях клинка хвостовик крепился к клинку при помощи кузнечной сварки, в некоторых моделях присутствовал дол.
(http://s52.radikal.ru/i136/1008/16/325a010ccc30.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s46.radikal.ru/i111/1008/19/998157752299.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s003.radikal.ru/i203/1008/68/76350b4374bb.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i072.radikal.ru/1008/9e/820bd5c3a284.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: ярослав от 27 Август 2010, 22:46:37
Які вони маленькі на останньому фото. (_19) В ті часи теж з ХО суворо було, чи що..  {23}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Дмитрий от 27 Август 2010, 22:53:59
Мацьопусинький нож... (http://i056.radikal.ru/1008/f8/9665fa8612cb.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i054.radikal.ru/1008/6e/3e8f1c9588ea.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s47.radikal.ru/i117/1008/e9/0615601da3c9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 01 Сентябрь 2010, 22:44:00
Чнова на ножевом фронте отличился уже знакомый нам по интересным находкам харьковчанин: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=129488 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=129488)

(http://i074.radikal.ru/1009/21/608e2f4d62a2t.jpg) (http://i074.radikal.ru/1009/21/608e2f4d62a2.jpg)

(http://s07.radikal.ru/i180/1009/c6/845e666795c4t.jpg) (http://s07.radikal.ru/i180/1009/c6/845e666795c4.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 09 Сентябрь 2010, 17:21:10
Вот, господа, кто ищет - тот всегда обрящет! Неутомимый martin7202 снова нарыл ножиков по харьковским лесам, плюс кошель со старыми денюшками: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=130914 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=130914)
Больше фоток и информации в оригинале сообщения, кстати, комрад просит совета по этим ножам:

(http://s48.radikal.ru/i121/1009/f8/cf6b3721c76bt.jpg) (http://s48.radikal.ru/i121/1009/f8/cf6b3721c76b.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i209/1009/9c/69aae930ff1at.jpg) (http://s005.radikal.ru/i209/1009/9c/69aae930ff1a.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 24 Ноябрь 2010, 11:59:41
Пару дней назад на Райберте комрад Ragday выставил вот такой нож:

(http://s013.radikal.ru/i322/1011/89/30a8719fd503.jpg) (http://www.radikal.ru)

Фотография большего размера есть в оригинале сообщения http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1713847#post1713847 (http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1713847#post1713847) . Как пишет сам автор находки, нож был найден на окраине леса в Харьковской обл., в том же районе комрад и царские монеты находил, и жетон полицейского десятского. Но возле самого ножа сопутки не было. Длина хвоставика 9,5см, лезвия 6,5см.

Чесно говоря, я не знаю, что это за нож. Если прочитаете оригинал темы, то сможете увидеть мой ответ и уродливый рисунок с жуткой рукой и данным ножом в ней. Может вы сможете разгадать тайну предназначения данного девайса?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: dkarpov от 24 Ноябрь 2010, 12:05:38
Перше, що подумав - залишки серпа.
Або скажімо так: це - залишки ножа, який було зроблено з зламаного серпа.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: космос от 24 Ноябрь 2010, 12:47:42
Цитировать
Пару дней назад на Райберте комрад Ragday выставил вот такой нож:
и не только там он спрашивал,я тоже долго смотрел -если это и нож ,то скорее всего-ИМХО- это какой-то узкоспециализированный  инструмент.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: KTO от 24 Ноябрь 2010, 16:41:28
(http://s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0x.jpg) (http://s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0.jpg)
отличное мачете.

поправил ссылки на фото
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Uliss от 24 Ноябрь 2010, 18:28:53
Чнова на ножевом фронте отличился уже знакомый нам по интересным находкам харьковчанин:

(http://i074.radikal.ru/1009/21/608e2f4d62a2t.jpg) (http://i074.radikal.ru/1009/21/608e2f4d62a2.jpg)


Тот, что справа - могу новый предложить. Два. )))
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 11 Январь 2011, 16:21:51
Вот ребята, на REIBERT.info образовалась такая замечательная тема: http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1837692&posted=1#post1837692 (http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1837692&posted=1#post1837692) "Железное-открытие сезона-2011!" Знакомый нам по этой теме комрад из Харькова показал свои свежие находки. Вышла небольшая вопросина по подковкам. И тут один из колмрадов показал подковы, найденные им. А теперь смотрим на задний план, там, за подковками, которые нас не особо интересуют, лежит нечто!

(http://s013.radikal.ru/i324/1101/36/14ff99d1ff35t.jpg) (http://s013.radikal.ru/i324/1101/36/14ff99d1ff35.jpg)

(http://s012.radikal.ru/i320/1101/a6/864242801af2t.jpg) (http://s012.radikal.ru/i320/1101/a6/864242801af2.jpg)

Вы видите это чудо! Рукоять в замечательном сохране, видимо ясеневая, может быть была ещё хорошо пропитана. Я уже задал вопрос в теме, может быть человек покажет более подробные фотки.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: okshurdna от 11 Январь 2011, 16:28:01
акінак на городі....... нуну......
 якщо не помиляюсь акінак собі позволити міг не кожен скіф. більшість користувались луками та піками. бойові сокири та мечі привілегія більш заможних воїнів. і тут ми плавно підійшли до теми внутрішнього влаштування курганів :D
 
заходжу в історичний музей на площі ринок і там на першому поверсі весь корозією на виліт зїджений висить ВІН цей сакральний символ скіфського воїна. між іншим якщо розглядати лише форму руківвя без леза, чітко проглядається також фалічний символізм акінака. так би мовить царі акінаками мірялись
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 12 Январь 2011, 00:33:00
акінак
Акинаками на показанных фото и не пахнет. Там всё мелкое (относительно, конечно).

А что касается колющих и пенисометрии - ну, можно отдельную тему создать, где-то в историческом разрезе.
На эту тему можно много сказать и показать. Настолько много, что... ну, не все представляют насколько.
И копать нужно к началу бронзы, а то и глубже.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: okshurdna от 12 Январь 2011, 08:17:29

(http://s49.radikal.ru/i124/1005/b4/59c95d647435.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i145/1005/c7/1336c79d34a4.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://i078.radikal.ru/1006/8b/ad66c922925e.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1006/7a/f90f7b968b9e.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i145/1006/e6/ca1b5ddaf738.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i169/1006/7e/5a4b3d97c6c9.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i193/1006/46/a42797213961.jpg)

(http://i081.radikal.ru/1006/79/0902b629318e.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i106/1006/12/497904133e4a.jpg)

(http://s12.radikal.ru/i185/1006/cb/8b62aea31e17.jpg)
[/quote]

і акінаками в темі більш ніж пахне
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Январь 2011, 22:06:03
Только что комрад Strelok007 любезно предоставил нам фотографии найденных им ножей, и особенно того ножа, который нам очень интересен. Любуемся:
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792155&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792155&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792156&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792156&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792157&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792157&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792158&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792158&d=1294942625)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 13 Январь 2011, 22:22:36
Любуемся:
{not} Вы не авторизованы на форуме или не имеете доступа к этой странице.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 13 Январь 2011, 23:14:16
Тогда перезаливаем на "Радикал":

(http://s005.radikal.ru/i211/1101/bb/66ef8b5e2696t.jpg) (http://s005.radikal.ru/i211/1101/bb/66ef8b5e2696.jpg)

(http://i040.radikal.ru/1101/17/4dfc7253112at.jpg) (http://i040.radikal.ru/1101/17/4dfc7253112a.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i205/1101/65/ab2b6487584at.jpg) (http://s004.radikal.ru/i205/1101/65/ab2b6487584a.jpg)

(http://s010.radikal.ru/i312/1101/ff/5461cffdae87t.jpg) (http://s010.radikal.ru/i312/1101/ff/5461cffdae87.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Январь 2011, 01:00:06
Тогда перезаливаем
Интересно.  8-)

Какая-то аттрибуция по времени есть?


Всё равно хочется кое-что рассмотреть получше. И обломок, что на первом фото справа по центру, и тот нож, что справа внизу на том же фото.

Ну а тот, что с сохранившейся рукоятью - хочется увидеть тыльник. Там вставка? {23}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 14 Январь 2011, 04:53:41
Тогда перезаливаем
Интересно.  8-)

Какая-то аттрибуция по времени есть?


Всё равно хочется кое-что рассмотреть получше. И обломок, что на первом фото справа по центру, и тот нож, что справа внизу на том же фото.

Ну а тот, что с сохранившейся рукоятью - хочется увидеть тыльник. Там вставка? {23}
А какая может быть атрибуция? Сплошной винигрет, как и вся эта тема, которую я с интересом почитал от хазар, до позднего средневековья, справа внизу кресало... Смешались в кучу кони, люди... , скифские акинаки (из них один новодел, еще один под ?), которые, к слову, были заимствованные скифами (подражание с последующей "модернизацией") . Фото якобы вещей черняховской культуры, на которой помимо черняхов присутствуют вещи эпохи бронзы (ножи!) и предметы Киевской Руси. Хазары, средневековье..., поиски "украинского ножа"
Все удачные вещи, особенно оружие во все времена подвергались копированию - скифы - влияние малоазийских культур, латенской, фракийской и т. д.,  черняховская культура испытывала огромное влияние римской культуры (яркий пример - монеты динарии, которые были денежным номиналом и в избытке находятся на черняховке), Киевская Русь - влияние Хазарского каганата (сравнить вооружение - очень много подражаний у КР), скандинавов (украшения, вооружение) и т. д.., Запорожская Сечь - влияние турков, поляков, русских, как пример - шаровары, жупаны, упомянутые здесь чубы - влияние турок. И в этом нет ничего постыдного или унизительного - как видно во все времена было заимствование и подражание. Так что именно сейчас у мастеров есть прекрасная возможность разработать и сделать какой то особенный нож, который через сотню лет, если он будет удачно продуман и иметь какие то уникальные и отличные от других особенности, удобство в работе и конечно красивые , запоминающиеся формы, будет с гордостью носить имя   "украинский нож", но это дело не легкое, т. к. и сейчас вы будете испытывать влияние различных национальных ножевых "брендов" :)
 
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: mergen-71 от 14 Январь 2011, 08:54:18
Скифский меч:
По поводу происхождения собственно формы скифского короткого меча (многие называют его, как и персидский меч, акинаком) существуют три версии. Первая предполагает, что форма скифского меча была заимствована скифами в Древнем Иране у персов и мидийцев. Сторонники второй версии считают, что он произошел от бронзовых кинжалов сибирской «карасукской культуры». Третья версия, которой придерживается и автор этих строк, заключается в том, что прототипами скифских мечей являются биметаллические мечи и кинжалы так называемого «кабардинопятигорского» типа, распространенные в VIII – первой половине VII века до н.э. на Северном Кавказе. Эти кинжалы имели разные типы рукоятей – цельнолитые с «грибовидным» навершием и «рамчатые». Очевидно, мечи с рамчатой рукоятью в конечном итоге победили в конкурентной борьбе. Кроме того, на Кавказе известны и биметаллические мечи скифского облика с бронзовой рамочной рукоятью. Они имеют «классическую» форму архаического скифского меча – «бабочковидное» перекрестие и прямоугольное навершие. Интересно, что многие классические скифские мечи VII–VI вв. до н.э., которые ковались целиком из железа, имели желобок на рукояти, который выводился на специальной оправке. Этот желобок – «рудимент» биметаллического происхождения скиф ского меча, подражание бронзовой рамчатой рукояти. Таким образом, мы можем полагать, что форма скифского меча сформировалась на Северном Кавказе еще в первой половине VII в до н.э.

копи-паст в стиле казнитьнельзяпомиловать  {kh}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Январь 2011, 12:23:02
Господа, по ножу, представленному в предшествующих постах. Комрад вот что ответил о месте и сопутке: "Нож найден на горе - где было когда-то поселение Готов, потом Хазары их разбили - наконечники, кресала, орала, ножи - всё оттуда. Гора называется Бакла - на её склоне знаменитый пещерный город Бакла... Я там монеты античные находил - Херсонес и Пантикапей, а так же средневековую серебряную 14...какого-то года - у меня записано где-то..." И ещё о ноже: "...на левой стороне имеется клеймо... Но в этом ножике отсутствует антабка для шнурка - оська есть, а самой скобы нет - видимо и потерялся по-этому..." Я попросил комрада сделать ещё фотографий, ждём. Нож интересный. Даже не знаю, кто он. Скиф или гот в таком сохране...? Форма рукояти... Что скажете - кто он?
Что касается замечания комрада Vidok о том, что в данной теме полный винигрет из различных исторических эпох, отвечу: "Так ведь тема и называется: "Исторические ножи, найденные на территории  Украины". Сюда и тулим всё историческое многообразие.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Al.P от 14 Январь 2011, 12:39:54
Font , спасибо за обзор и фото.Такая просьба- если будут фото переделывать, то пусть будут и фронтальные со всех сторон, и несколько базовых размеров- сделаю чертежи и выложу сюда- может, кто- нибудь сделает такой нож- если, конечно, можно...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Январь 2011, 13:24:09
версия, которой придерживается и автор этих строк,

Хотелось бы развеять сомнения на тему того, кто "автор этих строк"...

А то затрудняюсь, какие вопросы задавать. (_24)
То ли о том откуда текст взят, то ли о том, чем размахивали скифы до того как появились "биметаллические мечи и кинжалы", которые стали прототипами.
И была ли у скифов и ранее привычка ездить именно в кабардино-балкарию на курсы повышения квалификации оружейников?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Январь 2011, 13:56:29
...Такая просьба- если будут фото переделывать, то пусть будут и фронтальные со всех сторон, и несколько базовых размеров - сделаю чертежи и выложу сюда- может, кто- нибудь сделает такой нож- если, конечно, можно...

Комрад пообещал позже сделать дополнительные фотографии, но это когда у него будет свободное время. Есть ещё один подобный нож, но поломанный. Вот дополнительная информация : нож выкопан на глубине с сопуткой - средневековыми стрелами, попадались так же ножи прямой формы - скорее всего готские. Т.е. нож точно старинный, точно поднят из земли. Возможно гот.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 14 Январь 2011, 14:10:33
Т.е. нож точно старинный, точно поднят из земли. Возможно гот.
если речь идет о ноже с костяной рукоятью, что на этой странице. то он не готский 100%, максимум это 18 век,  думаю, что  19
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 14 Январь 2011, 14:30:39
По поводу хазаров-аланов - это были настоящие виртуозы по ковке! Их вещи часто хорошо сохраняются, т. к. у некоторых племен, входивших в каганат существовал обряд трупосожжения. Труп сжигали вместе с личными вещами, железо покрывалось окалиной (возможно это по другому правильно называется), своего рода воронение, которое способствует очень хорошей сохранности. Некоторые предметы имеют сохран, как только что изготовленных.
Приведу пару примеров интересных на мой взгляд предметов, которые могут показать уровень мастерства хазар. У нас сейчас есть кузнецы, способные массово такое изготовлять? {kh}
(http://s005.radikal.ru/i211/1101/29/b2466217ac40.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s009.radikal.ru/i307/1101/4c/5a594afb64cf.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s009.radikal.ru/i309/1101/eb/ffec0aac78da.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s003.radikal.ru/i203/1101/ab/fb76fb6575f9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: пгупгу от 14 Январь 2011, 14:38:17
Классненькие, интересньіе ножики.
Кузнецов у нас полно, только зачем изготавливать такое массово?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Январь 2011, 15:43:12
если речь идет о ноже с костяной рукоятью, что на этой странице. то он не готский 100%, максимум это 18 век,  думаю, что  19
Да я и сам весь в сомнениях. Вот смотрю на форму рукояти, на технологию изготовления, и не вяжется это в моём сознании с готами. Как по мне, так действительно 18-й век, вторая половина:

(http://i013.radikal.ru/1101/7d/ed48715b3465.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s47.radikal.ru/i118/1101/e3/50c6891e7258.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s003.radikal.ru/i203/1101/22/64eba41d09cf.jpg) (http://www.radikal.ru)
И я ещё раз специально переспросил комрада, сам ли он нашёл этот нож. Ответ получил однозначный. Комрад пишет, что сам лично поднял данный нож с глубинного пласта, из средневекового культурного слоя с соответствующей сопуткой. Вот такая хрень.

По поводу хазаров-аланов - это были настоящие виртуозы по ковке!
Кто бы сомневался! "Неразумные" хазары были знатным народом, вот только отождествление их с аланами, а особенно с современными осетинами, меня всегда несколько смущает. Ну, осетинов то я понимаю - у них все предки великие и грозные, тут и скифы, и сарматы, и аланы, и все народы мира произошли от общего алано-осетинского корня. И у нас в Украине тоже популярно подобное мифотворчество, и у соседей наших. Суть не в этом. Как мне кажется, и возможно я не прав, хазары были средневековым аналогом советского народа. Т.е. народа такого не было вообще, было объединение под единой властью разношёрстных народов и племён, часто не имевших между собой ничего общего, кроме общего источника власти - кагана, и придуманного в целях их объединения названия "хазары". Пал каганат, и через короткое время исчезли хазары? Как так? Куда они исчезли? Да не было их вовсе. Были кочевники степей, гузы там всякие полудикие, нёсшие службу в пограничье, были те же аланы, тоже от кочевий далеко не ушедшие. И были греки, мастера на все руки, и до хазар и после специализировавшиеся на ремёслах и торговле. Были десятки малых народов Кавказа. Были евреи. Смотрим типичный городишко хазарский. Стоит на крутом обрыве где-нибудь над Доном. Там и кладбище. На кладбище могилки языческие, нафаршированные  инвентарём, вплоть до собачонок вместе с хозяевами. А на другом берегу реки - отдельное безинвентарное кладбище, с круглоголовыми арменоидами в могилках. Это явно "иври", "народ с другого берега реки". Видимо потянулись сюда с берегов Евфрата, когда власть в каганате перешла к царям иудейского вероисповедания. Наверняка принесли с собой свои знания и свои технологии. И вот в контексте кузнечных и прочих ремесленных дел в таком государстве, где массово живут греки и евреи, мастера из мастеров, давайте не будем говорить о кочевых или полукочевых аланах, как об их конкурентах.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Январь 2011, 17:25:25
Вот ещё фотографии. Это ещё сопутка. Ножевидные кресала, деревянные части которых сгнили (накладки ножа - кость), непонятные крестовидные накладки:

(http://s014.radikal.ru/i326/1101/5a/6989d0a43b5c.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это уже сам нож:
(http://i013.radikal.ru/1101/5d/d3a6e3ff5145.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i008.radikal.ru/1101/ea/6c7596549502.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i144/1101/e1/16a2c9748f6d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i214/1101/b2/5aae18d07c0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i213/1101/d9/a74f5c1c4ab2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i087/1101/fc/56ff9fec0558.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s010.radikal.ru/i313/1101/cd/73da6e630f18.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i122/1101/49/a40ea3098700.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s001.radikal.ru/i196/1101/ad/432f1c7665d4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Январь 2011, 17:42:59
пишет, что сам лично поднял данный нож с глубинного пласта, из средневекового культурного слоя с соответствующей сопуткой. Вот такая хрень.
Ну, если он предоставит датирование по радиоуглероду - тогда и крыть нечем... А программа минимум - клеймо крупным планом. На опознание.

и все народы мира произошли от общего алано-осетинского корня.
А смайлики где? (_19)

Вот мне недавно попался на глаза цикл передач о Македонии... Показывали вещи из музея в Скопье...  {_07}
Таки да - историю мы я знаю куда хуже чем хотелось бы.

Как мне кажется, и возможно я не прав, хазары были средневековым аналогом советского народа. Т.е. народа такого не было вообще, было объединение
было просто сходство в рамках хозяйственно-культурного типа. Только это не о хазарах, а о скифах. Которые от "Дуная до Алтая".

с круглоголовыми арменоидами в могилках. Это явно "иври", "народ с другого берега реки". Видимо потянулись сюда с берегов Евфрата
А вот с этого места - по-подробнее, пожалуйста.©
Если под "круглоголосыми арменоидами" понимаются представители кавкасионского типа, то  (_24) "материал из Самтаврского могильника позволячет сделать заключение, что население Северного Кваказа в эпоху бронжы и раннего железа относилось к длинноголовому и узколицему европеоидному типу"...

А если нет - то кто?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 14 Январь 2011, 18:03:05
Кавкасионцы - длинноголовые люди. Типичное население Кавказа. И Хазарии. Самый длинноголовый народ мира - грузины. Если во всём мире преобладает тенденция к постепенному "скруглению" среднестатистических голов, то грузины настолько круты, что головы у них наоборот удлинняются. Евреи же - типичные арменоиды, древний еврей - грацильный (тонкокостный) брахикефал (круглоголовый). Вот об этом я и написал. В большинстве хазарских поселений есть отдельный погост с безинвентарными захоронениями (религия не позволяет евреям брать с собой в могилу что-либо), где лежат не кавкасионцы, а арменоиды. Наверняка евреи.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 14 Январь 2011, 19:48:15
Кавкасионцы - длинноголовые люди. Типичное население Кавказа.

Ох... За терминами можно сходить на вики см. черепной указатель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
Могу приложить скрин таблицы из которой видно, что для 28 народов, относимых к кавкасионскому типу, черепной указатель составляет от 83,1 до 87,8 (средний вычислять мне лень.) Если кто-то мне на слово не верит.

"...к числу признаков, послуживших для выделения кавкасионского типа являются величины длины тела, большие размеры продольного и , особенно, поперечного диаметров гловы, соотношение которых даёт высовий черепной указатель, огромная ширина лица, в пределах европеоидной расы находящая аналогии только у черногорцев..." В. П. Алексеев.

"...широколиций брахикранный тип, представленный в Хархе, имеет местное происхождение и восходит к типу населения скифско-сарматского времени, а может быть и этпохи бронзы..." Г. Ф. Дебец.


Мулдашева читать не хочу... Алексеева... Хочу. (Восточные славяне. Антропология и этническая история.) Но текста нет (не говоря о бумажной книге.) Сходить за пивом? {_18}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 15 Январь 2011, 01:44:09
непонятные крестовидные накладки:


интересные, возможно т. н. Крест Св. Петра. К Крест святого Петра с 4 века является одним из символов святого Петра, который, как полагают, был распят головой вниз в 65 году н.э. во время правления в Риме императора Нерона...... Видел похожие с С. Кавказа и Крыма, они по всей видимости приносились паломниками и вбивались во что то в определенных местах, иногда находят таких крестов очень много в одном месте, некоторые с ушками. Все такиого плана кресты , что я видел были кованные, железные.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 15 Январь 2011, 01:49:27
Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем. Скажу только, что в состав Хазарского Каганата входили племена аланов. И еще о черепах - у некоторых племен Хаз. К., так же как и ранее у сармат существовали традиции деформации черепов :D
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bezik от 15 Январь 2011, 02:22:23
Обычный  столовый немецкий нож 16-17 века. Зайдите ко мне на страничку   в золингеновский музей клинков и многое станет ясным.  Может подобной рукоятки и не встретите, всё таки музей, но строй клинка и многое другое найдёте. Как нож туда попал, это вопрос интересный, даже по сохрану видно что он в земле пролежал меньше чем предметы рядом, да ещё и клеймо. Кто в то время клеймил ножи, только Европа.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 15 Январь 2011, 09:27:22
Может подобной рукоятки и не встретите
После клейма - на втором месте по информативности именно форма и строение тыльной части рукояти данного ножа. IMHO.

да ещё и клеймо. Кто в то время клеймил ножи, только Европа.
Ну, так мы и есть Европа. :)
Вот, кстати, совсем в тему:
(http://i031.radikal.ru/1101/ac/8159befe7c32t.jpg) (http://i031.radikal.ru/1101/ac/8159befe7c32.jpg)
Цитата: Золотухин Ю.В. «ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА В КЛЕЙМЕНИИ СРЕДНЕВЕКОВОГО ОРУЖИЯ»
"На незаурядном для территории Руси клинке, имя мастера было начертано уставными кириллическими буквами.
Техника исполнения двухсторонней надписи некаролингского клейма, инкрустированной в металл дамаскированной проволокой не отличается от известных каролингских мечей X в. На одной стороне полосы можно прочесть имя мастера Людота или Людоша, на другой слово «коваль». Надпись явно не владельческая, а производственная. Подпись клинка является древнейшей сохранившейся русской надписью на оружии и металле вообще и передает старейшее дошедшее до нас имя ремесленника. Изделие, подписанное грамотным русским мечедельцем (собственным клеймом) говорит о ее «конкурентоспособности» по отношению к привозной. После Каролингской империи Киевское государство оказалось второй страной Европы, где изготовлялись авторизованные мечи."


Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем.
Не будем. По крайней мере в этой ветке.
Но вот фашизм с расизмом путать не нужно. Это совершенно разные вещи.

PS А пока идет сухая констатация антропометрических данных - то и расизмом не пахнет.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 15 Январь 2011, 11:47:48
Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем.

Давайте без навешивания идеологических ярлыков! Ну да, я тоже родился в СССР, и хорошо помню, что генетика - продажная девка империализма, лженаука, стоящая на службе рассизма и неофашизма. Антропология - тоже наука стрёмная, вроде как в Стране Советов признанная и обласканная, но не всякие её методы и выводы принято было афишировать. А мы то при чём к тем, старорежимным навешиваниям ярлыков? Страна Ярлыков живёт давно уже только в повреждённом сознании некоторых ею укушенных товарищей. Но мы то не настолько укушенные? Давайте не будем здесь про глупое. В данном случае не было никакого рассизма, речь шла об одном: в Хазарии жили многочисленные народы совершенно разного происхождения, стоявшие на различных уровнях развития. На территории Хазарии жили многочисленные греки и евреи - традиционные носители самых передовых по тем временам ремесленных технологий. Наверняка именно им принадлежит авторство самых лучших образцов хазарского оружейного и ножевого многообразия. А не кочевникам и полукочевникам, которые их продуктом пользовались.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: VSk от 15 Январь 2011, 11:54:52
Bezik прав. Уж больно изысканная вещица.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bezik от 15 Январь 2011, 12:17:29
Cynic , можем поспорить.
Тыльная часть рукояти, на этом ноже - украшательство. И если несёт , та железка на тыльнике, информативность то не такую важную как ты представил.  По такому моменту вряд ли можно дать заключение. Может просто мастер выпендривался - что бы лучше его изделия продавались.
А вот строй ножа, клинка и интегрального больстера - именно такой формы говорит о многом. Такие формы делались и  на много позже - открой интернет пошукай.
По клеймам - там видно что стояло клеймо, именно клеймо , а не нацарапанное имя. Да и кузнецов обученных грамоте в те времена были единицы - что бы царапать своё имя на клинке.  :D  Да и цитата Золотухина не к месту, там речь идёт об ОРУЖИИ, а здесь столовый прибор. Даже размеры говорят о том что это столовый нож, не кухонник, а столовый прибор.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 15 Январь 2011, 13:09:19
можем поспорить.
Здесь или в отдельную тему выйдем?  ;)

А вот строй ножа, клинка и интегрального больстера - именно такой формы говорит о многом. Такие формы делались и  на много позже
Вот и я о том же. Много где и веками делали ножи с подобной геометрией клинка и больстера. Как по ним уточнить время и место?
(http://i067.radikal.ru/1101/12/0307bc6a1791t.jpg) (http://i067.radikal.ru/1101/12/0307bc6a1791.jpg)

А вот формы рукояти более интересные. Если найдём второй такой тыльник - весьма вероятно, что станет всё ясно.
Я пока что-то не могу вспомнить такого "гибрида" элементов всадного и накладного монтажа. ((
А ведь кухонники (типа показанного мною) обычно под всадной монтаж делались?


Что касается цитаты, то она только описывает картинку, на которой мы видим прорисовку фрагмента меча, найденного под Миргородом.
И относятся только к главной теме. Причём тем боком, что если наши кузнецы делали мечи типа ульфбертов, то и в импорте ножей не должно было быть потребности.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Vidok от 15 Январь 2011, 15:59:58

На территории Хазарии жили многочисленные греки и евреи - традиционные носители самых передовых по тем временам ремесленных технологий. Наверняка именно им принадлежит авторство самых лучших образцов хазарского оружейного и ножевого многообразия. А не кочевникам и полукочевникам, которые их продуктом пользовались.

нет :) , откуда вы это взяли? начну с того, что памятники (немногочисленные) со следами иудейского культа  были обнаружены не на  территории Хазарского Каг., а за ее пределами (Плетневу можно почитать), греческие ремесленники никогда не лепили посуду, характерную для салтово-маяцкой культуры, не изготавливали никогда амулетов, украшений, оружия, характерных для этой культуры. Такой тип керамики, украшений не изготавливался ими до времени Х.К. Так, что авторства греков и иудей в изготовлении оружия, др. предметов для "кочевников, полукочевников" не было в помине. В хазарских арх. памятниках обнаружены и описаны места металлург. производства, а эта огромная территория, и в каждом таком поселении они были, что интересно некоторые с ритуальными жертвоприношениями собак, коней в выкопанных ямах у печей - не греки не иудеи такого не делали 8-) Добавлю, что С. Кавказ еще со времен бронзового века был одним из центров металлургии для всего С . Причерноморья.     
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bezik от 16 Январь 2011, 01:01:37
Cynic, я могу конечно ошибаться и это нормально. Но скажи мне почему ножи поднятые с одного места такие разные по сохрану. У всех остальных ножей вероятно тоже были рукоятки и тоже из дерева, не на одном ноже нет и следа от рукояти - всё забрало время. А на этом отличная рукоять, для такого времени в земле. Или земля у нас консерватор древесины? Или рукоять из другого материала. По мне так вроде дерево и цвет хороший. А цветной метал что чистили? думаю за такое время там такая бы  патина образовалась  {_07} тем более там должна по идеи стоять бронза или латунь уже во всю тогда варили  :D
Блин одни вопросы, да и выделяется этот нож от остальных если те все между собой хоть как-то попадают, то этот, ну просто стоит особняком. И размеры маленькие для рабочего ножа. Ну не было там, ещё и в то время столовых гарнитуров.  Подобные интегралы поднимали на украине, но совершенно другие.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 17 Январь 2011, 01:38:27
У всех остальных ножей вероятно тоже были рукоятки и тоже из дерева
Хм... А это разве не об этом ноже:
накладки ножа - кость

(А кость и более древняя иногда сохраняется прилично.)

И размеры маленькие для рабочего ножа. Ну не было там, ещё и в то время столовых гарнитуров.  Подобные интегралы поднимали на украине, но совершенно другие.

1. Меня всегда интересовали вопросы специализации ножей - нож, который мы рассматриваем как более-менее универсальный - мог оказаться оптимальным, существенно превосходяшим иные варианты, для какой-то узкой задачи. Что есть "рабочий нож"?
И вообще, кто сказал, что это "рабочий" нож? (_24)

(Японскую тягу к специализации - типа сотен поименованных геометрий - не проверял, не рассматриваю.)

2. В хазарское? ;) Клеймо указывает на не "то" время. (Голосую за датировку XVII+ веком.) Может там кто в окопе недообедал? Или фугасом накрыло...

3. "Подобные [...] но совершенно другие." - сходу не понял как это.  (( Можно примеры/уточнение - о чём речь?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bezik от 17 Январь 2011, 14:22:14
А я почему то решил что накладки из дерева,  ((  напряг пошёл с кирилицей  )))
Если кость, то да, сохран и для более позднего периода нормальный. Вот только цвет интересный. А бронза ?  {_07}
А может то не в окопе кого то накрыло, а может  сам И. Репин выезжая на этюды,  после обеда при копал остатки  трапезы в месте с ножом, по ошибке  )))  Нож то подняли в Чугуевском районе, на сколько я понял. :D
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 07 Март 2011, 13:01:30
Господа! На форуме у смежников bibo показал эскизы украинского ножа, каким он его видит. Выложу здесь и свои незамысловатые малюнки (извините, но художник я никакой), которые я отношу к узкому временному промежутку, а именно ко второй половине 18-го века:

(http://s39.radikal.ru/i086/1103/f1/fc034b8965f6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Основаны мои эскизы вот на чём. Как я уже писал, земляком был найден предположительно казацкий кинжал конца 18-го века. Вот он:

(http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4t.jpg)

Я заинтересовался темой ножей и кинжалов казаков-нерубаев, живших в наших краях ещё до присоединения этих земель к Российской империи ("нерубаи" от слов "не рубаться" - это казаки, бежавшие от царского гнёта на территории, тогда принадлежавшие туркам, и обязавшиеся "не рубаться" с турецкими пацанами). На территории современных Одесской и Николаевской областей количество поселений казаков-нерубаев исчисляется ёмким словом "немеряно". Только в ближайших окрестностях Одессы - десятка два. Многие уже давно поглощены городом (бывшие Пересыпские, Жеваховские и Усатовские хутора, посёлок Корсунцы), другие ещё сохраняют статус пригородных сёл (Гниляково (Дачное), Усатово, Нерубайское, Кривая Балка, Дальник и т.д.). Так вот, периодически строители и мародёры наведываются на старые казацкие кладбища. Два эпизода, которые мне удалось раскопать. Первый. В районе бывшего хутора Багнатово, людям в своё время выделили участки под дачное строительство. Участки вплотную примыкали к старинному кладбищу. Так как я сам получил участок в том же районе, то лично был свидетелем, как некоторые дачники тащили с кладбища на строительство фундаментов массивные кресты из известняка, имевшие характерные для казацких захоронений формы. Ну не боялись совки ни Бога, ни людей, что поделаешь! Так вот, ещё с тех времён я помнил рассказ, что один из дачников вырыл в яме покойника с оружием - вроде говорили про саблю. Удалось найти человека, который при том якобы присутствовал. Я ему предъявил изображение кинжала (на эскизе под номером 1), но он сказал, что там был большой очень ржавый нож, очень похожий на показанный, "только с дырочками". Отсюда появился эскиз номер 2. Хотя за давностью лет и полной незаинтересованностью свидетеля во всяких ржавых железяках, достоверность опознания явно не стопроцентная.
И удалось выйти на настоящего мародёра, не брезгующего разграблением могил. Учитывая скрытность данной категории граждан, получилось очень краткое и не совсем продуктивное общение по электронке. Кинжал, который я ему вначале показал, он не смог опознать. И тогда я, чисто интуитивно, показал ему нож, когда-то выставленный на Ганзах. Человек с Ганзы, если я не ошибаюсь, нашёл его в районе Волгограда на месте бывшей казачьей станицы. Вот этот нож:

(http://i043.radikal.ru/1103/f7/617bb280d0c9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Так вот, как сказал мародёр, похожие ножи он находил по казакам-нерубаям. В общем, я внёс некоторые коррективы, и получил эскизы номер три и четыре. Работу в этом направлении продолжаю.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 07 Март 2011, 15:03:32
внёс некоторые коррективы, и получил эскизы номер три и четыре. Работу в этом направлении продолжаю.

Я уверен, что следует давать поправку на износ - приходим к "чисто-кухонным" = "шефоидным" формам.

(Ну не вижу я логики в вогнутых РК на коротких клинках, (хозбытовых, не имеющих "кукрёидного" рубящего потенциала.)


По-моему, как ни крути, геометрия мощного старо-украинского ножа тяготеет к формам карда.

(Мелкие ножи - это, отдельная песня. Я уверен, что, наряду с "кардоидами" массово бытовали и более короткие и тонкие ножи. Те, которым родня "кiска".
Но шансов на их сохран мало. И на их на отличие (дык, только "рукоять с шилом" осталась!) от несколько более толстых + длинных - тоже...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: OldRiy от 07 Март 2011, 17:43:39
думаю, нельзя отрицать влияния крымских татар (в свое время бывших крупнейшими производителями ножей в регионе) на то, что изображено вверху и турков в общем на все
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Bizzy от 07 Март 2011, 18:33:09
Могу ошибаться, но такого рода "шефы" были распространены по Европе примерно в том же периоде, как по мне нож удачный, хочешь реж хоть сало хоть горло, хочешь коли, хочешь руби, а главное нет технологических заморочек при изготовлении.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Thorwald от 07 Март 2011, 20:59:08
перші два ескізи близькі до "шефів", а от останні два тяжіють до берестечкових.
згоден, що леза там сточені. але первісний стан передбачити неважко
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 26 Апрель 2011, 20:48:21
Пошла теплынь, много выходных, народ с металлодетекторами потянулся в поля и леса. Ну и кому-то повезло с находками ножей. Вот, например, что дарит поисковикам земля черкасская: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=187414 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=187414)

(http://s51.radikal.ru/i132/1104/77/ac60f46cd608t.jpg) (http://s51.radikal.ru/i132/1104/77/ac60f46cd608.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i108/1104/4f/0b01d8809b82t.jpg) (http://s45.radikal.ru/i108/1104/4f/0b01d8809b82.jpg)

Автор находки, некто Новичек, написал, что место обнаружения ножа - Черкасская область, Ирдынское болото. Сопутки с ножиком не было никакой. На хвостовике автор рассмотрел явственные следы ковки. Любителям легендарного "колодача", возможно, стоило бы присмотреться к данному клинку.

Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 26 Апрель 2011, 21:18:38
рассмотрел явственные следы ковки.
А что, есть альтернативы? (Ну, кроме как "ни#%& не рассмотрел"... {_09})

Форма несколько странная. Обвалочный нож в болоте? Впрочем, и сохран в болоте ожидается несколько иной. {23}
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Font от 29 Сентябрь 2011, 17:57:13
На Райберте, который сейчас только начал оправляться после обвала, уничтожившего всю информацию за пол года, выставили нож времён Киевской Руси с инкрустацией золотом: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=188928 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=188928) Оригиналы фоток - в теме.

(http://i060.radikal.ru/1109/81/de76be8987de.jpg) (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=978278&d=1317146029)

(http://s005.radikal.ru/i209/1109/48/76bd08ce74eb.jpg) (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=978279&d=1317146029)

(http://i072.radikal.ru/1109/ad/532f151de532.jpg) (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=978280&d=1317146029)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Алексей-13 от 03 Ноябрь 2016, 17:05:51
В Житомире проводят раскопки, нашли в т.ч. и ножи, интересно какие, попалась такая ссылка http://www.0412.ua/news/1429119
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 03 Ноябрь 2016, 17:10:42
Так там же есть фото:
(http://www.s.0412.ua/s/28/section/newsInText/upload/images/news/intext/581/b4b6ec0ebd/d83198d0fce81223d43c2bb09bcedf2f.jpg)
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Алексей-13 от 04 Ноябрь 2016, 11:42:15
Так там же есть фото:
Есть, и конечно я его видел, но там еще есть такая фраза: "залізні ножі і монети різних епох", а показали только один, думал может кто-то что-то знает больше об этом...
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Cynic от 04 Ноябрь 2016, 17:19:40
Ох... У меня создалось впечатление, что увидеть [даже в виде текстов отчетов] результаты археологических экспедиций - в большинстве случаев крайне проблематично по ряду причин.
Несмотря на компьютеры и Интернет - обычно: "не дождётесь".

Кое-что я искал, даже заказывал через библиотеку... За деньги.
В полученном на экран куцем тексте (с фотографиями "газетного" (!) качества - искомого [упомянутого] не нашел. {bye}

Ситуация почти как со снимками Луны: "... мы предоставим их Вам, только назовите номер по каталогу".
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: maximwolf от 30 Март 2019, 23:32:43
Просто никто не выделяет ножи в отдельный пласт - их рассматривают как часть материальной культуры - подков, топоров и прочей утвари. Заметьте, археологией профессионально не занимается молодежь. В профильных учреждениях сидят на смешной зарплате старики, которым определять типы и разновидности ножей времен КР ни в одно место не тарахтело.
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Фішермен от 15 Ноябрь 2019, 18:17:09
З мордокнижки потягнув. Копач з Сумщини, а саме з Краснопілля
Мені такі ще не траплялись
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: Romko от 15 Ноябрь 2019, 18:24:34
Що це на рукояті, ріг?
Название: Re: Исторические ножи, найденные на территории Украины
Отправлено: lenpeh от 15 Ноябрь 2019, 18:41:08
     Я навіть здогадуюсь звідки, можливо?!!