Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Мир ножей => Нож => История => Тема начата: Nehai от 19 Май 2013, 14:14:24

Название: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 19 Май 2013, 14:14:24
Каменый век...
Каменный нож...
А что мы о них знаем? {23}
Ведь это первое из орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки.
Подавляющее больщинство околоножевого сообщества, подозреваю, знает очень мало. Ну может быть - был век каменный, орудия труда тогда были примитивные, в том числе ножи.
Хм-хм-хм (_24). Я тоже думал так. До того, как мне некоторые из этих ножей в руки не попали...
(http://s019.radikal.ru/i617/1305/1a/d2b774eb5aeft.jpg) (http://s019.radikal.ru/i617/1305/1a/d2b774eb5aef.jpg)  (http://i037.radikal.ru/1305/7b/43dfcd024103t.jpg) (http://i037.radikal.ru/1305/7b/43dfcd024103.jpg)
На фото, то, что я имею в коллекции. Немного, всего 4 штуки. Четвёртый, кстати, монстр {y}, на то время. Меч в то время, большой, солидный, и иметь его мог только человек с неслабым социальным статусом и не слабой же "мошной".
К сожалению, все они кремниевые. Нет ни одного обсидианового, который в то время был чем то типа булата, то есть показателем высшего качества, стоимости, ну и конечно, статуса владельца.  {y} (Ищу обсидиановые ножи, найденные на нашей территории... Пока безрезультатно... Доступного первобытным людям обсидиана на Украине не было и нет... Ну а вдруг...) Но вдумайтесь, всем этим ножам не менее чем по 10-12 тысяч лет.
Посмотрите на них. Перед Вами неслабое инженерное сооружение! Даже для нашего времени. Кто сейчас может создать ножевую пластину из кремня, которая будет РЕЗАТЬ?! Немного людей способны на такое.
Ведь как создавались каменные ножи?... Брался кусок камня и предварительно оббивался другим камнем для придания необходимой формы.
А режущая кромка?
О-о-о! Сейчас внимание! {_26-} Ножевая заготовка нагревалась, но так, что бы не растескаться (а с нагревом камня это "занефиг"), как говорится с чувством и умением*. Затем на РК под определённым углом капали холодную воду. Под воздейстивим температурных расширений камень отслаивал тончайшие чешуйки...
На это способны только кремень и обсидиан. 8-) Ни гранит (самый распостранённый камень), ни корунды-алмазы-топазы к этому не способны! Физика!
Кап...- мало, ещё капелька... Кап... блин (_23), твою мать!!! Нож треснул..., перестарался..., придётся выкинуть... Второй беру -  Кап... Кап... Кап... Есть {bo}, готово!
Первый, самый маленький, найден в Рогатинском районе Ивано-Франковской области, около села Виспа.
Три остальных найдены на берегах Днестра в Черновицкой области, Сокирянский район, в разных местах.
Нашёл их не я, у меня немного не тот ареал обитания (см. мой профиль).
Но вот что, интересно... Резать я ими не пробовал, но самым маленьким, первым на фото ухирился порезаться, когда "прискіпливо" изучал особенности заточки. Обратите внимание, что "заточка" на всех ножевых пластинах односторонняя.
Для меня интересен следующий момент:
- каменных топоров в находках дох {cenz}на;
- скребков каменных тоже хватает;
- и серпы каменные есть, немного, но больше, чем ножей.
А вот ножей, или, правильно говорить ножевых каменных пластин мало!
*Я пробовал нагреть кремень и обсидиан и отслоить чешуйки для создания РК. ХРЕН ВАМ! Не выходит... И кремень и обсидиан покрываются сетью трещинок в ходе нагрева. Разные технологии применял - интересно, мля () (администацию прошу простить за моё эмоциональное высказавание, но по-другому смысл потеряется). В тесте запекал... в обмазке земляной и глиняной... Трескается, скотина! 
Мне не удалось нагреть камень равномерно... А предки наши это умели!
Пример перед Вами. {tnx}
Спасибо за внимание.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: novak от 19 Май 2013, 14:27:15
Мне не удалось нагреть камень равномерно... А предки наши это умели!
А вы уверены, что наши (ну или не наши) предки именно нагревали камень перед изготовлением ножа?

Помню, давно уже, читал книгу о последнем первобытном индейце, пойманном в США.
Автора не помню, название: "Иши в двух мирах".
Так вот, автор описывает то, как этот индеец демонстрировал свое мастерство, участвуя во всяких выставках и представления. Он сидел на земле, вокруг него собирались зрители. Он брал два камня (тот же обсидиан, наверное) и начинал быстро скалывать кусочки-чешуйки с одного камня, ударяя по нему другим. Делал он это очень быстро, чешуйки так и летели. Через непродолжительное время он демонстрировал зрителям то, что он изготовил в этот раз: то ли наконечник для копья, то ли нож, то ли наконечники для стрел.
Никто из пробовавших повторить такое даже и близко не мог сделать что-то подобное.
Так что тут дело в умении, ноу-хау.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 19 Май 2013, 15:12:08
Нет, не уверен...

...Он брал два камня (тот же обсидиан, наверное) и начинал быстро скалывать кусочки-чешуйки с одного камня, ударяя по нему другим. Делал он это очень быстро, чешуйки так и летели. Через непродолжительное время он демонстрировал зрителям то, что он изготовил в этот раз: то ли наконечник для копья, то ли нож, то ли наконечники для стрел.
...
Вы пробовали это делать? () Или приводите в пример простой "трендёж", который может написать любой?
А я пробовал... И не только я...
Не мог он изготовить нож! Наконечник копья, стрелы, топор - да. А нож нет! Это, как говорится, другой уровень... Вы уж поверьте.
К тому же я ведь писал, что как это ни странно, но наконечники копий, топоры, скребки попадаются в находках гораздо чаще, чем ножевые пластины... Примерно на 50-70(!) топоров/наконечников копья/скребоков - 1(!) нож. Наконечники стрел находят ещё чаще!
Наводит на определённые размышления...  (_24)А?
Я очень много источников изучил, прежде чем написать это. Спорить с Вами не буду! -) Это может понять тот, кто держал такой нож в руках.
Вы сможете порезаться ножом, обколотым только ударами, и провалявшимся десяток тысяч лет в земле?... ()
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Mentor от 19 Май 2013, 15:37:40
О нагреве/остужении кремния для контролируемого отслаивания слышу впервые. ИМХО- легенда из разряда "закаливали булат на воздухе, скача на лошади..." Датировка конечно взята ...откуда? Но даже,если и так, то в то время письменных источников не было и утверждать, что делали именно так и не иначе....не благоразумно.
По поводу  остроты и ее сохранности - это редкость,но не потому что такая супер технология применялась, а потому что материал хрупкий+ был в использовании и пр....
На счет технологии...процедуру производства инструментов из кремния, в том числе и наконечников стрел можна нагуглить легко, в том числе и видео на ютьюбе есть. Есть такие безбашенные и увлеченные из раздела экспериментальной археологии-чего только не творят: и гранит вручную сверлят по технологии египтян и камни притерают по методе инков...Так  что....как по мне....ничего особенного в этих ножах нет. Находка безусловно занимательная и волнующая, но..... {sm}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 19 Май 2013, 16:22:49

Во!
А я чего и хотел - завязать дискуссию по этому поводу. {y}
...Датировка конечно взята ...откуда? Но даже,если и так, то в то время письменных источников не было и утверждать, что делали именно так и не иначе....не благоразумно...
Честно говоря по датировке сам сомневаюсь {23} Информации у меня весьма мало, к сожалению... Поисковики весьма скупой на подробности народ {sm} ...
Купил я все эти ножики... Потому, знаю только то, что сказали мне продавцы (может и перекупщики, ХЗ)
Итак:
по первому цитирую продавца-нашедшего:
   "Місце знахідки Західна Україна , Рогатинський район, село Виспа , а точніше десь 1 км від села...,
   на ораному полі за середньовічним манастиром та липами, подаю точне місце знахідки... вся околиця села на
   високому пагорбі і оточена валами...
   Сопутка різна черняхи. КР і середньовіччя.Там ще інколи проскакують такі же пластини, але поламані..."

 ну там ещё карта есть... (_19) Не стоит сомневаться в её подлинности - у меня весьма солидный авторитет и репутация на Виолити (вот сказал А - говорю Б - http://forum.violity.com/profile.php?mode=reputation&postorder=asc&u=11471&start=425), врать мне не будут.
По остальным трём информации минимум... {wh}
Можете сказать больше?
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: novak от 19 Май 2013, 18:09:20

Вы пробовали это делать? () Или приводите в пример простой "трендёж", который может написать любой?
А я пробовал... И не только я...
Не мог он изготовить нож! Наконечник копья, стрелы, топор - да. А нож нет! Это, как говорится, другой уровень... Вы уж поверьте.

Ок, верю!
Книга эта не художественная а, скорее, документальная и очень интересная.
Читал я ее давно, в электронном виде сейчас не нашел и сказать точно: изготовлял Иши ножи или наконечники копий не могу.
Помню только, что делал он это быстро, ударами камня о камень, так, что зрители просто удивлялись его ловкости.
Обычному человеку (как вы, или я), это, конечно же, не по силам. Нужно умение, выработанное годами, нужен тот, кто научит.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Mentor от 19 Май 2013, 19:56:27
Цитировать
А я чего и хотел - завязать дискуссию по этому поводу
Тема и правда интересна, историей интересуюсь...опять же, среди родственников есть археолог. Так что  немножко я в теме....хоть и малость, но представление имею.
По поводу:
Цитировать
Сопутка різна черняхи. КР і середньовіччя
Я в недоумении....в одном слое и черняхивская культура и средневековье и тут же.....каменные ножи времен  неолита???
Интересно бы побывать на "раскопках" - благо от меня недалеко, к сожалению карту не вижу по вашей ссылке. {dr}
Во всех образцах удивляет одна ровная (более-менее) плоскость.... отщеп от  куска кремния ведут с двух сторон, а тут....Но кто я , чтоб судить...сам бы послушал толкого историка/археолога/антрополога
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 19 Май 2013, 21:42:53
ну ножики можуть бути 10-12 тис. до н.е. для пізнього палеоліту такі досить характерні., не згоден з твердженням що наконечник списа виготовити легше ніж ніж, наприклад списи культури Кловіс вважаються чи не шедевром камяного віку, і по складності виготовленя "взують" багато предметів навіть більш пізніх періодів. нагрів каменя для полешгення сколів, теза не доведена, особливо для дрібної ретуші, якою доводили ріжучі частини.
Взагалі тема цікава, особливо якщо порахувати скільки людина жила в камяному віці, а скільки в залізному, не кажучи вже про час існування сучасної цивілізації. і спробувати відтворити з наскоку техніку виготовлення камяних виробів, коли знання по обробці каменю накопичувались тисячоліттями.... ну незнаю, люди на це витрачають десятиліття.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Alex-sk от 20 Май 2013, 10:42:53
Во-о-о-т, а говорят мехпила хрупкая  :).

С интересом почитал тему и фото. Не знал что у нас да из кремния такое чудо бывает. (обсидиан-то на слуху).

Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Mentor от 20 Май 2013, 11:20:46
Цитировать
Взагалі тема цікава, особливо якщо порахувати скільки людина жила в камяному віці, а скільки в залізному, не кажучи вже про час існування сучасної цивілізації. і спробувати відтворити з наскоку техніку виготовлення камяних виробів, коли знання по обробці каменю накопичувались тисячоліттями.... ну незнаю, люди на це витрачають десятиліття.
Это убеждение если и не неверно, то очень спорно. Мистифицировать "древние технологии" нам только дай :D  В представлении современного человека, не сталкивающегося с изготовлением простейших приспособлений для выживания, любая палка-ковырялка, скребок или костяное шило - продукт "тысячелетнего опыта древних", "уникальная технология"...и пр... Так вот, убежден, что все это фигня! Любая технология (развившаяяся и распространившаяся на большом ареале за короткий срок) по факту должна быть простой! Она должна легко осваиваться, передаваться, даже продаваться. Этому способствовала речь сапиенсов, миграции и пр. Так что...один раз появившись, такая технология распространяется практически мгновенно (в исторических мерках есессна) На счет трудности - гляньте документалку по жизни и быту современных нам аборигенов Гвинеи, бушменов и пр. Им сварганить такой ножичек, скребок или наконечник - раз плюнуть. Нам для освоения такого навыка придется попотеть...Но не потому, что это такая таинственная и сложная технология, а просто потому, что нет у нас  банальной практики и специфического жизненного опыта.
По нагреву кремния - нашел упоминания подобного эксперимента. Только там  экспериментаторы-археологи нагревали большие куски кремния. Окатывали их водой и получали горку острейшего отщепа!! Из этой кучи выбирали самые  острые, конструктивно схожие с наконечниками, скребками и пр... Так что, вполне возможно, что на заре развития человечества, первые гоминиды заметили такое свойство кремния на костровищах, а уже потом начали развивать это направление, придавая осколкам осознанные формы.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Ярослав Дримба от 20 Май 2013, 12:10:43
Цитировать
Мистифицировать "древние технологии"
а дочого тут містифікація технології?
Мова йде про те: що технологія виготовлення кам'яних знарядь досягла своєї довершеності
Цитировать
наприклад списи культури Кловіс
ніхто не містифікує довершеність випалу кераміки, афінський Парфенон, деякі твори наскельного живопису, чи античну мармурову скульптуру, чи зброярство середньовічної Японії напр.--але вони в своєму роді довершені..
Думаю, що прадавній мисливець з успіхом справлявся з кам'яним знаряддям з усіма задачами, які йому були потрібні в полюванні, а ці предмети він міг виготовити будь-де і будь-коли
Цитировать
нагревали большие куски кремния. Окатывали их водой и получали горку острейшего отщепа!
тепер  примітивний лук можу зробити певно і сам, але виключно тому, що
Цитировать
знання по  накопичувались тисячоліттями
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: igor.cononow от 20 Май 2013, 12:14:25
Интересные способы обрабоки камня описаны в книге на странице 132 Малинова Р., Малина Я. - Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1080347
Они там как раз эксперименты по изготовлению каменных орудий ставили.  8-)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 20 Май 2013, 15:08:01
2 Ментор, никто не говорит о сверхсложности, по большому Вы сами же ответили на свою реплику, "отсутствие навыков и специфического опыта", любого и з нас закинь в буш, или там амазонскую сельву, в тундру, без необходимых навычок - кирдык, но если будет опытный учитель и определенное время на освоение навыков -шансы выжить значительно вырастут,  это и есть тысячелетний опыт который мы утратили за ненадобностью, да основные приемы (не только обработки камня, но и во всем остальном) достаточно просты и наверное их освоение не займет много времени при наличии наставника, но "придумывание", изобретение новых навыков , постоянное усовершенствование знаний, приспособливаемость под изменяющиеся условия жизни. вобщем тайн может никаких и нет, но не все так просто,  даже если не копать глубже.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: ярослав от 20 Май 2013, 18:55:49
http://www.youtube.com/watch?v=M86QyPxO7-Y
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: novak от 20 Май 2013, 20:02:13
Ярославе, дякую!
В цього майстра є досить цікавих робіт:
http://www.youtube.com/watch?v=7CdfPM-KmaU
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Курінний от 20 Май 2013, 20:29:19
Клас ! Не віриться що таке можна зробити простими ударами каменя .Здається шо таке тоненьке  розсипеться в руках. Цікаво - скільки такі речі коштують ?З нашою поштою то мабуть не дійшло б цілим ?
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: ярослав от 20 Май 2013, 22:05:37
В Штатах є ціла каста таких людей. В ютубі багато інформації,  в тому числі і  зустрічі та виставки.
 Колись сам шукав.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 20 Май 2013, 23:11:59
Ведь это первое из орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки.
-)

100% - первым было копьё.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 21 Май 2013, 09:16:28
ОК, согласен. 8-)
Изменю формулировку:
"Ведь это одно из первых орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки".
А видео весьма интересное!
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: August8 от 07 Июнь 2013, 19:44:29
Нет ни одного обсидианового, который в то время был чем то типа булата, то есть показателем высшего качества, стоимости, ну и конечно, статуса владельца.  {y} (Ищу обсидиановые ножи, найденные на нашей территории... Пока безрезультатно... Доступного первобытным людям обсидиана на Украине не было и нет... Ну а вдруг...)

Обсидиан в таких давно остывших районах, как Украина, добывается с большой глубины и не мог попасться в руки древнего человека.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Курінний от 07 Июнь 2013, 20:05:48
100 % первым было копье.... - Цинік пам"ятає  ... {))}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Курінний от 07 Июнь 2013, 20:06:45
Жарт    {sm} {_09}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Uliss от 07 Июнь 2013, 21:59:47
РК формировали скалыванием об рог оленя/лося, довольно просто, судя по фильму, который я видел. Сам не пробовал, но уверен, что получится. Найду подходящий кусок кремня - попробую. С нагреванием полная туфта, не ИМХО.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 07 Июнь 2013, 22:03:11
из камня скорее всего первым инструментом было рубило и скребок. первые копья-палка с обожженным  концом.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 08 Июнь 2013, 00:33:37
 -) Первыми каменными - были орудия ударного действия. "Молот".

А первые копья были просто отломанными палками [с заострёным концом] . Задолго до открытия огня. {y}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Bezik от 08 Июнь 2013, 11:19:24
Вот здесь как раз всё представлено. И скребки, и топоры, и наконечники, и ножи и всё из камня.

(http://knife-time.eu/albume/bronze/images/1.jpg)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: webs от 08 Июнь 2013, 18:52:37
Видел на ютубе как делают ножи, скребки, наконечники и из камня, и даже из обычного бутылочного стекла, причем процесс занимает минут 5 - 10. Ничего там сложного нет, делается на коленке элементарно.

первые копья-палка с обожженным  концом.

Фигушки, первым был нож, причем костяной, из какой нибудь берцовой кости саблезубого хомяка шатуна. А потом уже копье. А всякие там ударно дробящие, которые можно просто "отломать и вломить" не рассматриваем, потому что это не оружие а орудие. А палка обожженная намного позже появилась, аж после того как научились огонь разжигать и пользовались таким копьем первобытные гопники, у которых не хватало шариков сделать нормальный наконечник, зато на обожженной палке обязательно выцарапывались кровостоки :)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 09 Июнь 2013, 22:59:32
эво как. деревяное копье с "кровостоком" хоть одно сохранилось? моя реплика касалась что раньше из каменных инструментов появилось,нож, наконечник копья, или "рубило"и скребок. и самые ранние если не ошибаюсь т.н. олдувайские рубила. по поводу ничего сложного в изготовлении. сколько времени гражданин потратил чтобы научиться так лихо выстукивать каменные ножи, скребки, наконечники? вопрос то и касался забытого, потеряного, ненужного с точки зрения современного человека опыта. а по поводу "эмбицильности" наших далеких пращуров, думаю троглодит первый засунувший в костер палку чтобы обжечь острие по гениальности Энштейна уделает (все ведь относительно).
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 10 Июнь 2013, 05:20:05
...по поводу ничего сложного в изготовлении. сколько времени гражданин потратил чтобы научиться так лихо выстукивать каменные ножи, скребки, наконечники?..

... думаю троглодит первый засунувший в костер палку чтобы обжечь острие по гениальности Энштейна уделает (все ведь относительно).
+ мильйон к обеим фразам.
"... ничего сложного в изготовлении... элементарно, на коленке..." Повторюсь: Вы сами пробовали это сделать?  ;) Думаю, что бы научиться делать такие штуковины элементарно, на коленке, Вам, да и любому из нас, понадобится не один месяц и опытный учитель. И сбитые до кости пальцы... Это по самым оптимистическим прикидкам.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Uliss от 10 Июнь 2013, 07:01:47
Да, наши предки действительно были гениальны, ведь им все приходилось делать с нуля, а не на базе "суммы технологий" (С.Лем) Кстати, при изготовлении кремневого ножа/наконечника т.е. оружия, получалась масса чрезвычайно острых чешуек, идеально подходящих для мелких Х/Б работ. ;)
Задолго до открытия огня. {y}
ИМХО еще один миф. Что его открывать, если он был всегда? И ИМХО люди ним пользовались с самого начала.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 22 Сентябрь 2013, 00:41:45
Каменный век,  каменный нож? На паханном поле? {_08} А как на счет глубины залегания, ни чего не смущает? Как по мне это просто подделка!  :D
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: скіф от 22 Сентябрь 2013, 10:20:11
На рахунок глибини залягання - всяко буває.Розмиває водою, зсуви там всякі і т.д. ну і розорюються скільки. Одного разу посто в ріллі знайшов зламану крем'яну сокиру епохи неоліту ( я не спец, можу помилятися, але шліфовка вказує на те).Чесно кажучи зрозумів не одразу, потім кілька раз ходив на те місце - нічого. Скажете підробка? хтось підкинув?
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 22 Сентябрь 2013, 11:09:03
Что его открывать, если он был всегда? И ИМХО люди ним пользовались с самого начала.

Смотрим на шимпанзе: копьё уже используют, а огонь - ещё нет.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Mentor от 22 Сентябрь 2013, 11:26:35
Цитировать
думаю троглодит первый засунувший в костер палку чтобы обжечь острие по гениальности Энштейна уделает (все ведь относительно).
Это настолько примитивный, я бы даже сказал ПРИМАТивный штамп (=, что  и критиковать лень. "Гениальные" предки.....вы бы хоть пару антропологических работ прочитали, в том числе, проводимых в 20 веке!!(кочующие племена Азии, Папуа-новой Гвинеи,Амазонии) Сразу бы отпали эти иллюзии о гениальности примитивных ультур. Они разумно достаточны, утилитарны и консервативны....потому и примитивны вот уже несколько десятков тысяч лет. И то, что конкретный житель современного урбанистического общества не в состоянии сходу воспроизвести  изготовление дротика для духового ружья, не говорит  о том, что дротик такой весь блин гениальный.
Умение обрабатывать камень - всего лишь навык. Да, навык очень специфичный, трудозатратный...Но он практически не изменялся и не развивался с олдувая до позднего неолита. Так что...навык, всего лишь навык....
Кто-то  сейчас кует клинки, и для меня, простого обывателя- это просто колдунство. Но на самом деле, это всего лишь специализация. Для кого-то и моя специализация кажется непостижимо сложной {_09}..А вот человек современного типа, живший 40-20 тыс. лет тому назад, был универсалистом, обязанным уметь и шить одежду и наконечник смастырить, но как мы знаем- универсальное всегда проигрывает специальному. Поэтому наше общество сегодня такое, как есть - дифференцированное и специализированное, а не отсталое родо-племенное.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Ярослав Дримба от 22 Сентябрь 2013, 20:24:38
Цитировать
.вы бы хоть пару антропологических работ прочитали, в том числе, проводимых в 20 веке!!(кочующие племена Азии, Папуа-новой Гвинеи,Амазонии
Цитировать
) Сразу бы отпали эти иллюзии о гениальности примитивных ультур. Они разумно достаточны, утилитарны и консервативны....потому и примитивны вот уже несколько десятков тысяч лет
Не згоден абсолютно. І сучасні дослідження це доводять. Так ці племена нам донесли картинку культури з тих тисячоліть... Але..  Світогляд  і навички людини ,яка застопорилась в своєму світоглядному розвитку (і живе от тисячі років не змінюючи нічого ) не можна порівнювати з іншим предком, який жив одночасно з тим, і не перестав змінювати світ навколо себе. Це як дивитись на 50 річну людину, яка застрягла своїм розвитком в 5 річному віці-- і казати, дивіться які п'ятирічні нерозвинені, але ті хто має 5 річну дитину ніколи з цим не згодяться.
Якщо взяти лінгвістичну сторону, то ще на початку 20го століття лінгвісти були здивовані тим, що сучасні примітивні племена мають надзвичайно складну мову, з багатьма граматичними формами, різними складними часовими формами. Тобто мова не розвивається від простішого до складнішого, а навпаки!! Сучасні мови в порівнянні з тими, які перенесені законсервованими племенами через тисячоліття, простіші. Мова відображає світогляд, реалію людини. Тому говорити, що давні люди були "тупіші" від сучасних--безглуздя. Крок від каменю до лука в рази більший ніж між паровою машиною і комп'ютером 10 покоління. І впершому випадку клепки в голові треба було мати не менше ніж в другому. Але, якщо людина відмовляється від свого розвитку, і проживає кілька тисяч років в тому ж середовищі, що і його предок, не змінюючи його, то його світогляд не консервується, а регресує
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 22 Сентябрь 2013, 22:47:00
2 Jan =)
Стесняюсь спросить {_09}, Вам доводилось держать в руках хоть одно подлинное каменное орудие?
...На паханном поле? {_08} ...
А почему бы и нет?
Что на месте стоянки времён неолита сейчас не может быть паханного поля, учитывая эррозию грунта? {wh}
...ни чего не смущает?...
Нет! А должно? {dr}
...Как по мне это просто подделка!  :D
А Вас не смущает известковый налёт на всей поверхности кремневых ножей, в том числе на режущей кромке? Он не мягкий и хрупкий, как на стенках чайника, а плотный, камнеподобный.
Знаете скорость образования и окаменения известкового налёта в естественных условиях? И необходимые условия для их существенного ускорения (на три порядка, тоесть в тысячу раз)?
Если да - прошу привести примеры, со ссылками на источники!
В противном случае, уж простите, буду считать Ваши слова балабольством. =)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 22 Сентябрь 2013, 23:48:12
А может это не ножи , а сменные лезвия для первобытных бритв рукоятки ведь нет. {))} . На Ваших фотография не видно известкового налета , можно увидеть макро снимок. И еще, попрошу вести дискуссию без оскорблений  {pun}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 23 Сентябрь 2013, 01:59:23

...На паханном поле? {_08} ...
А почему бы и нет?
Что на месте стоянки времён неолита сейчас не может быть паханного поля, учитывая эррозию грунта? {wh}
...ни чего не смущает?...
Нет! А должно? {dr}

Я так понимаю Вы как опытный копатель на глазок можете определить период, а по чему тогда не мезолит, а неолит, или - это, со слов того дяди, который данные предметы продает.Если Вас глубина залегания не смущает .... {sw2} тогда извините, что всякие тут балаболы под ногами путаются, " твОрить" науку мешают.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 23 Сентябрь 2013, 02:23:11
Но вдумайтесь, всем этим ножам не менее чем по 10-12 тысяч лет.

А как Вам - это :"На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 6—5 тыс. л. до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива" ... Ну-да, пять тысяч лет туда, пять тысяч лет сюда,- это же такая мелочь, {sl} прокоторую даже и думать не стоит  {don}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 23 Сентябрь 2013, 08:10:58
"На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 6—5 тыс. л. до н. э. [...]
Ну-да, пять тысяч лет туда, пять тысяч лет сюда
Даже чуть более того: медные изделия  появились на территории Украины) таки где-то за 5 тыс. л. до н. э. и камень "исчез" только к III...
С другой стороны: поселения на территории Украины были и в раннем палеолите, а это 200000 - 100000 лет до н.э.

Так-что, туда-сюда есть где разбежаться. ;)


Кстати, те, что из Черновицкой области - могут принадлежать к Буго-Днестровской АК. А вот из Ивано-Франковской области... {23} Сурско-Днепровская? АК ленточной керамики? ... (И всё это только мезолит...  {smelly})
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 23 Сентябрь 2013, 08:29:25
2 Ментор, в чем примативность и почему штамп? штамп по мне это как раз считать первобытных троглодитами, они продукт своей эпохи, все относительно. засунь чувака с мозгами, ну допустим Энштейна того же, в каменный век без средней школы, университета, вообщем без какой либо базы, если в таких условиях он сам додумается палку в костер засунуть и сделать копье то молодцом будет неймоверным. человек существо общественное,примеры "маугли" подтверждают это - без воспитания в социуме, человек остается на животном уровне. с высоты современной цивилизации, развития науки и техники легко рассуждать о недолугости и примитивности древних, забывая что фундаментом современных знаний являются те навыки и умения.....и т.д. полученые современным человеком в наследство от древних.
Интересовался древними мифами разных народов, примитивный мозг не мог создать такие сложные картины мира. несколько десятилетий на слуху мифы догонов-очень интересно, рекомендую.
2 Циник керамики в мезолите небыло, первые горшки появились в неолите, энеолите даже.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Mentor от 23 Сентябрь 2013, 08:45:51
Цитировать
штамп по мне это как раз считать первобытных троглодитами, они продукт своей эпохи,
Ну правильно. Я не говорю, что они были имбецилами, но и гениальности  там и в помине не было {sm}
Цитировать
с высоты современной цивилизации, развития науки и техники легко рассуждать о недолугости и примитивности древних,
О примитивности древних с большой долей вероятности можна судить и примитивности нынешних отсталых племен,коих сохранилось достаточно.
Цитировать
Интересовался древними мифами разных народов, примитивный мозг не мог создать такие сложные картины мира
Мифология - продукт более позднего времени, мы же обсуждаем сапиенсов до времени позднего неолита.
Цитировать
Тобто мова не розвивається від простішого до складнішого, а навпаки!! Сучасні мови в порівнянні з тими, які перенесені законсервованими племенами через тисячоліття, простіші.
Это оффтоп, никак темы не касающийся. По нему у меня тоже есть аргументы, разбивающие ваши  (намедни закончил читать книгу http://elementy.ru/bookclub/book/351/  -реккомендую), но не тут и не сейчас.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 23 Сентябрь 2013, 09:11:55
Ну если мифология продукт более "свежий", то и нынешние отсталые племена можно назвать "фреш". Культурно-религозное, социальное развитие человечества вне обсуждения здесь, как и причины почему некоторые племена остановились в развитиии.
для любого времени любой новый скребок, инструмент, приспособления это новый шаг, иногда прорыв в разитии. И, я очень утрирую, говорить вот он придумал ручку к камню прикрутить, сделал топор- лох печальный, а я молодец в школе, институте отучился и после десяти лет работы на заводе придумал как улучшить схему подачи СОЖа на фрезерный станок ну как то не коректно что ли.
Гениальность величина не постоянная а относительная. если всех "умников и умниц" собрать в одном месте и ограничить в связи с внешним миром, они станут серой массой появятся свои "тупаки" и  "знайки".
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Ярослав Дримба от 23 Сентябрь 2013, 09:45:18
Цитировать
О примитивности древних с большой долей вероятности можна судить и примитивности нынешних отсталых племен,коих сохранилось достаточно.
Не згоден абсолютно. І сучасні дослідження це доводять. Так ці племена нам донесли картинку культури з тих тисячоліть... Але..  Світогляд  і навички людини ,яка застопорилась в своєму світоглядному розвитку (і живе от тисячі років не змінюючи нічого ) не можна порівнювати з іншим предком, який жив одночасно з тим, і не перестав змінювати світ навколо себе. Це як дивитись на 50 річну людину, яка застрягла своїм розвитком в 5 річному віці-- і казати, дивіться які п'ятирічні нерозвинені, але ті хто має 5 річну дитину ніколи з цим не згодяться. ... Крок від каменю до лука в рази більший ніж між паровою машиною і комп'ютером 10 покоління. І впершому випадку клепки в голові треба було мати не менше ніж в другому. Але, якщо людина відмовляється від свого розвитку, і проживає кілька тисяч років в тому ж середовищі, що і його предок, не змінюючи його, то його світогляд не консервується, а регресує--саме тому по світогляду сучасних примітивних народів Ви не зможете "побачити" світогляд його тисячолітніх предків.
По друге, в 19ст. проводились непоодинокі експеременти з дітьми примітивних народів--коли їх виховували в Англії... на виході була людина, яка розумово нічим невідрізнялася від її однолітків англійців.. Тобто, відсоток "геніальності" у перших був не менший ніж у других. "Фотографія " культури сучасних примітивних народів не передає того імпульсу розвитку, вектора направленості, які були у сучасників сусідніх народів, які були тисячі років тому.   Якщо напр. через 200р. навчаться вантажі розкладати на енергію, її променем закидувати на Марс, а там знову збирати в матерію. Ті люди напевно не стануть казати: які примітивні були люди 200 років тому назад, використовували примітивне знаряддя КОЛЕСО для транспортування но-
Цитировать
но и гениальности  там и в помине не было
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 23 Сентябрь 2013, 14:51:17
Интересовался древними мифами разных народов, примитивный мозг не мог создать такие сложные картины мира.
[...]
Пора отрезать очередную ветку для холиваров?

керамики в мезолите небыло, первые горшки появились в неолите, энеолите даже.
"Время появления керамики относят к эпохе мезолита и неолита."
В Европе - самая ранняя керамика относится к граветтской культуре и датируется между 29 000 и 25 000 гг. до н. э. Т.е. поздний палеолит.
А вот это - ~5 тыс лет до н. э., т.е. к "моменту смены мезолита палеолитом" имеем вполне "продвинутые" изделия:
(http://www.platar.org/sites/default/files/imagecache/expo-card-350/0004-0368-1.jpg)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: LOM от 23 Сентябрь 2013, 22:38:05
2 Циник, да Вы правы. В универе нам на лекциях читали керамика - дитя неолита, погуглил, за 15 лет картина поменялась. есть подтвержденные находки периода мезолита.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 25 Сентябрь 2013, 09:19:32
2 Jan

...Вы как опытный копатель на глазок можете определить период...
или - это, со слов того дяди, который данные предметы продает...
Копатель я не особо опытный, скорее опытный собиратель.
И в эксперты по каменному веку не претендую.
Науку я тотже не творю - на жизнь деньги зарабатывать нужно. А коллекционированием древних ножей занимаюсь в качестве хобби, которое материальных выгод не приносит.
Дабы упредить полемику всокруг моей фразы "деньги зарабатывать нужно" - источник моего заработка не связан ни с историей, ни с копом, ни с антиквариатом.
Словам "дяди, который продал" я верю, так как покупаю только у проверенных источников, достойных полного доверия. Информация по этому поводу у меня, поверьте, весьма не малая и всегда свежая.
За резкое слово прошу прощения (_3), но прежде чем безапеляционно и бездоказательно что-то утверждать нужно подумать: а может стоило бы утверждения свои подкрепить какими-нибудь доказательствами, или расчётами... {wh}
...А как Вам - это :"На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 6—5 тыс. л. до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива" ...
Источник? ()
И Вами написано "...на большей части Европы...". Большая часть, как понятно, это не 100%.
Да там и Cynic в Ответе #39 кое-что написал...
Макрофото сделаю на днях. 8-) Тем более, что каменных ножевых пластин у меня немного прибавилось. Их тоже сфотографирую.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 10:41:50
 Nehai извинения принимаются .  8-)объясню почему у меня вызвались сомнения по поводу периода : взглянув на эти вещи можно увидеть, что они были сделаны методом скола частей камня, но в эпоху неолита уже существовала шлифовка, а колотые инструменты больше относятся к мезолиту . Источник гугл
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 25 Сентябрь 2013, 10:49:33
Ну Гугл это безусловно авторитетный источник  ;) {gig}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: dkarpov от 25 Сентябрь 2013, 11:29:58
Ну, якщо бути коректним, шимпанзе користуються не списами, а палками у якості кийків.
Бо вони не вміють робити колючи удари.
Тому резонно припустити, що й наші пращури за першу зброю мали кийок (тим більш, що на кістках пітекантропів трапляються характерні сліди).
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 12:06:22
Ну Гугл это безусловно авторитетный источник  ;) {gig}
В таком случае приведите свои источники :_)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 13:10:50
2 Jan

...Вы как опытный копатель на глазок можете определить период...
или - это, со слов того дяди, который данные предметы продает...
Копатель я не особо опытный, скорее опытный собиратель.
И в эксперты по каменному веку не претендую.

источник моего заработка не связан ни с историей, ни с копом, ни с антиквариатом.
Словам "дяди, который продал" я верю, так как покупаю только у проверенных источников, достойных полного доверия. Информация по этому поводу у меня, поверьте, весьма не малая и всегда свежая.

И исходя из выше сказанного я должен слепо поверить вашим словам и Вашему не известному источнику. ?  {_09} {))} {wh}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 25 Сентябрь 2013, 14:23:40
А задачей моей статьи было вовсе не доказывать что-то кому-то...  {wh} Задача была - заинтересовать "околоножевой" народ тематикой ножей каменного века всех периодов и палеолита, и мезолита, и неолита, и энеолита... Дискуссию звести, так сказать.
И в цитируемом Вами сообщении я, заметьте, ничего не утверждаю! И в нём же написано:
...И в эксперты по каменному веку не претендую...
Я сам в результате этой дискуссии узнаю новое, учусь, можно сказать. Но для того, чтобы дискуссия не переходила во флейм* обычно люди на чем-то обосновывают свои утверждения, если их высказывают.
А Ваши слова:
... Как по мне это просто подделка!  :D
как раз и есть бездоказательное утверждение!
Вот Вам "влом" объяснить свои слова? Почему "подделка"? Вы специалист по каменным орудиям?
Вы ведь так и не ответили на мой вопрос:
...Вам доводилось держать в руках хоть одно подлинное каменное орудие?
....
...Знаете скорость образования и окаменения известкового налёта в естественных условиях? И необходимые условия для их существенного ускорения (на три порядка, тоесть в тысячу раз)?
Если да - прошу привести примеры, со ссылками на источники!...
И ещё хотите, что бы я что-то доказывал  ;)и отвечал на Ваши вопросы.
Я заметил, что у Вас излюбленная манера вести дискуссию это игнорировать чужие вопросы и требовать точного ответа на свои... Уж простите ещё раз за резкость. =)
__________________________________________________________
Я щупал орудия КВ и немало {y}. Хоть и специалистом по КВ себя не считаю. Вот потому, что в руках моих много было кремневых орудий (обсидиановые видел только в музее) и подлинных и "реплик" утверждаю:
- исходя из характера сколов, а именно лёгкой зализанности острых краёв сколов, которая видна при увеличении, сколы не свежесделанные.
- этот эффект можно достигнуть шлифовкой, алмазной пастой, например.
- но шлифовка в новейшее время исключается, так как на всей поверхности орудий присутствует камнеподобный известковый налёт, в том числе на режущих кромках.
Исходя из вышесказанного, беря во внимание время образования и завтердения до камнеподобного сотояния известкового налёта (скорость не скажу  {_21}, раз уж на мой вопрос не ответили, то сами поищите) делаю вывод: представленные мной каменные орудия труда имеют возраст не менее 3-4 тыс.лет. Более точно можно сказать узнав время образования известкового налёта для местности находки.
Макрофото известкового налёта и зализанных режущих кромок сколов будут предоставлены в ближайшем будущем.
Нашедшим указанные кремневые орудия высказано предположение, что их возраст 10-12 тыс.лет. Для подтверждения требуется более детальное изучение, которое обязуюсь выполнить в дальнейшем и изложить в отдельной статье.
Точка. =)

А вот теперь докажите, что мои выводы ошибочны! (=

Вас же, Jan, попрошу  {tnx}обосновать свои слова от том, что я представил на расмотрение подделку, тоесть фуфло. Обвинение в представлении фуфла очень серьезное в среде коллекционеров и просто так его в лицо не бросают.  {_17}

____________________________________________________
*Флейм - это процесс, который иногда возникает при общении в интернете - "словесная война". Это неожиданно возникшее бурное обсуждение, в процессе которого участники обычно забывают о первоначальной теме, переходят на личности и не могут остановиться (цитата из Правил форума).
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Cynic от 25 Сентябрь 2013, 15:06:53
Бо вони не вміють робити колючи удари.
Подтверждающего видео (хотя оно существует) сходу не нашел. Посему даю ссылку на оригинальный текст статьи (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982207008019), котрая заканчивается словами: "In this way, tools functioned as spears".
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 20:40:43
ув Nehai давайте прекратим типа "сам такой "или "а ты мне докажи" Вы говорите что это неолит я в этом сомневаюсь это что означает что я  "балабол". Приведите макрофотографии .  А пока этого нет я в праве говорить, что как по мне это подделка. В виду того, что есть черный рынок таких вещей и есть те кто занимается изготовлением таких вещей, а затем продает их на "клубе" рассказывая о том, что, гдето там нашелллл, но этим вещам точно 10-12 тыс лет. А на вопросы типа сколько и чего я в руках передержал отвечать не вижу смысла ( если я скажу, что передержал такого материала тонны Вы мне сможете доказать обратное). А также про известковый налет который вы так и не показали .Вы мне его покажите а я Вам после этого про него кое что расскажу.
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 21:00:07
 К стати по поводу неолита, так вот этот период очень тяжело вычленить из мезолита и полеолита и именно по кремню. Так как техника которой делали кремневые орудия была придумана во время полеолита и не менялась вплоть до бронзового века, а называлась она отжимной. К том же все археологи которые занимаются кремнем умеют это делать (считается не приличным не уметь это делать)  И как правило периоды эти отличают по керамике. В общем гдето так. :D Ине знаю где там, кто, что приводит, но у археологов  период 10-12 тыс лет считается поздним палеолитом, спросите источник?, не вопрос, приезжайте завтра в институт археологии около12-00 я Вас с ним познакомлю. {wh}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 25 Сентябрь 2013, 22:41:44
... давайте прекратим типа "сам такой "или "а ты мне докажи"....
Согласен, принимается. (__3)

... Вы говорите что это неолит я в этом сомневаюсь это что означает что я  "балабол". Приведите макрофотографии .  А пока этого нет я в праве говорить, что как по мне это подделка.
Я не знаю, какой это период. (( Говорил ведь, что "не петраю" в каменном веке.
Да и макрофото пообещал сделать - сделаю! 8-) Вечером темно, нормального снимка не получится, так как у меня не фотостудия. Днём я на работе. Вопрос то ведь только сегодня возник. Или Вы думаете, что я их с собой ношу постоянно... ;)
....спросите источник?, не вопрос, приезжайте завтра в институт археологии около12-00 я Вас с ним познакомлю. {wh}
А вот за это приглашение спасибо {tnx}, правда спасибо. Мне очень интересно.
Если Вы не сгоряча сказали, то я постараюсь вырваться около двенадцати...
Это на Героев Сталинграда, 12, если не ошибаюсь?.. И как мне Вас там найти?.. {23}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 23:07:38
Найти очень легко 0634607066 я туда подъеду к 11-00 буду решать вопросы по выставке, ну и сразу Вас могу представить. {con}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Nehai от 25 Сентябрь 2013, 23:11:18
Понял. Я уж увидел тему о БЗ-2013.
{con} 067-57-57-610
Если не сильно это Вас нагрузит, а то Вам и без меня там мороки хватит... {_09}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Jan от 25 Сентябрь 2013, 23:55:10
Ни чего нагружающего для меня в этом нет. так что как говорится будете проходить мимо , не проходите мимо. :D  =)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: Vidok от 06 Февраль 2014, 02:21:46
Обычные ножевидные пластины с  ретушью (возможно была изначально, возможно "подтачивались"), изготовленные путем скалывания (отжима) от нуклеуса и дальнейшей подработкой(ни о каких нагревах и воды речь не идет, конечно) . Подделывать такое экономически не целесообразно, т. к. их очень много в местах поселения. Не произведение искусств, обычный расходный материал. Датировать не представляется возможным, даже с точностью 1-2 тыс. лет, т. к. это случайные находки, на наслоенке различных культур и периодов, выше писали, что эта техника была широко распространена на протяжении многих лет. Тем более предметы после "раскопок" "черными", там перемешивается все - кони, люди и т. д.)))), о культуре, сопутке и т. д. можно только гадать на кофейной гуще, "описание " сопутки тоже могут быть из серии "побалакаемо"в 99,9% случаев, т. к. часто какую нибудь пуговицу 19 в., обзываю скифской и т. п., о керамике (по которой еще можно примерно что то сказать) вообще речи не может быть, в силу специфики "работы", знаний и т. п. "археологов". Говорю, то что знаю, спорить, что камрады 30 лет в "копе" и серьезные спецы, не надо, я хорошо знаю копарей.
Редки и красивы вот такие кинжалы
(http://i069.radikal.ru/1402/49/e3192eea4d62.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i157/1402/c4/5055370059e2.jpg)
Кинжалы найдены на Украине
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: RomaChern от 28 Июнь 2014, 09:47:34
в доповнення теми:
(http://www.pictureshack.ru/images/54334_1.gif)
(http://www.pictureshack.ru/images/51996_2.gif)
(http://www.pictureshack.ru/images/40288_3.gif)
(http://www.pictureshack.ru/images/40418_4.gif)
(http://www.pictureshack.ru/images/95864_6.gif)
(http://www.pictureshack.ru/images/87857_5.gif)


Размер фото! {bu}
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: RomaChern от 28 Июнь 2014, 10:13:52
продовження
(http://www.pictureshack.ru/images/96070_7.gif)
Название: Re: Каменный век - каменный нож.
Отправлено: RomaChern от 28 Июнь 2014, 10:18:02
(http://www.pictureshack.ru/images/44823_8.gif)