Автор Тема: Исторические ножи, найденные на территории Украины  (Прочитано 84749 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Вот ребята, на REIBERT.info образовалась такая замечательная тема: http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1837692&posted=1#post1837692 "Железное-открытие сезона-2011!" Знакомый нам по этой теме комрад из Харькова показал свои свежие находки. Вышла небольшая вопросина по подковкам. И тут один из колмрадов показал подковы, найденные им. А теперь смотрим на задний план, там, за подковками, которые нас не особо интересуют, лежит нечто!





Вы видите это чудо! Рукоять в замечательном сохране, видимо ясеневая, может быть была ещё хорошо пропитана. Я уже задал вопрос в теме, может быть человек покажет более подробные фотки.

 

okshurdna

  • Гость
акінак на городі....... нуну......
 якщо не помиляюсь акінак собі позволити міг не кожен скіф. більшість користувались луками та піками. бойові сокири та мечі привілегія більш заможних воїнів. і тут ми плавно підійшли до теми внутрішнього влаштування курганів :D
 
заходжу в історичний музей на площі ринок і там на першому поверсі весь корозією на виліт зїджений висить ВІН цей сакральний символ скіфського воїна. між іншим якщо розглядати лише форму руківвя без леза, чітко проглядається також фалічний символізм акінака. так би мовить царі акінаками мірялись

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
акінак
Акинаками на показанных фото и не пахнет. Там всё мелкое (относительно, конечно).

А что касается колющих и пенисометрии - ну, можно отдельную тему создать, где-то в историческом разрезе.
На эту тему можно много сказать и показать. Настолько много, что... ну, не все представляют насколько.
И копать нужно к началу бронзы, а то и глубже.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

okshurdna

  • Гость





















[/quote]

і акінаками в темі більш ніж пахне

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Только что комрад Strelok007 любезно предоставил нам фотографии найденных им ножей, и особенно того ножа, который нам очень интересен. Любуемся:
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792155&d=1294942625
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792156&d=1294942625
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792157&d=1294942625
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792158&d=1294942625

 

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Любуемся:
{not} Вы не авторизованы на форуме или не имеете доступа к этой странице.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Тогда перезаливаем на "Радикал":








Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Тогда перезаливаем
Интересно.  8-)

Какая-то аттрибуция по времени есть?


Всё равно хочется кое-что рассмотреть получше. И обломок, что на первом фото справа по центру, и тот нож, что справа внизу на том же фото.

Ну а тот, что с сохранившейся рукоятью - хочется увидеть тыльник. Там вставка? {23}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Vidok

  • Гость
Тогда перезаливаем
Интересно.  8-)

Какая-то аттрибуция по времени есть?


Всё равно хочется кое-что рассмотреть получше. И обломок, что на первом фото справа по центру, и тот нож, что справа внизу на том же фото.

Ну а тот, что с сохранившейся рукоятью - хочется увидеть тыльник. Там вставка? {23}
А какая может быть атрибуция? Сплошной винигрет, как и вся эта тема, которую я с интересом почитал от хазар, до позднего средневековья, справа внизу кресало... Смешались в кучу кони, люди... , скифские акинаки (из них один новодел, еще один под ?), которые, к слову, были заимствованные скифами (подражание с последующей "модернизацией") . Фото якобы вещей черняховской культуры, на которой помимо черняхов присутствуют вещи эпохи бронзы (ножи!) и предметы Киевской Руси. Хазары, средневековье..., поиски "украинского ножа"
Все удачные вещи, особенно оружие во все времена подвергались копированию - скифы - влияние малоазийских культур, латенской, фракийской и т. д.,  черняховская культура испытывала огромное влияние римской культуры (яркий пример - монеты динарии, которые были денежным номиналом и в избытке находятся на черняховке), Киевская Русь - влияние Хазарского каганата (сравнить вооружение - очень много подражаний у КР), скандинавов (украшения, вооружение) и т. д.., Запорожская Сечь - влияние турков, поляков, русских, как пример - шаровары, жупаны, упомянутые здесь чубы - влияние турок. И в этом нет ничего постыдного или унизительного - как видно во все времена было заимствование и подражание. Так что именно сейчас у мастеров есть прекрасная возможность разработать и сделать какой то особенный нож, который через сотню лет, если он будет удачно продуман и иметь какие то уникальные и отличные от других особенности, удобство в работе и конечно красивые , запоминающиеся формы, будет с гордостью носить имя   "украинский нож", но это дело не легкое, т. к. и сейчас вы будете испытывать влияние различных национальных ножевых "брендов" :)
 

Оффлайн mergen-71

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4973
  • Расположение: Украина ,г.Бахмут
  • Будь внимателен к мыслям - они начало поступков.
Скифский меч:
По поводу происхождения собственно формы скифского короткого меча (многие называют его, как и персидский меч, акинаком) существуют три версии. Первая предполагает, что форма скифского меча была заимствована скифами в Древнем Иране у персов и мидийцев. Сторонники второй версии считают, что он произошел от бронзовых кинжалов сибирской «карасукской культуры». Третья версия, которой придерживается и автор этих строк, заключается в том, что прототипами скифских мечей являются биметаллические мечи и кинжалы так называемого «кабардинопятигорского» типа, распространенные в VIII – первой половине VII века до н.э. на Северном Кавказе. Эти кинжалы имели разные типы рукоятей – цельнолитые с «грибовидным» навершием и «рамчатые». Очевидно, мечи с рамчатой рукоятью в конечном итоге победили в конкурентной борьбе. Кроме того, на Кавказе известны и биметаллические мечи скифского облика с бронзовой рамочной рукоятью. Они имеют «классическую» форму архаического скифского меча – «бабочковидное» перекрестие и прямоугольное навершие. Интересно, что многие классические скифские мечи VII–VI вв. до н.э., которые ковались целиком из железа, имели желобок на рукояти, который выводился на специальной оправке. Этот желобок – «рудимент» биметаллического происхождения скиф ского меча, подражание бронзовой рамчатой рукояти. Таким образом, мы можем полагать, что форма скифского меча сформировалась на Северном Кавказе еще в первой половине VII в до н.э.

копи-паст в стиле казнитьнельзяпомиловать  {kh}
« Последнее редактирование: 14 Январь 2011, 11:56:17 от Cynic »

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Господа, по ножу, представленному в предшествующих постах. Комрад вот что ответил о месте и сопутке: "Нож найден на горе - где было когда-то поселение Готов, потом Хазары их разбили - наконечники, кресала, орала, ножи - всё оттуда. Гора называется Бакла - на её склоне знаменитый пещерный город Бакла... Я там монеты античные находил - Херсонес и Пантикапей, а так же средневековую серебряную 14...какого-то года - у меня записано где-то..." И ещё о ноже: "...на левой стороне имеется клеймо... Но в этом ножике отсутствует антабка для шнурка - оська есть, а самой скобы нет - видимо и потерялся по-этому..." Я попросил комрада сделать ещё фотографий, ждём. Нож интересный. Даже не знаю, кто он. Скиф или гот в таком сохране...? Форма рукояти... Что скажете - кто он?
Что касается замечания комрада Vidok о том, что в данной теме полный винигрет из различных исторических эпох, отвечу: "Так ведь тема и называется: "Исторические ножи, найденные на территории  Украины". Сюда и тулим всё историческое многообразие.

Оффлайн Al.P

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3296
  • Расположение: МАРИУПОЛЬ -Смела
Font , спасибо за обзор и фото.Такая просьба- если будут фото переделывать, то пусть будут и фронтальные со всех сторон, и несколько базовых размеров- сделаю чертежи и выложу сюда- может, кто- нибудь сделает такой нож- если, конечно, можно...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
версия, которой придерживается и автор этих строк,

Хотелось бы развеять сомнения на тему того, кто "автор этих строк"...

А то затрудняюсь, какие вопросы задавать. (_24)
То ли о том откуда текст взят, то ли о том, чем размахивали скифы до того как появились "биметаллические мечи и кинжалы", которые стали прототипами.
И была ли у скифов и ранее привычка ездить именно в кабардино-балкарию на курсы повышения квалификации оружейников?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
...Такая просьба- если будут фото переделывать, то пусть будут и фронтальные со всех сторон, и несколько базовых размеров - сделаю чертежи и выложу сюда- может, кто- нибудь сделает такой нож- если, конечно, можно...

Комрад пообещал позже сделать дополнительные фотографии, но это когда у него будет свободное время. Есть ещё один подобный нож, но поломанный. Вот дополнительная информация : нож выкопан на глубине с сопуткой - средневековыми стрелами, попадались так же ножи прямой формы - скорее всего готские. Т.е. нож точно старинный, точно поднят из земли. Возможно гот.

Vidok

  • Гость
Т.е. нож точно старинный, точно поднят из земли. Возможно гот.
если речь идет о ноже с костяной рукоятью, что на этой странице. то он не готский 100%, максимум это 18 век,  думаю, что  19

Vidok

  • Гость
По поводу хазаров-аланов - это были настоящие виртуозы по ковке! Их вещи часто хорошо сохраняются, т. к. у некоторых племен, входивших в каганат существовал обряд трупосожжения. Труп сжигали вместе с личными вещами, железо покрывалось окалиной (возможно это по другому правильно называется), своего рода воронение, которое способствует очень хорошей сохранности. Некоторые предметы имеют сохран, как только что изготовленных.
Приведу пару примеров интересных на мой взгляд предметов, которые могут показать уровень мастерства хазар. У нас сейчас есть кузнецы, способные массово такое изготовлять? {kh}




Оффлайн пгупгу

  • Шах и мат.
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2961
  • Расположение: Рівне
Классненькие, интересньіе ножики.
Кузнецов у нас полно, только зачем изготавливать такое массово?
Голова носорога придает ножу художественный образ, а лезвие, зоб и сквозная удочка гарантируют оптимальное распределение веса

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
если речь идет о ноже с костяной рукоятью, что на этой странице. то он не готский 100%, максимум это 18 век,  думаю, что  19
Да я и сам весь в сомнениях. Вот смотрю на форму рукояти, на технологию изготовления, и не вяжется это в моём сознании с готами. Как по мне, так действительно 18-й век, вторая половина:






И я ещё раз специально переспросил комрада, сам ли он нашёл этот нож. Ответ получил однозначный. Комрад пишет, что сам лично поднял данный нож с глубинного пласта, из средневекового культурного слоя с соответствующей сопуткой. Вот такая хрень.

По поводу хазаров-аланов - это были настоящие виртуозы по ковке!
Кто бы сомневался! "Неразумные" хазары были знатным народом, вот только отождествление их с аланами, а особенно с современными осетинами, меня всегда несколько смущает. Ну, осетинов то я понимаю - у них все предки великие и грозные, тут и скифы, и сарматы, и аланы, и все народы мира произошли от общего алано-осетинского корня. И у нас в Украине тоже популярно подобное мифотворчество, и у соседей наших. Суть не в этом. Как мне кажется, и возможно я не прав, хазары были средневековым аналогом советского народа. Т.е. народа такого не было вообще, было объединение под единой властью разношёрстных народов и племён, часто не имевших между собой ничего общего, кроме общего источника власти - кагана, и придуманного в целях их объединения названия "хазары". Пал каганат, и через короткое время исчезли хазары? Как так? Куда они исчезли? Да не было их вовсе. Были кочевники степей, гузы там всякие полудикие, нёсшие службу в пограничье, были те же аланы, тоже от кочевий далеко не ушедшие. И были греки, мастера на все руки, и до хазар и после специализировавшиеся на ремёслах и торговле. Были десятки малых народов Кавказа. Были евреи. Смотрим типичный городишко хазарский. Стоит на крутом обрыве где-нибудь над Доном. Там и кладбище. На кладбище могилки языческие, нафаршированные  инвентарём, вплоть до собачонок вместе с хозяевами. А на другом берегу реки - отдельное безинвентарное кладбище, с круглоголовыми арменоидами в могилках. Это явно "иври", "народ с другого берега реки". Видимо потянулись сюда с берегов Евфрата, когда власть в каганате перешла к царям иудейского вероисповедания. Наверняка принесли с собой свои знания и свои технологии. И вот в контексте кузнечных и прочих ремесленных дел в таком государстве, где массово живут греки и евреи, мастера из мастеров, давайте не будем говорить о кочевых или полукочевых аланах, как об их конкурентах.

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Вот ещё фотографии. Это ещё сопутка. Ножевидные кресала, деревянные части которых сгнили (накладки ножа - кость), непонятные крестовидные накладки:



А это уже сам нож:

















Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
пишет, что сам лично поднял данный нож с глубинного пласта, из средневекового культурного слоя с соответствующей сопуткой. Вот такая хрень.
Ну, если он предоставит датирование по радиоуглероду - тогда и крыть нечем... А программа минимум - клеймо крупным планом. На опознание.

и все народы мира произошли от общего алано-осетинского корня.
А смайлики где? (_19)

Вот мне недавно попался на глаза цикл передач о Македонии... Показывали вещи из музея в Скопье...  {_07}
Таки да - историю мы я знаю куда хуже чем хотелось бы.

Как мне кажется, и возможно я не прав, хазары были средневековым аналогом советского народа. Т.е. народа такого не было вообще, было объединение
было просто сходство в рамках хозяйственно-культурного типа. Только это не о хазарах, а о скифах. Которые от "Дуная до Алтая".

с круглоголовыми арменоидами в могилках. Это явно "иври", "народ с другого берега реки". Видимо потянулись сюда с берегов Евфрата
А вот с этого места - по-подробнее, пожалуйста.©
Если под "круглоголосыми арменоидами" понимаются представители кавкасионского типа, то  (_24) "материал из Самтаврского могильника позволячет сделать заключение, что население Северного Кваказа в эпоху бронжы и раннего железа относилось к длинноголовому и узколицему европеоидному типу"...

А если нет - то кто?
« Последнее редактирование: 15 Январь 2011, 08:33:41 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Кавкасионцы - длинноголовые люди. Типичное население Кавказа. И Хазарии. Самый длинноголовый народ мира - грузины. Если во всём мире преобладает тенденция к постепенному "скруглению" среднестатистических голов, то грузины настолько круты, что головы у них наоборот удлинняются. Евреи же - типичные арменоиды, древний еврей - грацильный (тонкокостный) брахикефал (круглоголовый). Вот об этом я и написал. В большинстве хазарских поселений есть отдельный погост с безинвентарными захоронениями (религия не позволяет евреям брать с собой в могилу что-либо), где лежат не кавкасионцы, а арменоиды. Наверняка евреи.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Кавкасионцы - длинноголовые люди. Типичное население Кавказа.

Ох... За терминами можно сходить на вики см. черепной указатель.
Могу приложить скрин таблицы из которой видно, что для 28 народов, относимых к кавкасионскому типу, черепной указатель составляет от 83,1 до 87,8 (средний вычислять мне лень.) Если кто-то мне на слово не верит.

"...к числу признаков, послуживших для выделения кавкасионского типа являются величины длины тела, большие размеры продольного и , особенно, поперечного диаметров гловы, соотношение которых даёт высовий черепной указатель, огромная ширина лица, в пределах европеоидной расы находящая аналогии только у черногорцев..." В. П. Алексеев.

"...широколиций брахикранный тип, представленный в Хархе, имеет местное происхождение и восходит к типу населения скифско-сарматского времени, а может быть и этпохи бронзы..." Г. Ф. Дебец.


Мулдашева читать не хочу... Алексеева... Хочу. (Восточные славяне. Антропология и этническая история.) Но текста нет (не говоря о бумажной книге.) Сходить за пивом? {_18}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Vidok

  • Гость
непонятные крестовидные накладки:


интересные, возможно т. н. Крест Св. Петра. К Крест святого Петра с 4 века является одним из символов святого Петра, который, как полагают, был распят головой вниз в 65 году н.э. во время правления в Риме императора Нерона...... Видел похожие с С. Кавказа и Крыма, они по всей видимости приносились паломниками и вбивались во что то в определенных местах, иногда находят таких крестов очень много в одном месте, некоторые с ушками. Все такиого плана кресты , что я видел были кованные, железные.

Vidok

  • Гость
Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем. Скажу только, что в состав Хазарского Каганата входили племена аланов. И еще о черепах - у некоторых племен Хаз. К., так же как и ранее у сармат существовали традиции деформации черепов :D

Оффлайн Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4772
  • Расположение: ФРГ
Обычный  столовый немецкий нож 16-17 века. Зайдите ко мне на страничку   в золингеновский музей клинков и многое станет ясным.  Может подобной рукоятки и не встретите, всё таки музей, но строй клинка и многое другое найдёте. Как нож туда попал, это вопрос интересный, даже по сохрану видно что он в земле пролежал меньше чем предметы рядом, да ещё и клеймо. Кто в то время клеймил ножи, только Европа.