Автор Тема: Исторические ножи, найденные на территории Украины  (Прочитано 84738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Может подобной рукоятки и не встретите
После клейма - на втором месте по информативности именно форма и строение тыльной части рукояти данного ножа. IMHO.

да ещё и клеймо. Кто в то время клеймил ножи, только Европа.
Ну, так мы и есть Европа. :)
Вот, кстати, совсем в тему:

Цитата: Золотухин Ю.В. «ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА В КЛЕЙМЕНИИ СРЕДНЕВЕКОВОГО ОРУЖИЯ»
"На незаурядном для территории Руси клинке, имя мастера было начертано уставными кириллическими буквами.
Техника исполнения двухсторонней надписи некаролингского клейма, инкрустированной в металл дамаскированной проволокой не отличается от известных каролингских мечей X в. На одной стороне полосы можно прочесть имя мастера Людота или Людоша, на другой слово «коваль». Надпись явно не владельческая, а производственная. Подпись клинка является древнейшей сохранившейся русской надписью на оружии и металле вообще и передает старейшее дошедшее до нас имя ремесленника. Изделие, подписанное грамотным русским мечедельцем (собственным клеймом) говорит о ее «конкурентоспособности» по отношению к привозной. После Каролингской империи Киевское государство оказалось второй страной Европы, где изготовлялись авторизованные мечи."


Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем.
Не будем. По крайней мере в этой ветке.
Но вот фашизм с расизмом путать не нужно. Это совершенно разные вещи.

PS А пока идет сухая констатация антропометрических данных - то и расизмом не пахнет.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Насчет черепов и рас - давайте не будем, пахнет фашиками от этих тем.

Давайте без навешивания идеологических ярлыков! Ну да, я тоже родился в СССР, и хорошо помню, что генетика - продажная девка империализма, лженаука, стоящая на службе рассизма и неофашизма. Антропология - тоже наука стрёмная, вроде как в Стране Советов признанная и обласканная, но не всякие её методы и выводы принято было афишировать. А мы то при чём к тем, старорежимным навешиваниям ярлыков? Страна Ярлыков живёт давно уже только в повреждённом сознании некоторых ею укушенных товарищей. Но мы то не настолько укушенные? Давайте не будем здесь про глупое. В данном случае не было никакого рассизма, речь шла об одном: в Хазарии жили многочисленные народы совершенно разного происхождения, стоявшие на различных уровнях развития. На территории Хазарии жили многочисленные греки и евреи - традиционные носители самых передовых по тем временам ремесленных технологий. Наверняка именно им принадлежит авторство самых лучших образцов хазарского оружейного и ножевого многообразия. А не кочевникам и полукочевникам, которые их продуктом пользовались.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6102
  • Расположение: Киев
Bezik прав. Уж больно изысканная вещица.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Онлайн Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4772
  • Расположение: ФРГ
Cynic , можем поспорить.
Тыльная часть рукояти, на этом ноже - украшательство. И если несёт , та железка на тыльнике, информативность то не такую важную как ты представил.  По такому моменту вряд ли можно дать заключение. Может просто мастер выпендривался - что бы лучше его изделия продавались.
А вот строй ножа, клинка и интегрального больстера - именно такой формы говорит о многом. Такие формы делались и  на много позже - открой интернет пошукай.
По клеймам - там видно что стояло клеймо, именно клеймо , а не нацарапанное имя. Да и кузнецов обученных грамоте в те времена были единицы - что бы царапать своё имя на клинке.  :D  Да и цитата Золотухина не к месту, там речь идёт об ОРУЖИИ, а здесь столовый прибор. Даже размеры говорят о том что это столовый нож, не кухонник, а столовый прибор.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
можем поспорить.
Здесь или в отдельную тему выйдем?  ;)

А вот строй ножа, клинка и интегрального больстера - именно такой формы говорит о многом. Такие формы делались и  на много позже
Вот и я о том же. Много где и веками делали ножи с подобной геометрией клинка и больстера. Как по ним уточнить время и место?


А вот формы рукояти более интересные. Если найдём второй такой тыльник - весьма вероятно, что станет всё ясно.
Я пока что-то не могу вспомнить такого "гибрида" элементов всадного и накладного монтажа. ((
А ведь кухонники (типа показанного мною) обычно под всадной монтаж делались?


Что касается цитаты, то она только описывает картинку, на которой мы видим прорисовку фрагмента меча, найденного под Миргородом.
И относятся только к главной теме. Причём тем боком, что если наши кузнецы делали мечи типа ульфбертов, то и в импорте ножей не должно было быть потребности.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2011, 13:13:04 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Vidok

  • Гость

На территории Хазарии жили многочисленные греки и евреи - традиционные носители самых передовых по тем временам ремесленных технологий. Наверняка именно им принадлежит авторство самых лучших образцов хазарского оружейного и ножевого многообразия. А не кочевникам и полукочевникам, которые их продуктом пользовались.

нет :) , откуда вы это взяли? начну с того, что памятники (немногочисленные) со следами иудейского культа  были обнаружены не на  территории Хазарского Каг., а за ее пределами (Плетневу можно почитать), греческие ремесленники никогда не лепили посуду, характерную для салтово-маяцкой культуры, не изготавливали никогда амулетов, украшений, оружия, характерных для этой культуры. Такой тип керамики, украшений не изготавливался ими до времени Х.К. Так, что авторства греков и иудей в изготовлении оружия, др. предметов для "кочевников, полукочевников" не было в помине. В хазарских арх. памятниках обнаружены и описаны места металлург. производства, а эта огромная территория, и в каждом таком поселении они были, что интересно некоторые с ритуальными жертвоприношениями собак, коней в выкопанных ямах у печей - не греки не иудеи такого не делали 8-) Добавлю, что С. Кавказ еще со времен бронзового века был одним из центров металлургии для всего С . Причерноморья.     

Онлайн Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4772
  • Расположение: ФРГ
Cynic, я могу конечно ошибаться и это нормально. Но скажи мне почему ножи поднятые с одного места такие разные по сохрану. У всех остальных ножей вероятно тоже были рукоятки и тоже из дерева, не на одном ноже нет и следа от рукояти - всё забрало время. А на этом отличная рукоять, для такого времени в земле. Или земля у нас консерватор древесины? Или рукоять из другого материала. По мне так вроде дерево и цвет хороший. А цветной метал что чистили? думаю за такое время там такая бы  патина образовалась  {_07} тем более там должна по идеи стоять бронза или латунь уже во всю тогда варили  :D
Блин одни вопросы, да и выделяется этот нож от остальных если те все между собой хоть как-то попадают, то этот, ну просто стоит особняком. И размеры маленькие для рабочего ножа. Ну не было там, ещё и в то время столовых гарнитуров.  Подобные интегралы поднимали на украине, но совершенно другие.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
У всех остальных ножей вероятно тоже были рукоятки и тоже из дерева
Хм... А это разве не об этом ноже:
накладки ножа - кость

(А кость и более древняя иногда сохраняется прилично.)

И размеры маленькие для рабочего ножа. Ну не было там, ещё и в то время столовых гарнитуров.  Подобные интегралы поднимали на украине, но совершенно другие.

1. Меня всегда интересовали вопросы специализации ножей - нож, который мы рассматриваем как более-менее универсальный - мог оказаться оптимальным, существенно превосходяшим иные варианты, для какой-то узкой задачи. Что есть "рабочий нож"?
И вообще, кто сказал, что это "рабочий" нож? (_24)

(Японскую тягу к специализации - типа сотен поименованных геометрий - не проверял, не рассматриваю.)

2. В хазарское? ;) Клеймо указывает на не "то" время. (Голосую за датировку XVII+ веком.) Может там кто в окопе недообедал? Или фугасом накрыло...

3. "Подобные [...] но совершенно другие." - сходу не понял как это.  (( Можно примеры/уточнение - о чём речь?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Онлайн Bezik

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4772
  • Расположение: ФРГ
А я почему то решил что накладки из дерева,  ((  напряг пошёл с кирилицей  )))
Если кость, то да, сохран и для более позднего периода нормальный. Вот только цвет интересный. А бронза ?  {_07}
А может то не в окопе кого то накрыло, а может  сам И. Репин выезжая на этюды,  после обеда при копал остатки  трапезы в месте с ножом, по ошибке  )))  Нож то подняли в Чугуевском районе, на сколько я понял. :D

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Господа! На форуме у смежников bibo показал эскизы украинского ножа, каким он его видит. Выложу здесь и свои незамысловатые малюнки (извините, но художник я никакой), которые я отношу к узкому временному промежутку, а именно ко второй половине 18-го века:



Основаны мои эскизы вот на чём. Как я уже писал, земляком был найден предположительно казацкий кинжал конца 18-го века. Вот он:



Я заинтересовался темой ножей и кинжалов казаков-нерубаев, живших в наших краях ещё до присоединения этих земель к Российской империи ("нерубаи" от слов "не рубаться" - это казаки, бежавшие от царского гнёта на территории, тогда принадлежавшие туркам, и обязавшиеся "не рубаться" с турецкими пацанами). На территории современных Одесской и Николаевской областей количество поселений казаков-нерубаев исчисляется ёмким словом "немеряно". Только в ближайших окрестностях Одессы - десятка два. Многие уже давно поглощены городом (бывшие Пересыпские, Жеваховские и Усатовские хутора, посёлок Корсунцы), другие ещё сохраняют статус пригородных сёл (Гниляково (Дачное), Усатово, Нерубайское, Кривая Балка, Дальник и т.д.). Так вот, периодически строители и мародёры наведываются на старые казацкие кладбища. Два эпизода, которые мне удалось раскопать. Первый. В районе бывшего хутора Багнатово, людям в своё время выделили участки под дачное строительство. Участки вплотную примыкали к старинному кладбищу. Так как я сам получил участок в том же районе, то лично был свидетелем, как некоторые дачники тащили с кладбища на строительство фундаментов массивные кресты из известняка, имевшие характерные для казацких захоронений формы. Ну не боялись совки ни Бога, ни людей, что поделаешь! Так вот, ещё с тех времён я помнил рассказ, что один из дачников вырыл в яме покойника с оружием - вроде говорили про саблю. Удалось найти человека, который при том якобы присутствовал. Я ему предъявил изображение кинжала (на эскизе под номером 1), но он сказал, что там был большой очень ржавый нож, очень похожий на показанный, "только с дырочками". Отсюда появился эскиз номер 2. Хотя за давностью лет и полной незаинтересованностью свидетеля во всяких ржавых железяках, достоверность опознания явно не стопроцентная.
И удалось выйти на настоящего мародёра, не брезгующего разграблением могил. Учитывая скрытность данной категории граждан, получилось очень краткое и не совсем продуктивное общение по электронке. Кинжал, который я ему вначале показал, он не смог опознать. И тогда я, чисто интуитивно, показал ему нож, когда-то выставленный на Ганзах. Человек с Ганзы, если я не ошибаюсь, нашёл его в районе Волгограда на месте бывшей казачьей станицы. Вот этот нож:



Так вот, как сказал мародёр, похожие ножи он находил по казакам-нерубаям. В общем, я внёс некоторые коррективы, и получил эскизы номер три и четыре. Работу в этом направлении продолжаю.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
внёс некоторые коррективы, и получил эскизы номер три и четыре. Работу в этом направлении продолжаю.

Я уверен, что следует давать поправку на износ - приходим к "чисто-кухонным" = "шефоидным" формам.

(Ну не вижу я логики в вогнутых РК на коротких клинках, (хозбытовых, не имеющих "кукрёидного" рубящего потенциала.)


По-моему, как ни крути, геометрия мощного старо-украинского ножа тяготеет к формам карда.

(Мелкие ножи - это, отдельная песня. Я уверен, что, наряду с "кардоидами" массово бытовали и более короткие и тонкие ножи. Те, которым родня "кiска".
Но шансов на их сохран мало. И на их на отличие (дык, только "рукоять с шилом" осталась!) от несколько более толстых + длинных - тоже...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7300
  • Расположение: Донецк
думаю, нельзя отрицать влияния крымских татар (в свое время бывших крупнейшими производителями ножей в регионе) на то, что изображено вверху и турков в общем на все

Оффлайн Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2898
  • Расположение: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Могу ошибаться, но такого рода "шефы" были распространены по Европе примерно в том же периоде, как по мне нож удачный, хочешь реж хоть сало хоть горло, хочешь коли, хочешь руби, а главное нет технологических заморочек при изготовлении.

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
перші два ескізи близькі до "шефів", а от останні два тяжіють до берестечкових.
згоден, що леза там сточені. але первісний стан передбачити неважко

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Пошла теплынь, много выходных, народ с металлодетекторами потянулся в поля и леса. Ну и кому-то повезло с находками ножей. Вот, например, что дарит поисковикам земля черкасская: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=187414





Автор находки, некто Новичек, написал, что место обнаружения ножа - Черкасская область, Ирдынское болото. Сопутки с ножиком не было никакой. На хвостовике автор рассмотрел явственные следы ковки. Любителям легендарного "колодача", возможно, стоило бы присмотреться к данному клинку.


Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
рассмотрел явственные следы ковки.
А что, есть альтернативы? (Ну, кроме как "ни#%& не рассмотрел"... {_09})

Форма несколько странная. Обвалочный нож в болоте? Впрочем, и сохран в болоте ожидается несколько иной. {23}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Font

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
На Райберте, который сейчас только начал оправляться после обвала, уничтожившего всю информацию за пол года, выставили нож времён Киевской Руси с инкрустацией золотом: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=188928 Оригиналы фоток - в теме.





« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2011, 21:53:12 от ja)d. »

Оффлайн Алексей-13

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Расположение: Киев
В Житомире проводят раскопки, нашли в т.ч. и ножи, интересно какие, попалась такая ссылка http://www.0412.ua/news/1429119

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Так там же есть фото:
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Алексей-13

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Расположение: Киев
Так там же есть фото:
Есть, и конечно я его видел, но там еще есть такая фраза: "залізні ножі і монети різних епох", а показали только один, думал может кто-то что-то знает больше об этом...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Ох... У меня создалось впечатление, что увидеть [даже в виде текстов отчетов] результаты археологических экспедиций - в большинстве случаев крайне проблематично по ряду причин.
Несмотря на компьютеры и Интернет - обычно: "не дождётесь".

Кое-что я искал, даже заказывал через библиотеку... За деньги.
В полученном на экран куцем тексте (с фотографиями "газетного" (!) качества - искомого [упомянутого] не нашел. {bye}

Ситуация почти как со снимками Луны: "... мы предоставим их Вам, только назовите номер по каталогу".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн maximwolf

  • Новичок
  • Сообщений: 1
Просто никто не выделяет ножи в отдельный пласт - их рассматривают как часть материальной культуры - подков, топоров и прочей утвари. Заметьте, археологией профессионально не занимается молодежь. В профильных учреждениях сидят на смешной зарплате старики, которым определять типы и разновидности ножей времен КР ни в одно место не тарахтело.

Оффлайн Фішермен

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Полісся, Коростень
З мордокнижки потягнув. Копач з Сумщини, а саме з Краснопілля
Мені такі ще не траплялись
Так не всегда будет

Оффлайн Romko

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Расположение: м.Львів
Що це на рукояті, ріг?

Оффлайн lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1851
  • Расположение: г.Сумы
     Я навіть здогадуюсь звідки, можливо?!!