Автор Тема: О мастерах и их ножах в деле или кто кому больше нужен  (Прочитано 14133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MYR

  • Гость
Эта тема прежде всего обращение ко всем мастерам.

Очень часто и очень много вы делаете ножей, выкладываете их на показ. Потом бывает продаете публично, а может сделали кому то на заказ и продаете все равно. Это все хорошо и радует, что ваши ножи пользуются популярностью.

Но... Почему вы дальше не идете? Судьбу своих ножей может вы и отслеживаете, но только ведь об этом никто не знает. Обзоров и отзывов про серийные ножи, которые выпускаются массово полно, а как же ваш эксклюзив? Понятно, что конечный пользователь может быть очень занятый человек, но вы то? Или вам это не надо?

Как используют сделанные вами ножи, на чем используют, какие впечатления? Покажите мне пожалуйста мастера о чьих ножах я могу такое прочитать? А иначе как мне делать выводы какие то? На фото то они все красивы, а в работе?

Даже на сайтах, где мастера продают свои изделия нет таких или подобных отзывов. Хочу купить, но не хочу "кота в мешке", а что же делать, если даже у мастеров нет заинтересованности в пиаре своей продукции.

99 % скажут - "делаю себе и для души" или что то в этом роде. Но зачем выставляете на продажу тогда.. ладно, тут я судить не в праве, но зачем продав, снова делаете и снова ищете покупателя? Согласитесь было бы пару отзывов про рабочие свойства ваших ножей от пользователей, и вам было приятно и в случае чего, нож "оторвали бы с руками и ногами".

Не старался и даже не пытался задеть какие то чувства мастеров, но сужу по себе, внешний вид это конечно классно, а вот узнать о потребительских качествах ваших ножей не у кого и негде.


 

Вячеслав

  • Гость
+1
От важко не погодитись! просто 100% АБСОЛЮТНО згідний.


Оффлайн OldRiy

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7300
  • Расположение: Донецк
Почему вы дальше не идете?

+1
Торгвля - двигатель прогресса ;) тут недостаточно сделать нож и назначить цену, это даже не 25% от необходимого (говорю как несостоявшийся маркетолог ))) )
« Последнее редактирование: 06 Март 2010, 03:16:36 от OldRiy »

Brigadir

  • Гость
 Очень интересно затронутая тема о будующем наших детищ!
На одном примере могу высказать свое мнение по данной теме.
Однажды довелось на форуме zadi проводить аукцион ,где был продан таким путем
тюнингованный мною, нож "Егерский". От прежнего Кизляра там остался лишь строй линка ,да "хохлома" ,в остальном там было все другое.
Приобрел тот нож Камчатский любитель. Прошло с тех пор не мало времени, где однажды справлялся я по поводу оного изделия. Что в ответ я слышал,он ходит по тайге. И ВСЁ!! Дальнейшая судьба мне не известна.
Как быть? Как отслеживать дальнейшую судьбу отлаженных ножей?
Предложить возможно вам?

Оффлайн Рома

  • У Р А
  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Расположение: м.Львів
  • хохол
Є одна пропозиція, створити тему на зразо "відзиву про покупців-продавців", та просити тих хто придбав ніж залишати там свої відгуки....

 

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8773
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
MYR, вот и мне это все интересно  {_09} , но покупатели мне ничего не должны и не обязаны  {no}

danilad

  • Гость
Несколько моих ножей оказались в руках знакомых, с которыми общаюсь периодически, некоторые у меня на кухне, некоторые у мамы на кухне.... есть и отзывы.

Некоторые заказывают повторно для друзей или родственников на подарки :) ... как-то тема продажи движется.

Мое мнение, что ... ну ... один из 10-ти купивших напишет отзыв, а верить я начну после ... ну 7-и или 10-и отзывов, если при этом не будет отрицательных отзывов. Получается, надо сделать и продать 70 или 100 добротных ножей, но добротный нож стоит не дешево, а найти столько покупателей на такую цену в этой стране, для этого необходимо очень много времени, которого у меня нет.

Есть еще один "нюанс", для многих пользователей красивый нож - это праздничный нож, его достают из серванта по большим праздникам или ради дорогих гостей, стирают с него пыль ... ну и далее по тексту.

... все мое имхо, из собственного опыта.

MYR

  • Гость
но покупатели мне ничего не должны и не обязаны  {no}
Так никто и не говорит, что обязаны. Нет конечно  8-) Полный абсурд - требовать писать отзыв при покупке ножа. Но ведь как то можно схитрить... есть же предпродажные фото например, а если покупатель недалеко, то и потом можно как то сфоткать, а отзыв написать самому с его слов например.

Вот В.Кащенко, отличные ножи, в интернете практически не присутствует, но при упоминании его имени определенная ассоциация создается. Я знаю, что его ножом без заточки можно разделать трех щетинистых кабанов... не помню откуда это узнал, но в памяти отложилось  :)

Я просто пытался "сковырнуть" эту завесу молчания. А то абсурд какой то получается, есть мастера, есть их ножи, есть магазины где они их продают, а вот мнений о продаваемом товаре - нет  :)

Что еще на слуху, так это клинки Петра.

И потом прошу понять меня правильно, я плотно в кругах ножеделов не вращаюсь, первично оцениваю нож по его внешнему виду. Немного продвинутее в вопросах ножей чем обычные люди конечно, но без каких то сравнений и тестов, даже для меня любой нож, любого мастера - остается не больше чем красивой игрушкой. А вдруг ручка отвалится при резе?  :)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8773
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Я просто пытался "сковырнуть" эту завесу молчания. А то абсурд какой то получается, есть мастера, есть их ножи, есть магазины где они их продают, а вот мнений о продаваемом товаре - нет
на ум приходит, только, сделать ножик и отдать его именитому форумчанину/тестеру/писателю обзоров на краш тест  8-)

MYR

  • Гость
на ум приходит, только, сделать ножик и отдать его именитому форумчанину/тестеру/писателю обзоров на краш тест  8-)
По моему это слишком радикальный, неудобный и тупиковый путь  :)
Можно ведь и самому написать - "сделал нож, потестил, результаты вот..." , показать, что сделанный тобой нож это не "икона", а вполне рабочий инструмент. А то в некоторых случаях так и думаешь - его только на "полку", практической пользы с него скорее всего "ноль"  8-)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8773
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Можно ведь и самому написать - "сделал нож, потестил, результаты вот..." , показать, что сделанный тобой нож это не "икона", а вполне рабочий инструмент
понятно, но на все что я горазд после - это, вот
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=3524.0



 {_09}

mastack

  • Гость
Доброго  времени суток !Вообще -то я стараюсь отслеживать свои изделия ,но если их уже более двухсот ,то естественно за каждым не уследишь ,но !!!Я к каждому своему изделию (будь это нож или клинок)даю гарантию -если изделие плохо по моей вине я возвращаю затраты или компенсирую аналогичным ,качественным изделием и от этого правила я еще ни разу не отступил

Brigadir

  • Гость
Исходя из вышесказанного, и предложенного  самому протестировать свое собственное изделие, у меня лично как то рука не подымается. И когда после полировки в "зеркало" клинка, вдруг видишь что на нем остался след или какая каверна, сердце кровью обливается, зная как все это досталось удовольствие.

Другое дело пользователь, который не обратит внимание ни на "зеркало", ни на полированную рукоять, ни начищенные до блеска ножны, ему важно как он режет тот же сучок на дереве. И если с первого раза получается он обращает внимание ,ни на ножны ,ни на зеркало, ни на все остальное ,что коему мастеру пришлось "по пыхтеть" над всем этим лоском, а почему то смотрит на клинок.Он его завораживает.
Поэтому мои ножи с которыми я хожу в тайгу, такие что показать неловко перед форумчанами, но я их знаю (ножи), они меня не подведут, потому как прошли метод проб и ошибок. Зашарканные ,забитые но верные!
Остальной блеск ,лоск, для того чтоб показать насколько мое мастерство достигло каких высот. И форумчане по достоинству оценивают это.Я так думаю!!!

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8773
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Вот еще вспомнил -

http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8195.0



Что друг делал с этим ножиком  8-) ... и в ножичек играли ним, и подколупывал, и поддевал, в общем не ножевые задачи - как видно "ручка" не отвалилась.

Та-а-к - у меня уже два отзыва  :D

MYR

  • Гость
Вот еще вспомнил
Но если уж сам хозяин иногда находит отзывы с трудом, что чего уж о других говорить?  :)
Я честно говоря даже не задумывался и не представляю, как это можно было бы упорядочнить в условиях форума, когда много тем и сообщений и что то теряется в их массе, но над чем подумать есть  8-)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8773
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Я честно говоря даже не задумывался и не представляю, как это можно было бы упорядочнить в условиях форума,
тут как раз просто - прикрутить ветку и делов-то, а вот наполнение ее нужной инфой - вот вопрос.

danilad

  • Гость
тут как раз просто - прикрутить ветку и делов-то, а вот наполнение ее нужной инфой - вот вопрос.

может продолжать тему, в которой нож был "анонсирован"? с комментарием типа "один варвар-год спустя" :), "два варвар-год спустя" :)

MYR

  • Гость
может продолжать тему, в которой нож был "анонсирован"? с комментарием типа "один варвар-год спустя" :), "два варвар-год спустя" :)
Ну почему "варвар"? Вот не пойму никак  :)

Ну не читаю я ножевые форумы и нет у меня доступа в интернет, открываю консерву ножом, как завещали деды и прадеды, что плохого то в этом?  :)
Я просто другой и не надо меня обобщать под общую "гребенку"  :)

danilad

  • Гость
"один варвар-год спустя" :), "два варвар-год спустя" :)
Ну почему "варвар"? Вот не пойму никак  :)
Я ж не в личке сказал, чего на свой счет воспринимать? А "варвар-год" - это утрированное понятие довольно жесткого использования ножа, с другой стороны изменения ножа через "полка-год" мало кого заинтересуют :)

Ну не читаю я ножевые форумы и нет у меня доступа в интернет, открываю консерву ножом, как завещали деды и прадеды, что плохого то в этом?  :)
И чо? Я тоже балуюсь так ножом с клинком из рапида, красота ... :) А сегодня долбил лед перед гаражом и долбил его "Рябым" из "Стаи" и не раз попал в бетон, который под льдом.

Я просто другой и не надо меня обобщать под общую "гребенку"  :)
Думается мне, что "общая гребенка" это и есть открывание консервы ножом :)

MYR

  • Гость
danilad? не смог зайти на http://danilad.com/ , пустая страница, это нормально?

danilad

  • Гость
danilad? не смог зайти на http://danilad.com/ , пустая страница, это нормально?
Нет, но показывать особо нечего ... или мне не настолько хочется что-либо показать, что бы довести до ума сайт.

Картинки там размещаю : http://danilad.com/pics/

MYR

  • Гость
Нет, но показывать особо нечего ... или мне не настолько хочется что-либо показать, что бы довести до ума сайт.

Понял.

Картинки там размещаю : http://danilad.com/pics/

Кхм... должно  по идее быть стыдно, это как свое нижнее белье выставлять на показ. Я не в плане ссылки, а в плане показа этой ссылки.

danilad

  • Гость
Кхм... должно  по идее быть стыдно, это как свое нижнее белье выставлять на показ. Я не в плане ссылки, а в плане показа этой ссылки.
Понимаю :)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Можна просити покупців, щоб вони через кілька місяців користування сказали свої зауваження і відгуки. Залишати їм візитівки, де поміж іншого буде напис в стилі - чекаю Ваших відгуків.

Мова – душа народу

Оффлайн Metrolog

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7511
  • Расположение: Odessa
  • http://2knife.com/users/metrolog
...тут как раз просто - прикрутить ветку и делов-то, а вот наполнение ее нужной инфой - вот вопрос.
А наполнение зависит только от желания пользователей поделиться опытом использования ножей.  ((
с уважением. Metrolog.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Почему вы дальше не идете?

Можно я свой взгляд со стороны озвучу?

Тут ведь вот какое дело: нож... ну нет у него единого критерия "ножевитости".

Есть совокупность.

И мало кто сам/всегда всю эту совокупность отвечать обязан!

Попробую разложить...

Клинок. Варианты?
• Сам, всё сам!
• Сам знаю у кого купить.
• Серийка (бланк или с донора).
• Серийка перестволенная.
...
• ХЗЧ

Рукоять. Тут проще.
• Сам, всё сам!
• Клинок мой - сам знаю кому отдать делать рукоять к нему.
• Такая была, я только клинок переточил.

Отделка. (Чеканка/гравировка/резьба/всечка/...)

Ножны...

Логика понятна?  ;)

А ещё есть дизайн! Который и эстетика и эргономика и сопромат!
• Чей дизайн.
• Всякий ли дизайн мастер будет воплощать и на всяком ли клеймо поставит.


Это я к тому, что "чисто-клиночникам" проще. И тираж побольше, и специализация поуже...
Тем, кто вышел на уровень "твердого полочника" - тоже не особо требуется отлов отзывов для предъявления.
... ну, "закалка о Боса" - особый случай. Кто ещё из термистов так прославился?

Кто остаётся? А все те, для кого ножи не являются основным источником дохода. Кто "в пути". Кто считает, что "недоделанную работу... э... не всем показывают." Кто пока не планирует превращать хобби в профессию...

Боль-шин-ство.


{mem} Я так скромно подозреваю, что когда мы слышим (в ножевой тематике) имя Ахим, то фамилию можно не называть...
Так, это... Где я могу прочитать отзывы?
Нет, честно, я очень сильно хочу прочитать отзывы о ножах, которые он сделал конкретно из вот этого:



Кто не знает, что есть такой нож, как нерка = нэрка = Н.Э.Р.К.А.?
Можно даже поинтересоваться (не уверен, что ответят) сколько их (добротных, ручной работы) продано.
Ну, или прикинуть в меру собственного разумения вопроса.
И попробовать оценить "%отзыва" - соотношение тиража к числу отзывов благодарных владельцев!
Ну и?

Или проще - можно попробовать прикинуть зависимость %отзыва от тиража.
На примерах известной серийки, где и тираж может быть известен и отзывы можно считатьгуглом/яндексом.
(Ну, поправочный коеффициент на отрицательные отзывы - тоже просчитать не принципиальная сложность.)

Должно быть очень интересно.

Из этого "интересно" возникает критерий мастерства: при каком тираже %отзыва снижается до 1.


зависит только от желания пользователей
Только от чего зависит желание?
От тиража - 100% зависит. IMO.
От чего ещё?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Я так скромно подозреваю, что когда мы слышим (в ножевой тематике) имя Ахим, то фамилию можно не называть...

 -)

Мова – душа народу

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Cynic  у нерки теж піар легенда будь здоров. Так що тут скоріше бажання мати "легенду".   А у нас основна маса потенційних покупців ведеться на гарні легенди, а не шукає відгуки в інтернеті. {bye}

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
-)
Тогда не вредно познакомиться...
Achim Wirtz
(Правда инфо разбросано по bladeforums.com, messerforum.net, hobby-messer.de, britishblades.com, damaszenerstahl-ausstellung.de, pat-et-do-chevalier.fr, tetti.de, ..., впрочем на ПРХО и ганзе - тоже найдется...)

Это так... для интриги... вид с обуха.  {_21}


у нерки теж піар легенда будь здоров.
Так и я о том же: если даже по нерке, вместе с её легендарикой отзывов с гулькин х... 
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36546
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Интересная забытая тема....
Чего бы ее не продолжить? Или ножеделам действительно не интересно, и, главное - по их мнению - не полезно (читай - не выгодно) иметь отзывы о практическом использовании ножей, которые они сами сделали?
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

MYR

  • Гость
Интересная забытая тема....
А ведь интересная, скажи?  :)
Чего бы ее не продолжить? Или ножеделам действительно не интересно, и, главное - по их мнению - не полезно (читай - не выгодно) иметь отзывы о практическом использовании ножей, которые они сами сделали?
А вот тебе самому это интересно и выгодно?
Вот Cynic все ниже расписал, хотя и непонятно, но все равно спасибо  8-)

Разве узнаваемость мастера это не выгодно ему самому?

Оффлайн andjei

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 395
  • Расположение: Киев
    • Корпусная мебель
Оживлю ка я темку,  :D у меня вроде как появился обзорчик на мой нож, тут http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=23018&start=15

Оффлайн vagrant81

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2314
  • Расположение: Севастополь
  • Чтобы найти новый путь, уйди со старой дороги!
    • [url]http://vagrant81.fo.ru/[/url]
Цитировать
99 % скажут - "делаю себе и для души" или что то в этом роде.
Вам этого не понять. Это особая форма психопатии, или даже - наркомании. Раз попробовав вы садитесь на этот наркотик на всю жизнь, и спрыгнуть удается не многим. :D
Цитировать
Но зачем выставляете на продажу тогда.. ладно, тут я судить не в праве, но зачем продав, снова делаете и снова ищете покупателя?
Как и с наркотиками это увлечение обходится не дешево. И что не маловажно - я очень люблю свои детища, но я не имею право оставлять их при себе, они должны приносить пользу людям {_09}.(хотя растаться бывает очень трудно f.g)
Цитировать
Согласитесь было бы пару отзывов про рабочие свойства ваших ножей от пользователей, и вам было приятно и в случае чего, нож "оторвали бы с руками и ногами"
Согласен, но как людей заставить оставить своё мнение. Я считаю, что отсутствие таких высказываний уже хорошо. Когда мы не довольны, мы сразу начинаем оставлять высказывания и мнения. Когда мы давольны покупкой - мы считаем, что это само собой и в лучшем случае поделимся с друзьями. Когда же я вижу обширные отзывы, и митинги с транспорантоми в поддержку мастера ножедела - я начинаю подозревать, что эти отзывы он сам себе оставил {wh}, а демонстрацию и тесты - купил. ()
Fais se que dois adviegne que peut

Оффлайн vedmed

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 891
  • Расположение: Borispol
Этот нож http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=16588.0 подарил другу на ДР. Пару месяцев назад видел нож, состояние было на "4". И тут недавно мне показывают ЭТО:

Человек на 3 дня оставил нож отдыхающим в Севастополе родственникам... Устал догадываться что с ним делали, чего они точно не делали - так это не думали...
Потер, зачистил, почистил, отполировал рукоять белой пастой на муслиновом круге, потом карнаубой. Снял на круге с абразивной пастой антикоррозийное :) покрытие клинка(общее фото ножа после реставрации не успел сделать - отходил от шока). Нож получил новую жизнь!


Мораль... Даже не знаю, для себя выводы сделал.

Оффлайн Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5326
  • Расположение: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Тут все залежить від користувача. Аудиторія переважно така, що треба робити з нержі і "дуракоустойчиві".
"Дураку скляний йух ненадовго - він і виріб поб"є і *опу поріже", нажаль іронія справедлива.

Приклад: в 2006 зробив 7 ідентичних ножів, в т.ч собі, ШХ15. Мій завжди на кухонні справи в поході радо просили (різучий), поки не вкрали. Один побив ручку і потім десь приткнув, у двох вони в плачевному стані, все роблять наперекір логіці - бруд залишають, точать як попало, не допомагає моя участь підтримати їх здоров"я бо не постійно ж на очах. Двоє загубили,  один  власник досі не нарадується, хвалить постійно. І це об"єктивно найграмотніший користувач.
Так хороші то ножі чи погані?
З щитом, або на щиті.

Оффлайн Мутний

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Расположение: Переяслав
завжди цікавили такі питання- наскільки ж ручна робота виконана добре і чи варто знайомитися з роботами того чи іншого майстра?
Але логічно, що в кожного свої бажання і уявлення про роботу для ножа і зручність, і обслуговування й так далі.

Хоча ніхто не переймається і я також, при виборі серійного ножика, хоча якість ніхто не гарантує повністю, і при виниклих питаннях прийдеться поморочитися з фірмою-виробником, а результату ніхто не знає ж наперед, а майстри ж свої і поряд- повинно б бути навпаки все наче...

Ну й знаючи, трішки, наших людей, можна бути впевненим, що позитивні відгуки не так важливі- головне не мати негативних {))}

Тому логічніше, що б кожен робив свою роботу- хтось створював, а хтось використовував.

Оффлайн vedmed

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 891
  • Расположение: Borispol
Тому логічніше, що б кожен робив свою роботу- хтось створював, а хтось використовував.

Тем сердце и успокоил ;)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Ну й знаючи, трішки, наших людей, можна бути впевненим, що позитивні відгуки не так важливі- головне не мати негативних {))}

хе хе, гарне зауваження )))

Мова – душа народу

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36546
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Таки "хе-хе"... Наш сратий менталітет не дозволяє в обличчя (і в мережі) назвати бракороба - бракоробом, злодія - злодієм, брехуна - брехуном і т.д. Ми краще "між своїми" перетрем. А от захвалити - це ми вміємо...
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
суть не у менталітеті, а у культурі, імхо. Просто у нас немає культури незалежних людей, людей зі своєю позицією, точкою зору, людей думаючих - радянська школа що робила? З першого класу привчала тебе сидіти сумирно і не смикатися. З першого класу людей привчали, що вони повинні робити те що їм скажуть, а не вчила думати і бути незалежним (навіть з математикою - формули повивчали, ними користуються, а трохи вправо-вліво і все, сидить як баран), бо потрібні були взаємозамінювані "гражданє" (пам'ятаємо - "незаменимых нету"?). Тому і суспільство таке. Але це все згодом переживеться (звісно, якщо партій регіонів різних з її політичним курсом і цілями менше вибирати).  


з.і. відійшли від теми...  :D
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2011, 23:21:37 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36546
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Це все і називається - менталітет.... На жаль....
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)