Автор Тема: Гармония - система, закономерность, пропорциональность  (Прочитано 22179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15804
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Укол снизу-вверх наносится РК вверх. ;)
Мне кажется что построение ножа нужно начинать с построения его положений в руке, привязывая "золотые сечения" ножа к "золотым сечениям" ладони. Просто иногда попадаются в работах отлично и гармонично сделанные ножи, которые на самом деле не ложатся в руку, не становятся её продолжением при каких-либо действиях.
Я именно от эргономики всегда и пляшу, ибо пришлось таки профессионально ножом помахать. {))}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

 

Оффлайн СК

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2078
  • Расположение: Одесса
Укол снизу-вверх наносится РК вверх.
Угу...чтобы сразу вспороть брюшину снизу доверху  {))} , а если нож метнуть и попасть в сонную артерию , то человек сразу засыпает  :)
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят своим опытом."(Марк Твен)

Оффлайн Buzzer

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1243
  • Расположение: Kiev
Это только ежели нож "ртутный")).

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15804
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп

Угу...чтобы сразу вспороть брюшину снизу доверху  {))}
Нет, чтобы усугубить повреждение. ;) Вообще это как-бы элементарщина - резать РК, а не обухом.  ))) Впрочем - кому как удобнее.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн СК

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2078
  • Расположение: Одесса
Укол снизу-вверх наносится РК вверх.
Ключевое слово здесь (у тебя же в сообщении) - УКОЛ , а не РЕЗ... Спорить не хочу (тема не об этом) , просто тоже наставлю смайликов  ))) ))) 
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят своим опытом."(Марк Твен)

 

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15804
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Хорошо, если получится укол, а вдруг недополучится по многим причинам? Вот тут по ходу движения сопутствующий порез будет весьма кстати, а для этого РК и должна быть по ходу движения. Тфу, черт, масло масляное, нафиг я все это пишу? Все равно пока сам не попробуешь - будешь твердо убежден в любых своих заблуждениях. {sm}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Мне кажется что построение ножа нужно начинать с построения его положений в руке, привязывая "золотые сечения" ножа к "золотым сечениям" ладони. Просто иногда попадаются в работах отлично и гармонично сделанные ножи, которые на самом деле не ложатся в руку, не становятся её продолжением при каких-либо действиях.

Когда мне делали цевье и приклад на ружье, мастер заставил меня поизголяться с палкой на которой был налеплен пластилин. И так покрути, и эдак приложись, и вот так сожми, и на вскидку приложись.......В итоге, как не вскинься - ружье ложится в плечё всегда одинаково и прицел уже занимает нужное положение перед глазами. Чуть довелся и стреляй.....

Вопрос немного в сторону, т.к. изначально тема только о форме, а не о размерах. Хотя... {23} через "прокладку" под названием функциональность - можно и пристыковать. Через "гармонию функциональности".

(Где-то здесь я уже приводил относительно длинную цитату по этому поводу [возможно - несколько перефразированную/адаптированную], но почему-то не могу сходу её найти.)

С другой стороны - есть тема о взаимосвязи размеров руки и рукояти. (Довольно короткая, не получившая внимания. Тем не менее, кое-кто из мастеров при оговаривании заказа запрашивает фото руки с "эталоееым предметом", а кто-то даже не задумывается, а делает "среднестатистический" размер и даже не задумывается, годится ли "этот" размер для "такого" ножа, хоть для какой-то руки.)

С третьей - я всегда рассматриваю [любой конкретный] нож [в первую очередь] как инструмент. И потому у меня всегда возникает вопрос: что этим инструментом удобно делать. Что - удобнее всего, что - менее удобно,.. (Дальше - есть ещё задачи, пригодность для выполнения которыми падает вплоть до "невозможно". А при сомнениях - всегда есть вопрос: ну хоть что-то этим ножем можно делать не хуже чем другим, который [это любое] что-то делает хорошо? [Если ответ: "нет", то ну его в ...])

Более менее конкретных, обозначаемых если не одним словом типа: "поварской" или "фехтовальный", то фразой "держим как %название_предмета%" - можно насчитать с десяток

"Фокус" в том, что обычно нож (круг задач, ему предназначенный) - предполагает использование более чем одного хвата.

Исключения, конечно же бывают... В виде сильно специализированных ножей.
Например:


Т.е. мы сталкиваемся с тем, что на одном краю - "анатомичные" формы, обеспечивающие максимум удобства для одного хвата + для определенного размера руки, а на другом - "кусок штакетника", который вроде бы и позволяет любой хват, но ни для какого не удобен.

И, как обычно - "истина где-то посредине". (А нож - это искусство компромисса. Во всём. [Нет ни "бескомпромиссной" стали, ни "бескомпромиссной" формы, ни "бескомпромиссного" размера... Ни-че-го!])

Возвращаясь к "гармонии функциональности" - обычно таки "красивый самолёт хорошо летает".
Исключений - довольно мало.
Если нож красив, но непрактичен - можно смело предполагать, что либо не совпадают размеры рук/рукоятей, либо не совпадают предназначенные и предъявленные задачи.
Реже - случаи, когда и пользователь и изготовитель имеют слишком большой "допуск по красоте".

Случаи, когда "красивый" [в моём понимании] нож ни к чему не годен - мне неизвестны.
Случаи, когда функционален некрасивый нож - бывают. Но обычно это специализированные ножи.
Например:



Думается, что всё это лучше выделить в отдельную тему. Типа: "гармония функциональности ножа"?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Pouri

  • Гость
У Ефремова в книге " Лезвие Бритвы" очень доступно расписано почему чувство красоты и гармонии напрямую связано целесообразностью и функциональностью. Там правда это говорится о красоте человеческого тела, но теория вполне применима и к обобщенному объяснению красоты и гармонии. Все критерии того, что мы считаем красивым и гармоничным выработались естественным отбором и практичностью применения  при развития цивилизации.  Тонкая талия у женщин, толстый пресс у мужчин , все это считаются красивыми только потому, что это помогло дикому человеку выжить. Красоту и гармоничность ножей тоже надо рассматривать с этой точки зрения.  Гладкая блестящая рукоять красива не потому что блестящая и гладкая, а потому что полировка улучшила свойства материала, грязь не цепляется, рука не натирается и т.д. Лезвия ножей разнообразны но одни будут гармоничными и красивыми а другие нет потому что одни лучше а другие хуже отвечает критериям практического применения.

Остается вопрос декоративных ножей с утрированными линиями. Но и тут в начале будут заложены линии, которые считались красивыми из-за практичности, но их изменили для подчеркивания особенностей каких либо.   Это примерно тоже самое, что уши  растянутые до плеч у африканских племен. Большие уши- это улучшенный слух только и всего, но их начали растягивать предки нынешних негров чтобы подчеркнуть свои достоинства)) Т. е. каноны красивых линий остаются неизменными, их просто меняют в зависимости от моды или каких либо личных целей.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
т.к. изначально тема только о форме, а не о размерах.
Ну так всё правильно. Я не говорил о размерах (пока). Я говорил только о формах. О том, что формы рукояти, а соответственно и клинка должны взаимодействовать с формами руки. Отсюда вытекает резкое повышение функциональности предмета.
Ну вот ещё один пример: анатомическая рукоять на спортивных пистолетах. Ну смысл над ней кочевряжиться, если она не повышает функциональность связки пистолет-стрелок. Или анатомическая рукоять спортивных шпаг, сабель и рапир. Насколько пистолетная рукоять рапиры функциональней прямой - спросите у любого фехтовальщика. А эти рукояти как правило делаются индивидуально.
Мы берем нож в руку и он туда должен влиться, тогда он станет естественным продолжением руки и этим защитит руку от всяких бяк, даже при ненормальном использовании или тесте "в дерево со всей дури".
На руке человека куча всяких бугров, впадин, линий сгибов и прочего. А когда делается рукоять - всё сводится к геометрии "золотого сечения" ножа. А вот вопрос: откуда оно взялось это "золотое сечение"? Неужели оно само по себе возникло из ниоткуда? Без привязки к руке?
Тот-же кинжал Гольбейна на самом деле весьма функционален как оружие. Так он и задумывался как оружие. И форма его рукояти с лезвием, предполагает его использование только в качестве оружия. Конечно им можно и мясо порезать и много чего другого сделать, но основная функция - нанесение мощного колющего удара при таком хвате, который обеспечит максимально сильный удар. Не укол, а именно сильнейший удар. И его рукоять так сделана, что иначе не возьмешь, но если взял - можно бить со всей дури, рука не пострадает и не почувствует дискомфорта при ударе в жесткую и труднопробиваемую кирасу доспеха.
Или "никер"....http://iskonno.ru/knife/glossary.php?word=261
Обратите внимание не на новоделы, а на ножи старые. Почему там такая изогнутая рукоять?
Так потому что основная задача этого ножа нанести резкий короткий, сильный (вообще без замаха) тычек. Для этого нож должен очень хорошо вписаться в руку. Животное ведь еще живое и мотнуть головой может в любой момент. Нож повторяет анатомию ладони и уберегает владельца от соскальзывания руки, даже при выворачивании ножа из кисти.....
Или скинер. Этот вообще должен лежать в кисти наискосок и позволять двигать его вперед-назад без отрыва режущей кромки от материала.....
Вот как-то так....

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
формы рукояти, а соответственно и клинка должны взаимодействовать с формами руки. Отсюда вытекает резкое повышение функциональности предмета.
{y}
Как обычно, мы не спорим, а уточняем формулировки, определения...
"Договариваемся об используемых понятиях."

Но одна только форма - не определяет...
Вот - одна форма, но разные размеры:


И тут "вдруг" всплывает противоречие: самый мелкий из набора - скорее применим в качестве скинера. => от рукояти требуется "позволять двигать его вперед-назад без отрыва режущей кромки от материала". Только "вперёд" [при таких формах + размерах] выводит палец на РК. (Т.е. недостаточно упора, и ближняя часть РК - создаёт повышенные риски.)
А самый крупный - скорее "сучкоруб", которому "вперёд" не нужно, а недостаток расширения к тыльнику требует повышенных усилий при хвате, чтобы не вырвался и не улетел в ногу.

всё сводится к геометрии "золотого сечения" ножа. А вот вопрос: откуда оно взялось это "золотое сечение"? Неужели оно само по себе возникло из ниоткуда? Без привязки к руке?
Ну, с одной стороны, я рассматриваю "золотое сечение" как не более чем одну из закономерностей.
(Повторю свой постулат: если формы можно "притянуть" к математически выверенной линии - это следует сделать. При условии, что "притяжение" - в миллиметраже.)

С другой стороны, "золотое сечение" - это таки "натуральная" функция и её можно найти как в соцветии подсолнечника, так и в расстояниях планет от Солнца. {sm}
И в размерах руки - тоже:


Т.е. мы просто часто видим эту линию и привыкли к ней, потому она кажется нам красивой [символизируя нечто "идеально-среднее" для знакомых форм].

Если смотреть на "золотое сечение", как на решение формулы вида:

то можно/нужно вспомнить, что на месте "5" может быть и другое число...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
В целом именно это я и хотел увидеть/услышать, включая и "о размерах".
Я ведь раньше писал:
Я не говорил о размерах (пока). Я говорил только о формах.
А теперь можно вернуться и к размерам. В той-же статье из которой взяты размеры человеческого тела:
http://www.madra.dp.ua/_frames.html?doc=http://www.madra.dp.ua/archives/other/golgen_section/
Приведен пример, так называемых "динамических прямоугольников", которые, по-моему мнению как раз и показывают некие соотношения в конфигурациях лезвия в зависимости от его ширины, включая и обоюдоострые клинки (кинжалы/стилеты). А "спираль Архимеда", вполне показывает как составлять пропорции рукоятей.
Уважаемый Cynic, а не могли-бы Вы хотя-бы нарисовать так называемый "идеальный нож" с использованием принципа "золотого сечения"? Я понимаю, что эта просьба, как-бы имеет двойственный смысл и заверяю, что не имею в виду ничего, кроме самой просьбы. Т.е. без всяких подколок. Я, к сожалению не настолько силен в использовании рисовальных программ, а многими увы, даже пользоваться не умею.... {_09}
Но полагаю, что даже такой рисунок сможет многое показать и, вероятно привлечь внимание наших мастеров......Да и самому интересно посмотреть, как должен выглядеть нож построенный по принципу "золотого сечения". Не сочтите за издевательство - пожалуйста хотя-бы нарисуйте.....


Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
нарисовать так называемый "идеальный нож" с использованием принципа "золотого сечения"?

О-ооох.
Просто "идеальный нож" = "сферический конь в вакууме". :(
Я могу думать/говорить только об идеальном ноже для конкретной задачи.
Или - взвешенной совокупности задач. (Которые перечислены/поименованы и каждая из которых имеет свои весовые коэффициенты.)


Хм... Но если представить себе вообще "среднеидеальный" нож... ("единый нож на все случаи жизни") то это будет что-то [относительно] близкое по формам к "M95 Sissipuukko".
Но, безусловно, с конвексными спусками и (почти наверняка) с лёгкой брюшистостью линии РК и уширением клинка к рукояти.

Этакий "тройной конвекс". С размерами клинка примерно 5"х1"х1/4". {sm}


Адаптивность к размерам руки - отдельный пункт.

Обувщики имеют статистику по размерам стоп. И т.д.
А где [столь нужная нам] выборка по размерам кистей рук? {_18})
[Длинная-длинная нецензурная ругань в безисходность... :(]

Т.е. без всяких подколок.
Ну, "с данного адреса" я подколок не то что не жду, а просто уверен в их отсутствии и "могу открыть спину".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн gogakot

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 737
  • Расположение: Днепропетровск
Відносно гармоніїї щодо параметрів рук і т. ін. - треба поцікавитись параметрами тих осіб, яких вистачає наразі в Україні - старшини спецназу ГУ МО РФ, або тих, хто закінчував розвідфакультети різних ВОКУ і служив за розподіленням а зараз - є цивільним.
І що? через 2-3 тижні маю поздоровити з 50-річчям одного з КВОКУ і одного з Москви - теж ВОКУ.
Люди різні, наразі вони різні, бабло в них різне.....
І що? Той, хто має більше коштів бажає замовити собі
Інша людина має власні сподівання.
У тому чи іншому випадку - усі замовники є москалями, тому не працюємо