Автор Тема: Твёрдость. Какую хотим?  (Прочитано 43750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #50 : 18 Февраль 2011, 12:22:00 »
Цитата:  ja)d.
А як саме куванням з сталі робиться композит (ну за винятком дамаску)? І з чого той композит складається?
Щось я тоді недочитав (_4). Відповідаю зараз.

Найбільш благотворно ковка з нагріванням не вище точки Ас3(точка повного аустенітного перетворення) впливає на леговані сталі, особливо ванадієм. Ванадій утворює карбід, дуже твердий, з температурою плавління біля 1200 градусів, тому при нагріванні, коли цементит розчиняється карбід ванадія залишається нерозчиненим, а при охолодженні цементит, що виділяється, як раз і виділяється біля якогось, так би мовити, центру кристалізації, от ним і слугує карбід ванадія, а коли такий процес повторюється багаторазово, то ці карбідні скупчення збільшуються(ніби наслоюються, наростають) утворюючи, як раз ті карбідні скупчення, котрі ми бачимо при травлінні. Саме ці карбіди й обумовлюють ті високі ріжучі якості, до яких ми всі й прагнемо.
Важливо також не перегрівати вище точки Ас3, щоб не розчинився цементит, що веде до зникнення візерунка. Точку Ас3 можна визначити за діаграмою залізо-цементит вона знаходиться на лінії GS для доевтектоїдних сталей, в точці S для евтектоїда(0,8 відсотків вуглецю) і SE для заевтектоїдних сталей.
Коли коваль попадає в діапазон температур між Ас1(точка початку аустенітного перетворення) і Ас3(точка кінця(повного) аустенітного перетворення), то потім всі ми бачимо те, що показав Ярослав в паралельній темі :) і є ніщо інще як композит. Складається такий композит з карбідів в сталевій матриці. Ступінь композитності буде визначати якості сталі, хоча булатчики й полюбляють заперечувати вплив візерунка на якості сталей. Моя приватна думка полягає в тому, що візерунок як раз і вказує нам на макроструктуру сталі і, власне, слугує показником її якостей.
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

 

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #51 : 18 Февраль 2011, 12:32:01 »
Доречі ванадію  в сталі достатньо кілька сотих відсотка для такого ефекту.
Ну якщо хрому в сталі немає :).
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #52 : 18 Февраль 2011, 13:30:37 »
Отака відповідь є доволі інформативною (в теоретичному плані)...

Треба відкривати тему по теорії кування на форумі, і хто шарить, той туди пише подібне, тільки без цього:
показав Ярослав в паралельній темі :)

а з посиланням на ту тему, чи на фото, бо дідько знає де ті сусідні теми...

Мова – душа народу

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #53 : 18 Февраль 2011, 13:34:18 »
Візьму до уваги 8-) Дякую (__3)
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #54 : 03 Март 2011, 20:06:25 »
а чо если бы еще тверже  чтоб резать деревяхи и не точить вообще

Ещё твёрже - кусок от алмазного иллюминатора космического корабля.

Ну а если серъёзно - конкретно для резания дерева имеет значение структура.
Да, опять структура.
Мелкая и прочная против износостойкой, но более грубой и менее прочной на субмикроне.
Посему в данной задаче углеродка успешно соревнуется с быстрорезами.
Но и от заточки/заточника зависит очень и очень многое.


А з нержавійками типу N690, сталями типу Д2 і порошками нержавіючими (S35VN, S3V) таке проконає ?
Ну в порошках неоднорідність вже закладена, та, власне, то і є сенсом порошкової металургії: запихнути в сталь те, що хочемо, скільки хочемо і як хочемо.

Упоминаний о пользе "глубокой ковки" для N690, 440С и т.п. сходу вспомнить не могу.
Типа D2 - можно смотреть по ключевым словам "волновая", "парабулат", ...

Что касается порошков - в правильном порошке неоднородность заложена потенциально, но отсутствует.
Т.е. до ковки её там быть не должно.
А после ковки... ну, это будет уже другой материал. Даже при сравнимой резучести. (Информации на эта тему немного, но она есть.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Оффлайн Валентинович

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 468
  • Расположение: Сумская обл, г.Конотоп
  • Что делать, когда сталь манит?
    • -Мой тел 098 748 1364---------
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #55 : 23 Май 2011, 20:43:55 »
Звісно, є маса виключень, втім вони не відміняють загальний підхід - пристойний мінімум 57  {_06}
Або мінімальна пристойність
С уважением,
                                           Валентинович.

Не пытайся нае......  бесконечность.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 15740
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #56 : 14 Апрель 2012, 09:27:49 »

Той же Ф1 або Ензо чудово себе почувають на 60-61  8-)
Кто-нибудь мерял твердость на этих ножах?  {23} Маркетологи еще те сучьи дети, им соврать - как дышать, неоднократно сталкивался с завышенной твердостью.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #57 : 14 Апрель 2012, 09:47:55 »
Маркетологи еще те сучьи дети, им соврать - как дышать, неоднократно сталкивался с завышенной твердостью.

  Возможно... Проверить ведь не так просто... А часто просто негде...


   Да и чё твёрдость показатель качества?

 Возможно да, но не всегда так, и....

 Но - самый важный вывод ИМХО: максимальная твёрдость никогда не принесёт ножу комплекса максимальных эксплуатационных качеств.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 15740
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #58 : 14 Апрель 2012, 09:50:42 »
Я в этом абсолютно не сомневаюсь, я сторонник 56-58 по совокупности эксплуатационных качеств. И производители тоже с этим согласны, но вот маркетологи в угоду нерациональному спросу врут про 60-61... )))
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн вася12345

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1342
  • Расположение: г. Орджоникидзе
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #59 : 14 Апрель 2012, 10:47:31 »
Тада  :), я думал чем тверже тем лучше, но когда завелись ножи из Х12 и т. п. и пришлось их точить, я уже не так однозначен до 60 само то  8-)
Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров.

AKS

  • Гость
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #60 : 14 Апрель 2012, 11:00:56 »
Сам так думал. После закалки клинка из Х12Ф1 за 60 единиц и пробы заточить - получил разочарование. Заусенца так и не удалось добиться, осыпался он наверное. После дополнительного отпуска, уже на готовом клинке, в роди бы получилось нормально заточить. Думаю, что до 60-ти само оно, во всяком случае для кухонников.

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #61 : 14 Апрель 2012, 12:32:59 »
 Дык это... Не то донести хотел... Заточить 64 ед. трудно - согласен, но всё же можно, а то что кромка сыпется при пользовании - это есть проблемма пользования сверхвысокой твёрдости...  Ножи с огромной твёрдостью предполагают использование только с "геометрией лома" и углами заточки 40-60 градусов... Ну и что таким делать?

  Не....,  нож должен легко и хорошо резать - для этого должен быть остро сведен 0,3-0,2 мм (ну для тяжёлой работы 0,4-0,5 мм)... А твердость металла такая, чтобы не крошился при пользовании ИМХО... Если металл тонко сведенный не крошится (при данных условиях эксплуатации) при 64 ед. - чего бы и нет...
 А ваще дурное это - погоня за роквелами...
 
 Для меня, (лично для меня ИМХО) оптимальной твёрдостью была есть и будет такая твёрдость при которой металл имеет хорошее соотношение прочности и вязкости (потому, что я ценю прочность больше твёрдости), а какая она 60 ед или 55 - меня особо не беспокоит, да и зависит это от состава стали. 

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 15740
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #62 : 14 Апрель 2012, 12:59:31 »
Да все понятно, что ты хотел донести. Это концептуально-философский подход: не выдавливай максимум, выдавливай оптимум, избыток чего-то там должен всегда оставаться. На максимуме все работает максимально скоротечно. )))
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн Timyr

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Расположение: Черноморское.
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #63 : 14 Апрель 2012, 13:47:25 »
в правильном порошке неоднородность заложена потенциально, но отсутствует.

Будьте добры поподробнее с этого места пожалуйста.
Как так отсутствует и почему?
Мои работы: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=740.0
Здесь можно оставить отзыв обо мне: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=36055.0

Оффлайн Leo Lexx

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3854
  • Расположение: Киев
  • Мы, бояре, народ роботячий...
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #64 : 14 Апрель 2012, 13:56:41 »
Потенциально заложена-но присутствует, сводя на нет неоднородность, т.к. распределена равномерно,  обеспечивая необходимые свойства 8-) 8-)

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #65 : 14 Апрель 2012, 18:52:52 »
  неоднородность заложена потенциально, но отсутствует.

 
  Как так отсутствует и почему?

 Чтобы не писать некие безликие ответы наподобие предидущего нужно по крайней мере понимать:
  - что такое неоднородность?
  - что такое порошок - порошковая сталь?

 Технология изготовления порошковой стали предполагает твёрдофазное соединение в вакууме (или в инертном газе)  частиц (капелек) металла некоторого заданного состава.
 Распределение элементов в самой капле металла впринципе может подчиняться законам кристаллизации металлических слитков только в миниатюре с их химической неоднородностью... Но в общей массе сталь как бы "собранная" из множества мельчайших капелек есть однородна на макроуровне...

  По составу метал потенциально склонен быть неоднородным, но по способу производства металл однороден, если не учитывать фактор  развитие макронеоднородности - текстурирование в процессе производства порошковой стали на стадии их горячего дефорования, ковки, прокатки. 

Оффлайн Timyr

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1595
  • Расположение: Черноморское.
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #66 : 14 Апрель 2012, 19:07:28 »
FRITZ, спасибо огромное.Что такое порошок я знаю в теории, а вот на практике всё гораздо сложнее. Прошу прощения за офф, но и к теме тоже относится.

 Пример: есть ножик из CPM S30V твердомер показал твёрдость в 56-59 едениц, нож со скандинавскими спусками в 27-28 градусов в ноль, крошится при перекатке латунного прутка Ф1.7мм. Посоветуйте что делать и как быть.
Мои работы: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=740.0
Здесь можно оставить отзыв обо мне: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=36055.0

Оффлайн СТЕРХ

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5283
  • Расположение: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #67 : 14 Апрель 2012, 19:48:54 »
S30V не тримає малі кути, це її хвороба.
мені S90V сподобалась на багато быльше, принаймні кути нормально тримає.
До речі, експлуатаційна твердість S90V 57-58од, при цьму скло вона дряпає скажено, наче там за 60, гостриться так само ().
Твердість - не показник, але кожна сталь має свій перевірений оптимум твердості, або її просто немає сенсу гартувати на низьку твердість. Наприклад японська сталь "Х" (назва від лампади) має твердість до 65од, при цьому вона ріже довго-довго, але не по кістках ;), гартувати її на 58 просто немає сенсу, бо різати буде як більш дешеві сталі.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2012, 20:41:00 от Cynic »
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #68 : 14 Апрель 2012, 20:40:03 »
але кожна сталь має свій перевірений оптимум твердості,
Но кое-кто так и не понял, что "лечиться даром - даром лечиться!" © отступать от этого оптимума... (как бы это поцензурнее сказать?) В общем, если для какой-то стали 60 HRc = норма, то для неё что 65 HRc, что 55 HRc - эквипенисуально = брак.

або її просто немає сенсу гартувати на низьку твердість.

Без абияких "або"!
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #69 : 14 Апрель 2012, 22:34:38 »
не выдавливай максимум, выдавливай оптимум, избыток чего-то там должен всегда оставаться. На максимуме все работает максимально скоротечно. )))
Не видавлювати максимальні експлуатаційні характеристики, а видавлювати оптимальні? {23} {23} {23} {23} {23} {23} {23} {23} {23} {23}
Здається мені, що у ножа немає такого, щоб оптимальні якості перевищували максимальні експлуатаційні(читай комплексні, можливі лише при максимальній міцності)


сталь має свій перевірений оптимум твердості
Немає, Женя, для сталі ніякого оптимуму твердості. Є тільки можливість сталі видавати певні експлуатаційні характеристики, при наявній в ній, на даний момент, структурі.

Доречі не бачу перепонів для S30V, котрі завадили б їй тримати тонку кромку чи малі кути загострення. Все залежить від термообробки.

Боже, як все заплутано в ножовому світі, як все переплутано, поставлено з ніг на голову (_23) (_23) (_23).
Хлопці! НЕМАЄ оптимальної ТВЕРДОСТІ - є оптимальна СТРУКТУРА. Ось ця сталь, ось так-то працює, в ось таких-то умовах при певній СТРУКТУРІ. Твердість - лише один з показників структури. Як у мусульман: "Немає бога, окріам Аллаха і Мохамед, його пророк на землі". Так от Аллах, то структура, але твердість, пророк, але ну зовсім не Мохамед.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2012, 22:42:52 от leoyas »
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн СТЕРХ

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5283
  • Расположение: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #70 : 14 Апрель 2012, 22:59:04 »
я пробував декілька способів термообробки С30В, потім ще всі гроші виговорив по телефону, випитуючи якості цієї сталі на різних ножах 8-).
Мені особисто сподобався різ, але не на малих кутах, по твердому -)

а якщо хтось може її загартувати добре, то таких не багато, вони просто щось знають ;).

А щодо структури, то дійсно є таке, на різних температурах гартування отримуємо різні якості, навіть при однаковій твердості. Але ж слід пам'ятати про залишковий аустеніт та ріст зерна на високих температурах, на низьких можемо отримати крихкість (принаймні на Х12МФ), корочше кажучи, різними шляхами, набиваючи шишки, приходимо до рекомендованих режимів, або танцюємо з бубном, але режими все одно маємо на увазі.

Доречі не бачу перепонів для S30V, котрі завадили б їй тримати тонку кромку чи малі кути загострення. Все залежить від термообробки.

це в теорії? тоді раджу спробувати самому. Не просто так С35ВН зробили, щоб підвищити міцність.
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #71 : 14 Апрель 2012, 23:21:13 »
а якщо хтось може її загартувати добре, то таких не багато, вони просто щось знають ;).
Вони просто не сприймають твердість, як показник і не заморочуються гартуванням на твердість....(скількись там одиниць).

це в теорії? тоді раджу спробувати самому. Не просто так С35ВН зробили, щоб підвищити міцність.
Спробую я чи ні, це суті не змінить. Порошкові сталі були придумані, для того, аби мати максимальну міцність. Що заважає сталі С30В, отримати при гартуванні максимальну(для неї) міцність матриці? Ніщо не заважає. Абсолютно ніщо. І, якщо є люди, котрі гартують С30В на максимальну міцність, значить у неї проблем немає - проблеми у тих, хто не вміє її гартувати, або не так сприймає задачі її гартування.
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн СТЕРХ

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5283
  • Расположение: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #72 : 14 Апрель 2012, 23:31:01 »
Я питав і у людей, що з нею працювали і що її використовували на серійці від Спая, Бенча, Кершава і ще когось. То ж не рахую, що то проблема людей, це проблема сталі, хоча її якості на кутах за 30 мені навіть сподобались, принаймні ріжучі.
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Твёрдость. Какую хотим?
« Ответ #73 : 15 Апрель 2012, 05:56:12 »
НЕМАЄ оптимальної ТВЕРДОСТІ - є оптимальна СТРУКТУРА.

Есть "оптимальная для данной структуры + химсостава". Т.е. для конкретного клинка. (Ещё и с поправкой на геометрию и задачи.)
А оптимальная структура... она может быть различной для разных задач. Живой пример - тесты на рез стеклоткани.

Но говорить об "оптимальной для данной стали" твёрдости - возможно.
Ну, если мы понимаем/принимаем определённые допущения:
За основу берём стандарт (для данного материала) + предполагаем, что сделано не [сильно] хуже.
А сделать сильно лучше - законы Природы не позволяют.

PS Есть труднопереводимый (труднопонимаемый?) термин toughness... Выжимаем (из данного материала (химсостава) при данной (достижимой в процессе) структуре) toughness на максимум - не прогадаем! IMO.
(А твёрдость, износостойкость при этом - сколько получится = "наше всё!")
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн OldRiy

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 7303
  • Расположение: Донецк