Автор Тема: Бартки, волошки, сокирки, валашки, топірці та інші етносокири горців  (Прочитано 40561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Grishka а бартки куєш?
Извините за тупость, что это?
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

 


Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
ще не доводилось
ех,  шо ж ти так.. :)

Grishka а бартки куєш?
Извините за тупость, что это?
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.

Оффлайн S.V.S.

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1023
  • Расположение: Львов
    • Стабилизированное дерево: магазин древесины для изготовления рукоятей ножей

Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.



Ярославе розмірковуєш що пора? {_01} Готуватися..
Чи це так для колекції?

 

Оффлайн Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2898
  • Расположение: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Поки ви запитуєте, сурьозні люди вже давно готуються повним ходом {wh}
ось мені Грішка пришле тамогавк і я вже буду повністтю укомплектований {_01}

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Был в Верховине, в музее в Коломые и не запомнить, позор. Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. Про винчестер Биззи я скромно не спрашиваю.
Сорри за флуд.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.

Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.



Ярославе розмірковуєш що пора? {_01} Готуватися..
Чи це так для колекції?

як писав Василь " Шабелюка давно в стрісі схована"  ;)

Оффлайн Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2898
  • Расположение: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Про винчестер Биззи я скромно не спрашиваю.
Сорри за флуд.
Не, у мене мосберг, але теж нічого {_09} а за флуд у нас не банять, поки що  :D

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.
Ярослав, а чем отличается бартка от валашки? По тем фото что нашел в нете не понял ((

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Гуцульська сокирка - топірець,  бартка.
Ярослав, а чем отличается бартка от валашки? По тем фото что нашел в нете не понял ((
Валашка - по Словацьки.
Топірець,  бартка - по Гуцульськи
:)

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Т.е. это один и тот же топорик, но название его на разных языках?

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Є ще одна назва - сапіра (в И-Ф навіть кафе таке є)
І чому на різних мовах? На одній, українській  :)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
  Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. 
Тому, що за часів Польщі та Австро-Угорщини гуцулам було заборонено мати холодну зброю, у тому числі бартки. Хитрі гуцули вийшли з тієї ситуації почавши робити бартки декоративні з латуні, міді, срібла (хто багатший) . І це не  заборонялося. При чому, ці декоративні топірці дуже вдало використовувалися як зброя, і голови ними рубали не гірше сталевих. Бували випадки масових побоїщ на зразок «село на село»  з купою трупів.
 Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка.
 Це мені розповідали справжні «дикі» старі гуцули, що живуть в таких горах, де до  найближчої дороги кілька  годин спускатися . До речі,   в мене є два срібних топірця.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
  Вот почему в музее, они все латунные, я так не понял. 
Тому, що за часів Польщі та Австро-Угорщини гуцулам було заборонено мати холодну зброю, у тому числі бартки.
Спасибо. Изначально делались из стали наверное.
Это в Верховине.
 

В музее Коломыи не дали дофотографировать



Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1414
  • Расположение: Київ
Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка.
Тим не меньш у львівському музеї старовинної зброї є екпонат 18 століття - сталева бартка з сталевою шиною-лезом
(мм так 200 довжиною) на руків'ї, з сторони леза топірця.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1414
  • Расположение: Київ

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Петро бартки кує. Під стовпом  стоять.


Була в нього така як на схемі вище.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
Десь так

Этот топор не похож  на гуцульський топорик-бартку.   У бартки  одно из назначений  (кроме как головы рубать) опираться на него, как на палку при лазанье по горам. Т.е. лезвие по форме долино бать удобным  что бы за него держаться опираясь. Противоположный от лезвия конец рукоятки должен бать с оковкой, что бы не раскололось об камни.

Оффлайн Kyrax

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 612
  • Расположение: м. Ужгород
Треба про бартки виносити в окрему тему.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Противоположный от лезвия конец рукоятки должен бать с оковкой, что бы не раскололось об камни.
Точно! 8-):

и еще немного фото:





Здесь довольно необычный:
http://talks.guns.ru/forummessage/79/271076.html

Maren

  • Гость
Треба розділити тему. Потім докину ближче фото тих Барток проя кі казав Яр.
Оздоблення бартки  - старе ремесло яке називаєтсья мосяжництвом.
Докладніше тут. http://rukotvory.com.ua/mosyazhnytstvo/

Оффлайн Lan

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2352
  • Расположение: Івано-Франківськ
------------------- тіні забутих предків ----- м. коцюбинський --------
  Бо, стрівшись раз у корчмі, Семен вдарив Юру в лице.
      - А ти, лайдаку якийсь, тобі що до Палагни, не маєш своєї жони?
      Тоді Іванові соромно стало. Він скочив до Юри:
      - Пазь своєї Гафії, а моєї не руш! - і затряс барткою в Юри перед лицем.
      - Ти купив її на торзі? - спалахнув Юра.
      Його бартка так само мигтіла перед очима в Івана.
      - Потеруха б тя стерла!..
      - Опришку єден!..
      - На, маєш.
      Іван тяв перший, просто в чоло. Але Юра, умиваючись кров'ю, встиг рубанути Івана між очі і об'юшив його аж до грудей. Посліпли обоє од хвилі гарячої крові, що заливала їм очі, а все ж кресали бартку об бартку, усе гатили один одному в груди. Вони танцювали смертельний танець, оті червоні маски, з яких парувала гаряча кров. Юра мав вже скалічену руку, але щасливим вдаром раптом зламав надвоє Іванову бартку. Іван зігнувся, чекаючи смерті, та Юра вгамував свою лють на бігу і гарним, величним рухом одкинув набік свій топірець.
      - На безоружного з бартков не йду!..
      Тоді вони взялись за барки.
      їх ледве розборонили.
----------------

Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Іншими словами, справжня гуцульська бартка, яка використовувалася як зброя, саме латунна, а не сталева. Якщо десь буде продаватися сталева – це сучасна підробка. Це мені розповідали справжні «дикі» старі гуцули, що живуть в таких горах, де до  найближчої дороги кілька  годин спускатися

а якщо будуть казати, що це сталева бартка ще зроблена до заборони мати ХЗ гуцулам?

Мова – душа народу

Оффлайн chestnok

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1785
  • Расположение: Eniseysk
интересно, что можно сделать латунным или деревянным топором? {sm} для чего сие изделие (кроме сувенира для туриста)?

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
для чего сие изделие (кроме сувенира для туриста)?

першочергово - частина культури, як джамбія, чи кинджал, чи навіть катана, а вже потім інструмент. При чому латунною чи срібною у якості зброї такі можна користуватися, імхо. А от дерев'яна - то таки мабуть для туристів :)
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2012, 11:26:51 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн Lan

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2352
  • Расположение: Івано-Франківськ
что можно сделать латунным или деревянным топором?
ну, наші предки бронзовими мечами та сокирами користувалися на порядки довше, ніж залізними :)
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Оффлайн chestnok

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1785
  • Расположение: Eniseysk
першочергово - частина культури. При чому латунною чи срібною у якості зброї такі можна користуватися, імхо. А от дерев'яна - то таки мабуть для туристів :)
да понятно, что вполне можно латунным топорцом по голове кому-то треснуть (_4), интересно другое, с чем связано использование более мягкого и дорогого металла, после появления стали {23} предки-то изготавливали оружие не для сохранения культуры.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
відповідно до слів одного комрада - із забороною за часів Австро-Венгрії гуцулам мати холодну зброю, тому гуцули почали використовувати сплави міді і срібло, оскільки це не відносили до холодної зброї.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2012, 16:10:08 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн chestnok

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1785
  • Расположение: Eniseysk

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
"Hutsul topirets" (описания у меня нет, проходил на ebay).
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн B0dia

  • Перекуємо орала на мечі!
  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 168
  • Расположение: м. Київ
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму
                    Игорь Губерман

Оффлайн B0dia

  • Перекуємо орала на мечі!
  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 168
  • Расположение: м. Київ
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму
                    Игорь Губерман

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Интересная подборка.
"Сопроводиловка" есть?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Grishka

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 506
  • Расположение: Львов
бачу свою на фото з пнем

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
Мої топірці одного відомого (нині покійного) гуцульського майстра.
Чисте срібло.  Грам по 200 в кожному.
 
.


Оффлайн влад-ч

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3354
  • Расположение: Чернигов
  • 063 71-68-263
Для вампиров что ли ?  {_07}

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Валашки - волохи - Дракула... {dr} {wh}

А если серьёзно - изрядная их часть была статусными предметами, так что серебро там не удивительно.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
Делалось с того материала, на который хватало средств. Например, на мои ушло больше сотни серебряных монет   Франца-Йосифа.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Например, на мои ушло больше сотни серебряных монет   Франца-Йосифа.
Каких именно - не скажешь?
Цислейтаний, флоринов, крон или корон?
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
Каких именно - не скажешь?
  Я не нумизмат, не разбираюсь. Сейчас тебе в личку брошу фото  .

Оффлайн B0dia

  • Перекуємо орала на мечі!
  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 168
  • Расположение: м. Київ
Интересная подборка.
"Сопроводиловка" есть?
Ні не має. Шукав в інтернеті, чим бартка відрізняїться від іньший карпатськіх топірців. Попалися ці "фоткі", ось я їх і виклав.
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму
                    Игорь Губерман

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
За те топорики, что на фото выше, платил по 200 дол.
 Вот еще сфотографировал  древние бартки    у одного "древнего" гуцула. Один серебряный, второй латунь. Обратите внимание на дату.

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
Шукав в інтернеті, чим бартка відрізняїться від іньший карпатськіх топірців. Попалися ці "фоткі", ось я їх і виклав.
скоріше всього назвою того самого інструменту в різних частинах Карпат. А з срібла/латуні  (( а я думав що то за часів сересеру почали воготовляти аксесуари до танцю (чи на килим гуцульський :) ) а то й раніше було, виявляється.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
  а я думав що то за часів сересеру почали воготовляти аксесуари до танцю  .
И я так думал, пока не полазил по Карпатам, пожил у гуцулов, поискал стальные бартки  у народа и в  разных гуцульских музеях   и выяснил, что их в природе не существовало. И еще, с удивлением выяснил, что этот латунный (серебряный) топорик ни какая не бутафория, а настоящее ХО, которое именно как ХО использовалось «горцами»  в разборках, драках  и войнушках.  Т.е . это действительно историческое ХО.

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
того точно не знав, дякую за лікбез  =)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
сталь для бартки выглядит не практичной, т.к. полным ходом ржавела, посему вряд ли то, во что вы будете упираться руками, будете делать из стали. Серебро - самое кошерное (плюс понты - по-моему, для гуцулов это не менее важно, чем для московитов), далее медные сплавы. Плюс, в отличии от стали, декорировать мягкие сплавы куда проще.

ну и если на это смотреть как на стилизованный под топорик дробящий инструмент, то выбор материала становится менее критичным - лишь бы вес был. имхо :)

Мова – душа народу

Оффлайн Grishka

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 506
  • Расположение: Львов
сталеві бартки на фото справа, Львів, музей Арсенал. точне датування не пригадую..




Поправил размер фото.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2014, 20:00:42 от Cynic »

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Насколько я понимаю, бартки (& синонимы) сформировались в определённом комплексе...

С одной стороны - корни в боевых топорах типа "келеф, келеп, чекан, ..." ("Бронебойных".)
С другой стороны - топоры "горных лесорубов". (+ лесосплав! Там ведь бокорашу (на этапе сборки плота) двуручный топор просто необходим?)

Вот здесь и "топор-трость", и узкое лезвие, и двуручная рукоять.
Причём - индивидуально-ростового размера, что хорошо видно на фото выше. (Впрочем, для любого "древкового" ручного инструмента учёт индивидуальных анатомических размеров очень важен.)

А статусные (и т.п.) "моменты" - это уже вторично. Хотя важно в плане этнографии.


IMO
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
Бартка. Вес  400 -600 г.
Время 16-19 века.
Происхождение – Украина, Карпатские горы.

       Бартка или Топирец (укр. Топірець) — холодное оружие гуцулов, которое напоминало топор небольшого размера и с длинной рукояткой. Это оружие представляло собой объединение топора и трости.   Бартка всегда изобильно украшалась — металлическая часть чеканкой и ковкой, а древесина красивой резьбой или инкрустацией. Длина от 80 см до метра, в зависимости от роста человека и удобности, ведь большую часть времени она использовалась для опоры как трость, чтоб легче было ходить по горам или переходить речку в брод. Поэтому внизу рукоятки часто делалась металлическая набойка для лучшего соприкосновения с землей и во избежание изнашивания древесины. Верхняя же часть бардки плоская, что бы на неё было удобно опираться.
       Происхождение этого оружия тянется ещё с начала освоения гуцулами гор. Возникла острая необходимость всегда иметь оружие под рукой, чтоб защитить себя от разбойников или даже от диких животных. Вскоре бартка стала неотъемлемым атрибутом каждого гуцула и часто использовалась в боях с угнетателями, а также в разрешении конфликтов. Во времена, когда Карпаты были под властью Польши, а также Австро-Венгрии, даже вводились запреты на их ношение, но гуцулам удавалось обходить этот закон путем видоизменения бартки, делая их более декоративнее — изготавливали из латуни, меди, кто богаче — из серебра. Таким образом, бартки как бы не считались оружием, а скорее красивым атрибутом. Тем не менее, они по прежнему использовались как оружие и причиняли врагу вред не хуже железных или стальных топоров.
     Причем, эти декоративные топорики очень удачно использовались как оружие, и главы ими рубили не хуже стальных. Бывали случаи массовых побоищ вроде «село на село» с кучей трупов. Иными словами, настоящая гуцульская бартка, которая использовалась как оружие, именно латунная, а не стальная.
      Бартка практически является символом опришковского движения. Это оружие было основным и часто используемым опришками, ведь они всегда старались нападать бесшумно и скрытно. В боевых условиях бартка являлась очень удобной, так как всегда находилась по рукой. Она хваталась за край рукоятки и таким образом получался очень большой радиус поражения в ближнем бою. Удар наносился металлической частью и был очень травматичным. Попадание в голову смертельно в большинстве случаев. 
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2014, 22:58:24 от А.М. »

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
А вот что пишет украинская Вики, с которой я согласен на все сто (бартка - не оружие изначально, она могла быть/стала оружием)

Бартки виникли водночас із заселенням карпатських схилів. Високофункціональне поєднання ціпка, сокири і молотка було породжене потребами специфіки проживання в гірських районах. Її витоки визначають походження не тільки від деяких видів ручної зброї, а й через функціональні потреби мешканців гір при перебуванні на крутих схилах у тому, що життя людей в лісистих горах має свою специфіку. По-перше, ходити гірськими схилами без бартки - ціпка досить-таки не зручно. Однак і звичайна тростина мало чим допоможе у густих хащах. Потрібен був інструмент, який поєднував би ціпок з сокирою.
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Иными словами, настоящая гуцульская бартка, которая использовалась как оружие, именно латунная, а не стальная.
-)

Потрібен був інструмент, який поєднував би ціпок з сокирою.[/i]
8-)

Отсюда: инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) обязан был быть стальным. (Ну... с поправкой на время изготовления, ибо Карпаты заселены с тех пор, как ледник отступил. ~10 000 лет.)
А "цветнометальные" - это уже изделия статусные. (А позже - "цельнодеревянные" = переход к декоративно-сувенирным.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Отсюда: инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) обязан был быть стальным.
+1
Я некогда изготовил 5 барток, все - "стальные" (вообще-то - дамаск)
Три из них куплены именно гуцулами (или теми, кто рядом - И-Ф)
Им - понравилось.
Сам имею четыре бартки (топирця, волошки, цапиры?) - две из латуни, одна из стали, четвертая - в стадии завершения (дамаск Пети Федоряки, продавать не буду...)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

vano

  • Гость
Так гарно пишите, що мушу і собі зробити, бо як лох по горах ходжу з австрійською лижною палицею.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
  инструмент (в первую очередь - лесорубный! = функциональный) 
При чём тут лесорубный инструмент? Лесорубный инструмент у гуцул – топор. Просто топор. А бартка лесорубным инструментом не является. Бартку гуцул брал с собой в горы где мог встретить и зверя и мужика с соседнего враждующего села с такой же барткой. 
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2014, 12:02:56 от А.М. »

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.

И. В. Чуса из села Лопухов или В. Ю. Шорбан из села Богдан стали победителями международных соревнований лесорубов на «ЭКСПО-67» [Exposition universelle de 1967] в Монреале. За что и стали Героями Социалистического Труда. Кто именно на фото - не знаю. :(


И просто несколько фото в тему:


Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
я пробував в дитинстві ще рубати тою штукою, колись наш вчитель французської водив групи в карпати і в нього був такий от струмент. Так от всі сокирки що ми мали ховалися, та бартка як в масло входила, це ще враховуючи що пацани 7-8 клас. А в здорового мужика, та ще й того хто з тою штукою виріс, та то просто звірський струмент в руках і зброя.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев
2- . Cynic
  На верхнем фото обычный топор лесоруба, на нижнем фото какие то реконструкторы, у мужика  по форме боевой топор  периода Киевской Руси.

  та бартка як в масло входила, 
Стальная или латунь?

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
стальна,звичайно. Подібна що на фото в того мужика (перше фото) , але менша раза в два (ну може не в два але на третину точно менша).

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
На верхнем фото обычный топор лесоруба
Хм... Есть разница?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1870
  • Расположение: Киев


 
Это как раз и есть классическая валашка.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15748
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
В 70-забытом году был я на "Святі чабана", где-то среди гор. Сидели мы в открытом кафе, когда вошли два совершенно диких гуцула-подростка. Дикие они были полностью - глазами, одеждой, запахом, поведением. Так вот у них были точно такие топорики, только у одного топорище было сплошь покрыто мелкой красивой резьбой. Пообщаться и сфоткаться с ними не удалось, хоть я по мере сил и косил под юнкора "Пионерской правды", увешанного фотоаппаратурой - ну дикие... {sm}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
При чём тут лесорубный инструмент? Лесорубный инструмент у гуцул – топор. Просто топор. А бартка лесорубным инструментом не является.
Вставлю свой пятак.
Некогда (когда деревья в лесу не валили все подряд, а следили за возрастом, качеством и т.д.) в Карпатах (и не только) нужно было метить деревья, предназначенные для вырубки. Вот для этого и была самым удобным инструментом бартка (волошка, топирець и т.п.)
Ею и ставили зарубки (отметины) на стволе дерева - дабы потом лесорубы не мыкались в поисках, а валили конкретные стволы, которые засек лесник (хозяин).
Все остальное (зверь в лесу, негодяй из соседнего села, опришки и т.п.) - вторично.
Китайцы, к примеру, имели боевой серп, боевые вила, боевую лопату и т.д. - но вам ведь не придет в голову доказывать, что все эти девайсы изначально боевое оружие?  ;)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Все остальное (зверь в лесу, негодяй из соседнего села, опришки
... песиголовцы. ;)

Вполне естественно неизбежно, что функциональность бартки существенно менялась, в зависимости от владельца (и в ходе времён). От чисто статусного предмета, до чисто функционального. (Впрочем - статусность - тоже функция! И немаловажная.)
Так что весь диапазон "между" (от и до) вполне и чётко вписывается в "систему жизнеобеспечения", образ жизни, традиции, ...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Есть разница?
http://tyachivnews.in.ua/images/%D1%87%D1%83%D1%81%D0%B0.jpg

здесь рейсинговый топор. Нонче только такими и соревнуются.

интересно, какого года снимок... он там в джинсах? :)

Мова – душа народу

Оффлайн serg_if

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6778
  • Расположение: Станіславів
    • мої роботи
интересно, какого года снимок... он там в джинсаах? :)
Знімок родом з сімдестих. Чувак в Канаді змагання виграв - якби вернувся додому без джинсів, його б у горах вівці засміяли! В той час там мода була: джинси, кирзаки, фуфайка, рок-н-ролл і балалайка. Оці пацани в далеких 70-х в косівському клюбі лабали на дискотівці Deep Purple, Black Sabbath, Uriah Heep: http://huzulyrock.if.ua/about/ , i реальні пацани носили джинси Levi's, заправлені в кирзові чоботи.
Так що нічого дивного на фото немає!  {sm}
"Мы рождаемся со вдохом, на выдохе - умираем. Остальное - дело техники... Нет! Вдох - и мы приходим в этот свет голыми, выдох - и мы уходим ни с чем. А все что между - это творчество!"  из х/ф "Буча в Гуче"

Оффлайн Ulfhednar

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 265
  • Расположение: Слов'янськ , Донецька обл.
Думается, что все же бартка была изначально инструментом-оружием, а уж потом трансформировалась в чисто статусный предмет, я бы даже сказал - элемент национального костюма... А изначально боевой и статусный предмет это келеф он же чекан предназначение которого, а в некоторых случаях и форма не менялись на протяжении тысяч лет

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
ну ви гляньте на сам струмент, ну я розумію що ми тут не гуцули. Але явно видно що то є палиця, яка допомогає пересуванню в горах, а при відповідній крутизні гір і каміннях та палиця просто незамінна. Друге, в руці, таки маш не погану зброю, махнувши такою легко розвалиш голову ведмедю - а ці звірюки часом зустрічаються в карпатах. А як сокира то я вже писав враження, може ще хтось напише.
І дужже сумніваюсь що то був статусний предмет...
Блін, та точно знаю що є тут на форумі люди з Карпат, мо вони щось скажуть.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда

Мова – душа народу

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1909
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
...а ще люди з карпат можуть сказати саме ЧИМ помічаються дерева для вирубки , і чим помічалися.думаю Ярослав скаже.
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Бартка аж ніяк не служила для  маркування  дерев. :) Розмір не той. І площина затесу.
Ще з часів Петра І,  були введені так звані  маркери. Раніше це була  проста сокира, на обусі якої  клеймо з номером кварталу, волості,  осбистим номером лісника і т.д.

{de}

 Пізніше то все діло реформувалось. В результаті таксатори юзали просту сокиру і ось такий молоток


 =)
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2014, 19:44:37 от Cynic »

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1909
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
От я про це і хотів сказати,бо мені б не повірили і затюкали,забили текстом.
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Ще з часів Петра І
А яким боком цей Петро був до гуцулів?  {_07}
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн B0dia

  • Перекуємо орала на мечі!
  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 168
  • Расположение: м. Київ
Думается, что все же бартка была изначально инструментом-оружием, а уж потом трансформировалась в чисто статусный предмет, я бы даже сказал - элемент национального костюма... А изначально боевой и статусный предмет это келеф он же чекан предназначение которого, а в некоторых случаях и форма не менялись на протяжении тысяч лет

У келефа бронебійний кінчик почали закруглять тоді коли він втратив своє значення як зброя. І він був статусною зброєю шляхти яку вони використовували замість бартки. Думаю така сама історія була і у бронзових молотків (на фото ліворуч) часів «кобаньської культури» у них теж закруглили жало коли вони стали статусною річчю.
     Прості люди в карпатах ходили з бартками. До речі, якщо я не помиляюся то келеф "альпеншток" є тільки у гуцулів, у інших карпатських народів я нічого подібного не зустрічав.
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму
                    Игорь Губерман

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.

А яким боком цей Петро був до гуцулів?  {_07}

Ну.. скажімо так. Все лісоводство і в часності  лісова галузь як така  започатковані було  власне Петром І.
Ну а до гуцулів..   думаю що  вони  не  створювали ровера, а  ішли протореним шляхом.  У них теж були лісники, які займались  лісовідведенням.  Це що до лісокористування.
Але якщо  десь щось тюкнути для  себе особисто,  певно можна було і барткою. :)  Бартка в лісовій галузі не застосовувалась як інструмент.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Раніше це була  проста сокира, на обусі якої  клеймо з номером кварталу, волості,  осбистим номером лісника і т.д.
Хм...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15748
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Высечка для пыжей? {))}
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Ага. Из коры деревьев, подлежащих вырубке.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн John

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2291
  • Расположение: Заставки Красилів Хмельницький
  • люблю любити
ярослав, ти майструєш кльові ножі  =). Не заганяй про петра, і гуцулів, і лісову галузь...
Не потрібно побоюватися кінця свого життя, потрібно боятися того, що воно так ніколи і не почнеться.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36167
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Ну.. скажімо так. Все лісоводство і в часності  лісова галузь як така  започатковані було  власне Петром І.
{_07}
Тобто Петро №1 започаткував лісову галузь навіть в Угорщіні, Чехії, Моравії, тощо?  {_07}
Ще до свого народження?  {_07}
Сперечатись не буду - мо воно так і було...
Але чогось сумніви беруть... ;)

ЗІ - те, що я написав вище - мною не вигадано. Так було - на жаль для опонентів... Читайте історію.
Скажу лиш одне - барткою я зацікавився ще в 1980 році, коли багато хто з вас ще під стіл пішки ходив.
Моя інфа - з музею Яворницького і його книжок. Хто захоче - знайде. І до нього в мене набагато більше довіри, чим до викладачів лісової справи періоду "незалежної України".
Але - повторюю - сперечатися не буду. Писати тут - мабуть також (бо перемогти в інтернет-суперечках інтернет-спеців неможливо апріорі...)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Петр 1 все брал и учился в Европе так, что "организованное лесное хозяйство" содрано в Европе. В ГДР в музее лесного хозяйства всякие штампы и т.д. выставлены как  экспонаты еще 15 и 14 веков. В Европе, в средние века это был уже организованный бизнес. Высокогорные районы Украины Гуцульщина, Верховина  всегда входили в состав Австро-Венгрии  , даже в составе Османской Империи и где-то в 19 веке в составе Польского царства. Большинство районов в состав Российской Империи никогда не входили, вошли только в состав СССР, так , что Петр к этой теме не причастен. Выше есть мои фотки с экскурсии там все топорики латунные, но изначально гуцулы делали железные топорики.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8949
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Не заганяй про петра, і гуцулів, і лісову галузь...
В якому сенсі? Щось не то пишу? :) 

ПС. Сперечатись не буду,  адже підняти архів по лісовій таксації і лісовідведенню не тяжко. І глянути коли в тій стороні було зроблено першого візира.  =)

Товариство, ніхто тою барткою ліс не валив, хіба хмизу тюкнуть на ватру. :)
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 00:27:22 от ярослав »

Оффлайн John

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2291
  • Расположение: Заставки Красилів Хмельницький
  • люблю любити
  В сенсі того, що Петро 1 не мав ніякого відношення до лісової галузі гуцулів. VSk постом вище описав те.
Не потрібно побоюватися кінця свого життя, потрібно боятися того, що воно так ніколи і не почнеться.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Срочный вопрос. Из чего сделать рукоять бартки? Что реальное посоветуете?
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Oliver

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4150
  • Расположение: Буковина. Вижниця
З повагою, Олег.
Мій блог - http://oliverua.blogspot.com/

Оффлайн ваня закарпаття

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 65
  • Расположение: м. хуст
доброго вечора назв багато призначення одне

Оффлайн ваня закарпаття

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 65
  • Расположение: м. хуст
у нас роблять або з бука або ясеня

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4348
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
 Практичніше всього буде з ліщини {23}
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Для использовать как трости или как лесоповального топора? {dr}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн woodman

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 186
  • Расположение: Lviv
  • www.knife.org.ua
    • www.knife.org.ua
Бартки в експозиції львівського Арсеналу
« Ответ #91 : 10 Январь 2017, 00:15:02 »
Львівський Музей Арсенал має зразки різноманітної холодної і вогнепальної зброї з різних куточків світу, мені ж було цікаво свіжим поглядом переглянути експозицію в пошуках нашої спадщини. В експозиції є дуже оригінальні багато оздоблені гуцульські пістолі, порохівниці, пояси, сумки. З холодної зброї не так багато, лише кілька барток. Звісно це лише те що в експозиції, що в фондах невідомо. Кілька фото на телефон для ознайомлення.

Ці три гуцульські топірця (бартки) в першу чергу цікаві тим, що вони автентичні і дуже старі. Тих часів коли це був не сувенір а щоденний атрибут горця.



Гуцульський топірець XIII століття!



Гуцульський топірець, 1827



Гуцульський топірець, початок XIX століття.

На завершення невеликий бонус з Етнографічного музею. Музей після переїзду на  площу Ринок, так і нормально не запрацював, експозицію зробили лише в двох залах і це при такій багатій колекції. Ще раз переконуюся, що люстрацію кадрів треба робити не лише в силових структурах, а і в установах культури. Як можна так неефективно працювати.



Мисливський ніж з виделкою, Івано-Франківська область, Гуцульщина, кінець XIX століття.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев
Музей після переїзду на  площу Ринок, так і нормально не запрацював,
Летом же был не на Рынке, я летом был в музее.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн woodman

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 186
  • Расположение: Lviv
  • www.knife.org.ua
    • www.knife.org.ua
Летом же был не на Рынке, я летом был в музее.

На площі Ринок був чудовий Музей меблів (меблі, фарфор, гобелени...) частина експозиції тепер на проспекті Свободи. На проспекті Свободи був музей Етнографії, його експозиція тепер в фондах і лише мізер виставлений на огляд на площі Ринок. Два музеї чудові, але з другим справи погані. Нічого не рухається.