Автор Тема: Твердость клинка  (Прочитано 39840 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Твердость клинка
« : 12 Ноябрь 2007, 20:25:23 »
Прошу разъяснть популярно какая разница на практике в твердости клинков , везде пишут твердость 54 или 60 ед по Роквеллу . В чем разница и большая разница между 56 и 58 (например) ? как на практике проверить ?

 

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8937
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Re: Твердость клинка
« Ответ #1 : 12 Ноябрь 2007, 20:42:41 »
Популярно -  в том как держится РК.

Гуру сейчас придут и все популярно росталкуют.

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #2 : 12 Ноябрь 2007, 21:39:17 »
Популярно -  в том как держится РК.

Гуру сейчас придут и все популярно росталкуют.
да .. но у стекла твердость примерно 60 ед и как у него держиться РК?

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #3 : 12 Ноябрь 2007, 21:42:59 »
f
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2007, 21:47:43 от trayan »

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36869
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Твердость клинка
« Ответ #4 : 12 Ноябрь 2007, 21:50:43 »
2trayan - правильно, а то твои ссылки на Гугль вылазят не только за экран, но и за габариты монитора и упираются в стену ;D
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

 

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36869
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Твердость клинка
« Ответ #5 : 12 Ноябрь 2007, 22:01:54 »
Популярно -  в том как держится РК.

Гуру сейчас придут и все популярно росталкуют.
да .. но у стекла твердость примерно 60 ед и как у него держиться РК?
Твердость и стойкость РК - это разные понятия Говорить так все равно, что утверждать - "хороший двигатель определяет хороший автомобиль". Но это ведь не совсем правильно.
Для стойкости РК важны еще такие факторы, как ударная вязкость, пластичность, упругость и ряд других. При прочих равных - чем выше твердость - тем лучше клинок. Но в том то и фокус, что создать иедальную сталь с твердостью 65-67 HRC до сих пор не удалось никому...
Я бы сказал так - разница не в том, как держится РК, а в том, как долго режет нож без затупления (или затупливания ;), или тупения ;D)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8937
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Re: Твердость клинка
« Ответ #6 : 13 Ноябрь 2007, 08:40:23 »
Цитата: Rus
но у стекла твердость примерно 60 ед и как у него держиться РК?
Правильно. Теперь мы пришли к тому, что не твердостью единой нужно оперировать, а набором. Твердость в комплекте с материалом, для коего была выведена оптимальная твердость.
Стекло, в твоем примере, будет иметь РК, при каждом резе, крошащуюся. Когда другой материал, при своих 60-ти единицах, не так легко будет крошиться.
Цитата: Fes
разница не в том, как держится РК, а в том, как долго режет нож без затупления
это и имелось ввиду, мной, в первом ответе  ;)

Дискутуємо далі.

Сергей Сергеевич

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #7 : 13 Ноябрь 2007, 09:21:21 »
А если еще учитывать наличие карбидов в стали, да их размер, а еще есть толщина спусков у РК, а еще качество (а точнее "соответствие" угла и стали) заточки... Вечная тема...

arkanar

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #8 : 13 Ноябрь 2007, 09:27:56 »
ИМХО.
"Не твердостью единой..."
Твердость - далеко не единственная характеристика материала. Например одна из шкал твердости вообще составлена по такому показателю как способность поцарапать другой материал. За наивысшее значение (10) там взят алмаз - он царапает всех. Следующий - корунд (9) - царапает всех кроме Алмаза. И т. д.

Для ножа важна не только твердость в чистом виде. Например чудо - нож с твердостью... ну, скажем, 65 HRC, может в реальных условиях прослужить без заточки меньше, чем нож со "скромным" HRC 58-59. Потому что РК выкрошится. Ведь бОльшая твердость (в примитивном случае) означает и бОльшую хрупкость материала...

Еще важно и назначение, условия эксплуатации изделия. Например есть у Вас нож с твердостью 60, который Вы берете с собой "в поле", на месяц, например. Рано или поздно при активной эксплуатации он затупится - таки, и что с ним делать дальше? Среднестатистический пользователь без специальных навыков и специальных точильных камней/приспособлений просто его заточить не сможет и будет бегать по "полю" с тупым ножиком. Поэтому ИМХО для такого случая наилучшая твердость - 55-57 HRC.

Или, скажем, кухня... Кухонный нож должен быть таким, чтобы его легко могла подточить неискушенная домохозяйка, у которой нет мужа - ножефила. Значит - не очень твердым, ИМХО 52-54 - за глаза хватит.

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #9 : 13 Ноябрь 2007, 10:17:24 »
2trayan - правильно, а то твои ссылки на Гугль вылазят не только за экран, но и за габариты монитора и упираются в стену ;D
Вчера не только ссылку, но и текст хотел набрать, потом со светом глюк, сегодня смотрю- буква ???
Извините.

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #10 : 13 Ноябрь 2007, 10:25:06 »
А если еще учитывать наличие карбидов в стали, да их размер, а еще есть толщина спусков у РК, а еще качество (а точнее "соответствие" угла и стали) заточки... Вечная тема...
отож,тема  пространная и требует долгих и пространных разъяснений.
Учитывать следует массу факторов одновременно.
Например не очень качественные стали можно закалить до указаной твердости, но насколько долго проживет такой нож?

Оффлайн Lan

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2352
  • Расположение: Івано-Франківськ
Re: Твердость клинка
« Ответ #11 : 13 Ноябрь 2007, 10:48:39 »


Например не очень качественные стали можно закалить до указаной твердости, но насколько долго проживет такой нож?
хіба?
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

Касиба

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #12 : 13 Ноябрь 2007, 13:20:10 »
После алмаза, твердость 10 по Моосу, идет кубический нитрид бора у него твердость 9,9 по Моосу, потом карбид бора, потом карбид кремния зеленый и черный и т.д. У корунда микротвердость чють выше чем в стали Р18 (закаленная).
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2007, 13:25:54 от Касиба »

arkanar

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #13 : 13 Ноябрь 2007, 13:39:34 »
Касиба, спасибо что поправили. Я хотел показать общий принцип, точные значения конечно не помню - давно это было :)

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #14 : 13 Ноябрь 2007, 14:07:25 »
Моос:
1 -тальк;
2-гипс;
3-кальцит;
4-флюорит;
5-апатит;
6-ортоклаз;
7-кварц;
8-топаз;
9-корунд;
10- алмаз.
Метод основан на способности твердых минералов оставлять царапину на поверхности менее твердых образований.
Источник - "Определитель ювелирных и поделочных камней" Ю.П.Солодова, Э.Д.Андреенко, Б.Г.Гранадчикова

Сушествуютдруге методы:
-по Бриненеллю(вдавливание металлического шарика),
-по Виккерсу(вдавливание алмазной пирамидки). ),
-по Роквеллу(вдавливание алмазного конуса).
Твердость в этих случаях устанавливается по отношению величины давления к площади отпечатка.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2007, 14:09:59 от trayan »

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #15 : 13 Ноябрь 2007, 16:01:01 »
уже проясняется , но зачем тогда ножи с твердостью 59< ед это - же лишняя головная боль : трудно точить, если РК испортил трудно восстановить, выкрашиваеться , легко сломать итп ???

arkanar

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #16 : 13 Ноябрь 2007, 16:18:31 »
Ну... например... образно говоря... чтобы кабана или лося без промежуточных подточек ошкурить...
:)

Оффлайн СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5570
  • Расположение: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Re: Твердость клинка
« Ответ #17 : 13 Ноябрь 2007, 19:24:40 »
Цитировать
Например не очень качественные стали можно закалить до указаной твердости, но насколько долго проживет такой нож?
сталь должна закаливатся до оптимальной твердости этой стали- тоесть твердости при которой даная сталь не будет слишком хрупкой или мягкой.
Есть стали которые и при тв 59<ед не будут хрупкими
А подточить нож из такой сталюки не составит проблем даже в походе, если есть алмазный надфиль или брусочек 
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #18 : 13 Ноябрь 2007, 19:44:54 »
Цитировать
Например не очень качественные стали можно закалить до указаной твердости, но насколько долго проживет такой нож?
сталь должна закаливатся до оптимальной твердости этой стали- тоесть твердости при которой даная сталь не будет слишком хрупкой или мягкой.
Есть стали которые и при тв 59<ед не будут хрупкими
А подточить нож из такой сталюки не составит проблем даже в походе, если есть алмазный надфиль или брусочек 
Я о том-же

Касиба

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #19 : 13 Ноябрь 2007, 20:02:03 »
Сталь сначала закаливают на максимальную твердость. Затем её уже отпускают до заданной твердости, оптимальной для данного изделия. Поэтому говорить на сколько закалить было бы не корректно.  Наверное лучше говорить какую твердость надо для этой стали, как думаете?

trayan

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #20 : 13 Ноябрь 2007, 20:32:50 »
Где противоречие?
Можно закалить на макс.  твердость плохую сталь?
- Можно.
Если не опустить - будет крошиться, но ведь можно!
Так и написал.
. Поэтому говорить на сколько закалить было бы не корректно.  Наверное лучше говорить какую твердость надо для этой стали, как думаете?
Как задан вопрос так и дан ответ.
И писал о другом совсем. Как раз о том, что неправильно рассматривать отдельно только твердость.Для того и пример такой привел.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36869
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Твердость клинка
« Ответ #21 : 13 Ноябрь 2007, 20:54:48 »
...неправильно рассматривать отдельно только твердость...
Хороший двигатель не определяет хороший ли автомобиль ;)
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #22 : 13 Ноябрь 2007, 21:48:09 »
Ну... например... образно говоря... чтобы кабана или лося без промежуточных подточек ошкурить...
:)
шкуру снять можно и обычным кухонником , а дальше туша расчленяеться топором (по крайней мере мы так делаем, ножа из 65 на кабана с клыками и копытами хватает)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8937
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Re: Твердость клинка
« Ответ #23 : 14 Ноябрь 2007, 09:10:03 »
Rus, если так, то зачем тогда этот топ?

arkanar

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #24 : 14 Ноябрь 2007, 09:24:55 »
Блин... Шо за глюки с форумом? 15 минут назад ответил, и де оно?
Повторяю.

шкуру снять можно и обычным кухонником , а дальше туша расчленяеться топором (по крайней мере мы так делаем, ножа из 65 на кабана с клыками и копытами хватает)

Хотел бы я посмотреть на вспарывание брюха дикого кабана кухонным ножиком (в общепринятом смысле этого слова - с толщиной клинка около 1 мм)...
По поводу 65.
Насчет 65Г - не знаю, может и хватает. По 65Х13 есть нарекания от знакомых, говорят, пока вспарываешь брюхо приходится подводить кромку и непосредственно перед тем как шкурить - еще раз. Кромка очень лихо садится на жесткой и грязной щетине. Да и шкура у них того... не шагрень...

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #25 : 14 Ноябрь 2007, 10:15:56 »
вообщето суть вопроса в разности твердости сталей как-то 54 и 58 насколько большая разница в твердости и как эти 4 еденицы на практике выражаються.
А к кабанам мы подошли для примера да , нож из 65 при начале освежевания не будет держать РК весь процесс, но я написал что его ХВАТИТ например
http://www.knifeworks.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=2286 под конец процесса  "теряет" (заминаеться)  РК. Но если клинок понемногу доводить все будет отлично.
А если нож будет 59-60 ед и подтупиться или РК выкрошиться что тогда?
Но суть вопроса в разнице твердости на практике.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36869
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Твердость клинка
« Ответ #26 : 14 Ноябрь 2007, 10:44:46 »
Кабан, между прочим - самый показательный пример для выявления свойств РК.
(Не совсем понимаю, что значит - "нож из 65 при начале освежевания не будет держать РК весь процесс, но я написал что его ХВАТИТ" - в смысле клинок не кончится в процессе работы-подточки? ;D Так, извините, так и любого ножа "Хватит" - на одной из охот сельский дед разделал кабана очень быстро с помощью какого-то самопального ножика непрерывное его подтачиваю о брусочек, чуть ли не после каждого реза).
А для примера - нож с клинком А.Белого (дамаск, зонная, 60 ед.) выдерживает двуж кабанов без единой подточки и после этого еще довольно сносно режет, Розелли Хантер - одного легко.
Возврат к началу разговора - чем выше твердость - тем лучше.
Объснить, как выражается разница в 4 единицы на практике - все равно, что объяснить как выражается стрельба из ружья с более длинным стволом. Режет дольше без затупления - что еще объяснять? Чем тверже - тем дольше. 
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8937
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Re: Твердость клинка
« Ответ #27 : 14 Ноябрь 2007, 11:15:10 »
Цитата: Fes
Чем тверже - тем дольше.
Как любят говорить профессора: «я уже понял …»  ;D

... тем дольше временной рабочий для РК отрезок между предыдущим точением и следующим нужным по порядку.

Но это, снова же, - грубо, только, по твердости.
А так - все нюансы сохраняются: материал, твердость, геометрия и т.д.

Оффлайн Rus

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 516
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #28 : 14 Ноябрь 2007, 19:14:16 »
уяснил, извините за некорректные вопросы и спасибо за ответы , буду делать нож из углеродки :)

Оффлайн Lan

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2352
  • Расположение: Івано-Франківськ
Re: Твердость клинка
« Ответ #29 : 15 Ноябрь 2007, 11:20:34 »
підкажіть, яка сталь і якої твердості у клинка кизлярівського "норд-м"?
Війна - справа не тільки армії, це доля всієї нації.
Карл Густав Маннергейм

arkanar

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #30 : 15 Ноябрь 2007, 12:48:00 »
Кизляр у всех своих ножей из 65х13 заявляет 55 - 57 HRC. Я, как обладатель двух таких девайсов ("Уж-2" и "Норд") осмелюсь предположить - не врут. Точатся достаточно легко, заточку держат неплохо. Как раз то что туристу надо :)

Оффлайн Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5326
  • Расположение: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Твердость клинка
« Ответ #31 : 05 Февраль 2009, 22:09:49 »
Поясніть: шо 65 г при 59 одиницях викришується,  а шх15 ні? чи як?
З щитом, або на щиті.

Оффлайн Vadim_K

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2162
  • Расположение: Kiev
Re: Твердость клинка
« Ответ #32 : 06 Февраль 2009, 11:49:57 »
Поясніть: шо 65 г при 59 одиницях викришується,  а шх15 ні? чи як?
Багато залежить від термообробки, але взагалі - відповідь "ТАК".

Вячеслав

  • Гость
Re: Твердость клинка
« Ответ #33 : 16 Ноябрь 2011, 15:36:37 »
Александр,будьте добры,пожалуйста ответьте,как по Вашему мнению и опыту,такая твердость является оптимальной?На хрупкость не влияет?Как ведет себя клинок при ударных нагрузках?Спасибо.

Оффлайн Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5326
  • Расположение: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Твердость клинка
« Ответ #34 : 16 Ноябрь 2011, 20:36:17 »
Ударні навантаження для сталей максимум 56 одиниць, те що під, або за 60 сприймає тільки грамотні ударні навантаження. Вірогідність зламати немала. Ніяких метань в дерево.
В ножі все починається від задачі - відповідно до неї вибирається сталь, геометрія, габарити. Можливий компроміс при зонній закалці, коли РК і обух різної твердості.
З щитом, або на щиті.

Оффлайн Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5326
  • Расположение: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Твердость клинка
« Ответ #35 : 16 Ноябрь 2011, 21:07:36 »
Поправте мене, якщо помиляюсь.
З щитом, або на щиті.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Твердость клинка
« Ответ #36 : 16 Ноябрь 2011, 21:22:32 »
Если плясать от максимальной прочности, то исходим из того, что при ТО на первичную твёрдость "ножевой максимум" достигается примерно при отпуске 1 час при 200°С. Пример графика для 1095 я показывал не раз.
Если же геометрия (и подводы и заточка) "гарантированно дубовые" и владелец понимает что делает - можно немного отойти "в сторону" бОльшей твёрдости. 
Опускать твёрдость ниже оптимума - чистый проигрыш во всём, кроме лёгкости разовой заточки.
Гоняться за KCU смысла не вижу - если при оптимальной/желаемой твёрдости вязкости не хватает - зачем этот стеклянный ...? Нужно брать другую сталь.

На вторичную - немного сложнее.

Марка стали и ТО - естественно влияют.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: Твердость клинка
« Ответ #37 : 16 Ноябрь 2011, 21:29:40 »
- "хороший двигатель определяет хороший автомобиль". Но это ведь не совсем правильно.
 
Мне как-то один немец (работник автобизнеса) объяснял, что у Жигулей очень хорошие двигатели,  не хуже немецких и на порядок лучше американских.
Оказывается, он соизмерял ресурс кузова и двигателя. На жигулях кузов сгниет, а двигатель еще будет рабочий, а на американской машине двигатель сто  раз сдохнет пока кузов сгниет.

Оффлайн Bazknives

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1008
  • Расположение: СASTELLON
Re: Твердость клинка
« Ответ #38 : 17 Ноябрь 2011, 10:43:43 »
Справа в тому,що кожна сталь має рекомендовану твердість,при якій вона добре тримаю заточку,і витримує ударні навантаження.
Наприклад,якщо 420 сталь загартувати на 56 вона буде крихкою,тому ,що рекомедована твердість для неї 54.
Якщо Д-2 загартувати на 60-61,то вона триматиме і ударні нагрузки,якщо вони адекватні,тобно удари будуть наноситись по кістці,чи дереву.
http://www.youtube.com/watch?v=b6SQ0D6Qvgo

Для того,щоб руати цвяхи рекомендована твердість 56,але такий ніж,прямі свої обов"язки буде виконувати погано.
Твердість 56 для ножа ручної роботи не бажана,хоча в цифровому значенні між 58 різниця не велика,зато на ділі стійкість буде  відчутно гіршою.
Зазвичай в ножовому виробництві використовуються відомі сталі,для яких давно відома рекомендуєма твердість.
Як для мене твердість ножа ручної роботи має коливатись від 58 до 62 одиниць,взалежності від ножа,і його призначення.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Твердость клинка
« Ответ #39 : 17 Ноябрь 2011, 13:53:57 »
 8-)

Но, если мы говорим не просто о ноже ручной работы, но и о самодельном клинке всё может быть сложнее:

Можно взять для примера... да хоть У10... Те же 57HRC можно получить не менее, чем тремя путями: "мягкая закалка", закалка "насухо" с более сильным отпуском и "из под молота". Т.е. при одинаковой твёрдости может случиться, что клинки ведут себя заметно по-разному. А можно придумать (и исполнить) ещё пару-тройку вариантов, ещё более сильно отличающихся от стандартного...

Но принципы остаются одними и теми же: для каждого клинка (химсостав + структура) есть максимум прочности (и его величина!) и от соответствующего значения можно немного "погулять", разменивая твёрдость на вязкость.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!