Автор Тема: Каким мы себе представляем украинский нож  (Прочитано 126681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Все мысли по этой теме - плз в эту тему :) ((()))
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2007, 13:41:37 от Fes »

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

 

Оффлайн Bizzy

  • Раби до раю не попадуть
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2897
  • Расположение: Україна Одеса - Жари Польща
  • Я українець і пишаюсь цим
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #1 : 28 Ноябрь 2007, 16:43:27 »
Вопрос вопросов! Я лично не представляю, а главное боюсь, что если и решим что какой либо из наших вариантов тот, то потом всю жизнь будем отмахиваться от нападок . Скажут это симбиоз кукри и финки , или в таком духе. Но мы смелые хохлы {_01}. Я пошучу первый {_06} Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!

arkanar

  • Гость
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #2 : 28 Ноябрь 2007, 16:58:53 »
Сложный вопрос... Действительно, находясь на пересечении торговых путей древности и современности Украина испытывала (и испытывает) очень мощное влияние со всех четырех сторон света... Естественно это отразилось и на предмете нашего обсуждения... У нас и сабли национальной нет, по крайней мере так Ткаленко утверждает... Чего уж о такой утилитарной вещи говорить...
Безусловно, это должно быть изделие максимально функциональной формы, из традиционных для нас материалов... и всё... больше пока ничего на ум не приходит...
Национальные черты могут проявляться скорее в деталях, как украинский колорит.

Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!

Крамольная місль о свиноколе как воплощении идеи национального ножа посещала и меня... Но показалась слишком уж... брутальной что ли.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #3 : 28 Ноябрь 2007, 17:12:05 »
Ткаленко говорит так, потому что ему это выгодно. Да и - никого не хочу обидеть или задеть - луганский регион всегда был пророссийски настроен, а области восточный вообще вопрос исторически спорный... Но это отвлечение от темы.
Национальная украинская сабля есть, просто ее никто не заинтересован делать (тот же Ткаленко) Эта сабля присутствует на проекте большого герба Украины, правда ее не очень видно :D
Советую прочесть вот это - http://www.e-motion.com.ua/class/cl_mix/cl_interesting_stories/8469.html


Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Palych

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1238
  • Расположение: Черкаси
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #4 : 28 Ноябрь 2007, 17:21:52 »
До питання утилітарності сабжа. Можливо, варто було б спиратися також на археологічні знахідки? У нас їх трохи єсть - принаймні, фотографії рештків ножів, знайдених на дніпровських розмивах, я зміг би розмістити. Навскидку це - 17-19 сторіччя.
Якщо затупилася сокира, і якщо лезо її не буде загострене,
то необхідно докладати зусиль; мудрість зарадить цьому. (10 Еккл. 10)

 

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #5 : 28 Ноябрь 2007, 17:28:16 »
Так розміщуй - цікаво ж у будь-якому випадку! ::)

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #6 : 28 Ноябрь 2007, 17:28:53 »
Но мы смелые хохлы {_01}. Я пошучу первый {_06} Украинским ножом может называться любой нож, которым можно убить и разделать свинью и почистить картошечки!
шкода, що хохли. краще були б українцями.

а щодо "разделать свинью" - вірно. назвати салорізом і тоді не буде ніяких претензіій і нападок...зате "потєшатся" будуть довго.

бо схоже деяким окрім "сала" як образу українськості нічого на думку не спадає...шкода...

а от те що покаже Палич буде цікаво глянути

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #7 : 28 Ноябрь 2007, 17:35:43 »
У Thorwald"а почуття гумору геть пощезло, мабуть...

Але я не про це, про шаблю - ось цікава інфа http://for-ua.com/ukraine/2007/02/06/093722.html

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #8 : 28 Ноябрь 2007, 17:44:13 »
У Thorwald"а почуття гумору геть пощезло, мабуть...
деякі жарти є доречні, а є недоречні. також деякі жарти стільки разів повторені, що перестали бути смішними.

Sergey

  • Гость
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #9 : 28 Ноябрь 2007, 17:50:45 »
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
Я скільки пам'ятаю у моєї бабці усі ножі були подібні до фінки абож НР40. Були два ножі, які ще робив мій прадід, а було це наприкінці 19 століття. І усі на селі мали подібні ножі. То може це і є "народний, національний" ніж? Регіон - західна Україна.
Якщо зібрати таку інформацію по усіх регіонах, буде видно загальну картину.

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #10 : 28 Ноябрь 2007, 17:51:26 »
Але я не про це, про шаблю - ось цікава інфа http://for-ua.com/ukraine/2007/02/06/093722.html
доречі ось також про цю шаблю
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2247&highlight=%F8%E0%E1%EB%FF+%EC%E0%E7%E5%EF%E8

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #11 : 28 Ноябрь 2007, 17:53:19 »
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
я вже розповідав. у моєї бабусі був ніж на кшталт ножів Попова. але з обухом 2мм.
хотів його забрати, але дід сказав, що десь дівся

Оффлайн Jack

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1020
  • Расположение: Харьков
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #12 : 28 Ноябрь 2007, 17:55:42 »
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении.  Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #13 : 28 Ноябрь 2007, 17:57:19 »
В селах так же особой популярностью пользуются ножи из полотна косы, с набивной рукоятью. Неприхотливые универсальные, легко затачиваемые. А также легкие в изготовлении.  Но такой ножик вряд ли потянет на национальный.
а Ви думаєте яким чином пуукки стали національними ножами?

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #14 : 28 Ноябрь 2007, 18:00:45 »
Щоб якось від чогось відштовхнутися треба згадати які були ножі хочаб у наших бубусь.
Вважаю це хибним шляхом, дідусі та бабусі - це зовсім недавно, а нам потрібно заглянути "в глибину сторічч".
Тут трішки є http://www.haidamaka.org.ua/0071.html
Може тут щось викопати можна http://www.lib.ua-ru.net/inode/29294.html

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #15 : 28 Ноябрь 2007, 18:07:50 »
А я знов про шаблю, "якої не існує" -
"Шаблі використовували не надто криві й не дуже довгі, середньою довжиною в п'ять четвертей, зате дуже гострі: «як рубоне кого, то так надвоє й розсіче,— одна половина голови сюди, а друга туди». Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»), часто прикра­шені на кінці, біля руків'я, якимось вирізаним із дерева звіром чи птахом; на самих лезах часто робили золоті насічки. Шаблі носили при лівому боці й при­в'язували за два кільця, одне вгорі, а друге нижче середини, вузеньким ремін­цем за пояс. Шабля була настільки необхідною запорізьким козакам, що в їхніх піснях завжди називалася «шаблею-сестрицею, ненькою рідненькою, панночкою молоденькою».

Як справжній «лицар», запорожець віддавав шаблі перевагу перед усілякою іншою зброєю, особливо кулею, і називав її «чесною зброєю»; використовува­ти її слід було лише проти чесних воїнів, а проти такого, наприклад, «бусур­манського народу», як татари, треба було діяти «не шаблями, а нагаями»" - http://www.refine.org.ua/pageid-662-6.html

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Thorwald

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2379
  • Расположение: Київ
    • http://povstanets.kiev.ua
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #16 : 28 Ноябрь 2007, 18:16:09 »
Леза шабель вкладали у дерев'яні обшиті шкірою чи обкладені металом піхви (від слова «пхати»)
))))
а "піхва" і "пахва" теж від слова пхати...
якщо на піхви подивитися зверху на, то одразу розумієш чому вони так звуться

Sergey

  • Гость
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #17 : 28 Ноябрь 2007, 18:16:52 »
Як це "зовсім недавно". Майстри робили ножі не з каталогів, а спираючись на досвід минулих поколінь. Який ти хочиш побачити ніж с "глибини сторічч", постійні войни з різними народами приносили різні зразки зброї, на території України було намішано і турецької зброї, і татарської, і польської, і литовської. А от народ використовував те, що вважав найбільш зручним

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #18 : 28 Ноябрь 2007, 18:21:52 »
якщо на піхви подивитися зверху на, то одразу розумієш чому вони так звуться
"Сличайте, сличайте!" (Жванецкий) {_08}

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн webs

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1395
  • Расположение: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #19 : 28 Ноябрь 2007, 20:41:07 »
Так, в общем делюсь идеями каким должен быть украинский нож.

Порылся я по инету, посмотрел исторические всякие ресурсы и вот что нарыл.
Превое - самое древнее что нашел - ножи из курганов киммерийцев. Там конечно в основном сохранились бронзовые девайсы но встречались и остатки железных. Наиболее распространенным ножем (из 20 найденных 15 таких - это примерно. точно я не запомнил цифры, но примерно так) такой нож - однолезвийный, спинка прямая, либо под всадной монтаж либо накладки на заклепках поэтому я не мудрствуя лукаво тупенько взял и содрал форму клинка с одного из представленных распространенных ножей. По ссылке картинка в которой я обвел тот тип клинка который послужил основой.
http://www.websystems.com.ua/logo/primer.gif

Картинку скачал с сайта на котором был отчет по археологическим раскопкам киммерийских курганов 1 тысячелетие до нашей эры, правобережная Украина.

Значит примерно такой клиночек берем



Там правда у них спуски от обуха, но это уже на усмотрение мастера.

Возникает вопрос - а почему киммерийский.
По пунктам
первое - жили на территории Украины.
второе - самое древнее что нашел.
третье - скифы нам "совсем чужие", бородатые волосатые и на лошадах скачут, а про этих нашел что они лицо брили и какой то там историк говорил что они походили на скопцов, поскольку на родине этого историка борода со вшами считалась признаком мужества.
четвертое - те же самые скифские мечи - один в один копируют киммерийские значит та же история и с ножами.
и пятое - когда скифы начали соваться в Украину киммерийцы разделились, одни говорили давайте морду скифам бить. другие говорили давайте подождем может сами сдохнут, в оконцовке между собой передрались и скифы их вытеснили на север. ТОЧНО как наш парламент. Чем не родня?  :)  :)  :)

Ладно, дальше.
Рукоять. Долго я рассматривал то что смог из древностей найти и везде навершие ЗДОРОВЕННОЕ. Пэтому - один вариант рукояти я тупенько заточил под тот раритет что на картике по ссылке правый верхний. там только одна рукоять сохранилась с колечками на навершии. "Творчески переработав" колечко получаем такую форму



потом я еще посмотрел мечи всякие и до меня ДОШЛО -  чем старше - тем больше рукоять похожа на символическую "кость". По ссылочке картика с навершиями.
http://www.websystems.com.ua/logo/primer2.gif

И еще вспомнил что видел восточные сабли и мечи и кинжалы где навершие рукояти практически с анатомической точностью повторяет кость.

Оно в принципе и понятно, как проще всего сделать каменный нож если клинок уже есть? Взять кость полую, залить смолой и вклеить клинок. А на кости потом можно и поизгаляться, узорчиков нарезать.
Вот я и подумал - может древние в это дело какой нибудь мистический смысл вкладывали, что именно кость на рукояти. А потом с течением времени забылось.
Кроме того - я вспомнил что где то у классиков украинских читал не про нож, а именно про МОДЕЛЬ ножа, называли его "козык". Я так понял что нож делался из кости с копытом животного в навершии.

Поэтому как вариант можно предложить рукоять с навершием стилизованным под "копыто"

Примерно так (извините за схематичность, некогда вырисовывать особо)




Таким образом общая форма клина и рукояти есть.

Теперь добавим национальный менталитет.
Чем отличается украинец скажем от финна? Финн все что делает - делает исключительно функционально, рубашку - что бы срам прикрыть, нож что бы резать, полотенце что бы вытираться.
А у нас? Если рубашка - то вышиванка, если рушник - то шедевр, если ставни на хате - то сплошные узоры, а сундук - просто места не найдеш где не расписан цветами.

И вот на что я наткнулся - украинские узоры, это не просто декоративное украшение. Узор - это древнейшие "магические письмена" !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Каждый элемент узора что нибудь значит. Те же вышиванки и рушники не от фонаря вышивались, а что бы зло отгнать, добро притянуть. Во как!

Кратенько что я по узорам нарыл.

Квадрат помогает в труде, это эмблема земли и природы, материальнос­ти.

Треугольник — рассвет. Новое начинание бу­дет успешным.

Круг — солнце, чаша, символ благосостояния.

Символ в виде буквы «Ж» символизирует две фигуры - союз: брачный, деловой

Волнистая линия означает ровную, спокой­ную жизнь, помогает найти свой путь.

Желуди - символ дуба (перуна) физическое здоровье, сила.

Волнистая линия с веточками на каждой веточке по три точки - дерево рода. символизирует связь поколений, помощь духов предков. Три точки - отец, мать, ребенок.

Ромбы - они же "бивни" - символ животных. Ромбы "налезающие" друг на друга - хорошая охота, много скота, материальное благополучие.

В общем символика очень емкая. И я тут и половины не написал что нарыл.

Значится - наносим на нож узоры украинские и полчаем УКРАЇНСЬКИЙ НІЖ-ОБЕРЕГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И пуст кто нибудь из москалей вякнет что нож не украинский.

Вот так примерно



Думаю любой мастер в состоянии простенький узор на рукоять нанести, протравить, вырезать, процарапать, надавить, нарисовать.

Таким ножом-оберегом не стыдно и хлеб гостям порезать и на охоте не подведет и от лихих людей отмахаться.

В общем идей я накидал. Смотрите, предлагайте, критикуйте (только аргументированно) думайте в общем.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Оффлайн webs

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1395
  • Расположение: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #20 : 28 Ноябрь 2007, 20:50:07 »
з.ы. все что нарисовано - нарисовано за 20 мин. Понятно что надо над формой работать и по рукояти и по клину, я просто схематично иллюстрировал форму
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35669
  • Расположение: Дніпро
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #21 : 28 Ноябрь 2007, 20:59:43 »
Ну, webs, ты ваще... {_11}
А поработай ще минут двадцать, а?

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн webs

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1395
  • Расположение: Запорожье
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #22 : 28 Ноябрь 2007, 21:21:54 »
Не, я лучше пару дней поработаю потом отчитаюсь. Этоя просто идеи озвучил, так сказать дал толчек к обсуждению.
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

trayan

  • Гость
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #23 : 28 Ноябрь 2007, 21:51:30 »
мне-бы поучиться твоему подходу к делу,webs. :)
р е с п е к т {_11}

Оффлайн Font

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2091
  • Расположение: Одесса
    • http://font.io.ua/
Re: Каким мы себе представляем украинский нож
« Ответ #24 : 28 Ноябрь 2007, 21:53:01 »
когда скифы начали соваться в Украину киммерийцы разделились, одни говорили давайте морду скифам бить. другие говорили давайте подождем может сами сдохнут, в оконцовке между собой передрались и скифы их вытеснили на север. ТОЧНО как наш парламент. Чем не родня?  :)  :)  :)
Из "Истории" Геродота:
"Существует еще и третье сказание о происхождении скифов, ему я сам больше всего доверяю. Оно глаесит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам). С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать перед лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов, цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиняться народу. Народ решил покинуть родину, отдать захватчикам свою землю без боя, цари же, напротив, предпочли скорее лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение, киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страною".
Убегая от скифов, если мне память не изменяет, киммерийцы двинулись вдоль побережья Чёрного моря и, разгромив по дороге множество народов, дошли до Палестины. Преследовавшие их скифы захватили тоже много чего, Мидию кажись одолели.