Автор Тема: Булатные дебри  (Прочитано 63127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Булатные дебри
« : 13 Сентябрь 2012, 00:24:40 »
Решился таки начать описывать свои скромные опыты в области булатоварения и мытарства в этой области.В нете много описаний различных технологий, но я решил немного рассказать про свои поиски и скромные результаты.Начитавшись всяких статей и наслушавшись всяких рассказов про легендарный булат я имея в своем розпоряжении определенное количество кокса решился сварить булат. Первым встал вопрос по огнеупорной форме которая могла выдержать большую температуру.Вопрос был быстро решон при помощи куска огнеупорного кирпича , в котором я сделал довольно большое углубление.Сделав яму и обложив стенки огнеупором , уложив на дно пару кирпичей с прорезями для подачи воздуха , засыпал на дно кокс  я розжог плавильную печь.Добавив кокса я установил свой импровизированный тигель, наполненый шихтой ,в примитивную плавильню.Надо сказать , что все мои познания про булат были лишь собранными слухами и информацией собранной из разных статей, разных авторов.Короче я начитавшись ,сразу понял , что булат может иметь углерода более 4%, при этом быть твердым как хороший напильник и гибким как ресора.Коваться такой булат должен как пластелин а узор должен аж глаза резать.Короче первый мой опыт по плавке таки увенчался успехом...я получил красивый слиток круглой формы с контрастной цементитной сеткой на поверхности.Читая в журнале статью про опыты Фурсы я аж удивлялся как все просто. Но надо упомянуть какую я использовал шихту.И так я взял за основу подшипниковую сталь(она ж суппер сталь), взял чугун (какже без него , ведь все пишут что надо чугун), добавил флюс и сверху графита сыпонул (ну чтоб в сплаве углерода по больше). {gig}
Короче носился я со своим слитком показивал знакомым( при этом тыкая в журнал пальцем ).Но пришло время попробовать ковать мой вутц...И при первых же ударах слиток начал трещать как кусок сухой глины.Велико было мое розочарование...Шло время я снова пробовал ради забавы варить , ковать , но результат не менялся.Попадались новые статьи, отрывки сочинения Аносова и самое досадное что пишут все что в древности целые караваны с булатом шли из Азии.Ето таки ето там древние , примитивные кузнеци варили, ковали тот булат как хотели, а я проковать не могу.Вообщим взялся я за металоведение полистал немного и что то уж сильно бросается в глаза , что "легендарный " булат не в какие рамки металловедения вписать нельзя .(либо металловедение не доросло до булата , либо про булат врут). А тут у меня комп появился , а потом нет.Читал, искал , смотрел фотки ,рисунки... {smelly}
Оказивается таки варят люди булат и куют таки его.Снова я взялся за опытыи таки снова за основу брал шх 15 и чугун, и снова ничего толком не ковалось.Я радовался маленьким лезвиям по 40мм которые после закалки снимали стружку с ресоры....Но вот выпала возможность както отдать кусок слитка на анализ под спектроскоп.Лаборант сказал , что сварил я чугун хромистый (3%углерода).Проковать такое я не мог.
Снова шло время , снова я проводил опыты.Но както скачал видео про то как Пампуха делает нож из булата.Я вслушивался в каждое слово что он говорил...А говорил он там не особо всю правду(это я уже понимал).Но именно после этого видео я сварил новый слиток отвез его под пневмо молот и там с горем пополам проковали его.Радости моей не было предела.Из всего слитка (около 600 гр) я еле  смог изготовить лезвие на нож.Клиночек закалил (как умел) , немного отпустил.Долго мучил - точил.Точил простым оселком , вулканитом и пастой гои на войлоке {))}.Клинок розсекал бутылку с водой ...Какраз в этот период я зарегистрировался на форуме.Вот и решил попробовать продать свой клин.Форум я не просматриывал а просто искал где можна продать...Короче как показал я свою железку (это был таки булат но не дорозплав и фотка с мобилы 0,3 мп {_08})...Как получил наганяй.....(от Космоса мне досталось).Самое обидное было что когда он спросил , видел ли я настоящий булат  я ничего ответить не мог.
И по ехал я  на ножевое шоу , булаты посмотреть.Посмотрел, даже свой показал.(ктото даже порезался моей железкой) И понял, что надо разобраться с некоторыми туманными вопросами.Читал по форумах , задавал вопросы Суздальскому.Самое интерестное , что Суздальский сказал ПРАВДУ.А именно , что до конца технологию никто не розкроет и всю правду не розкажет, и истинных мастеров булатного дела еденицы.Короче опыт- великое дело.И в зялся я за новые опыты.Надо сказать что читая про булатную сталь , на форуме сильно бросается в глаза ,что не многие хорошо розбираются в теме.Но лично меня поразил некто Fritz.Ох шипко уж  ориентировался в вопросах металловедения и булатоварения.Я начал вести с ним переписку и с Леонидом.Я думаю , что я шокировал ( и шокирую до сих пор) их своим не знанием металоведения {_08}.Но спасибо им за поддержку и науку!!
И так ,теперь я немного опишу реальные сложности в получении самоплавной узорчатой стали- булата.Акцентирую внимание на том , что это лиш мой взгляд на это дело, и он может быть ошибочным.Если говорят , что в булата свыше 5% углерода - не верьте, если пишут что тигель надо ставить в розкаленный горн - не ставте (треснет).
Основные досадные неудачи при плавке это трещина в тигеле или не дорозплав.Из не дорозплава можна получить изделие  типа такого

А вот при трещине как правило метал убегает.Хотя не давно я опробовал присланный мне тигель и при плавке часть стали просочилась сквозь дно , но часть я смог использовать для ковки(ибо она таки осталась покрыта флюсом).
Тигеля я в основном использую самодельные  , это дешевле и быстрее.Вот тигель после плавки, еще не розбитый

а вот содержимое такого тигеля

 Продолжение будет....
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2012, 23:05:54 от ja)d. »

 

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Re: Булатные дебри
« Ответ #1 : 13 Сентябрь 2012, 00:34:34 »
я сварил новый слиток отвез его под пневмо молот и там с горем пополам проковали его.
Валера, почему "с горем по полам"? Объясни что ты имел ввиду?

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #2 : 13 Сентябрь 2012, 00:42:15 »
Трещат слитки с лигатурой при 1,7% углерода под пневмомолотом как орехи.Их (такие слитки) отжигать по хитрому надо и ковать аккуратно.Вот по тому нерж булат мало кто варит и ковать пробует.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Булатные дебри
« Ответ #3 : 13 Сентябрь 2012, 00:44:42 »
Из не дорозплава можна получить изделие  типа такого
Недорозплав сам по собі ще не смерть. Його ще сам на себе поварити можна ;)

Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #4 : 13 Сентябрь 2012, 00:47:34 »
Та яж не вмію ...Покажу якось як сфоткаю булат останній , він як дамаск візерунок має дикий...хвильки всякі(клин зараз відпускається якраз) {))}

 

Оффлайн Бойко

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5326
  • Расположение: м. Суми
  • Я український націоналіст і пишаюсь цим
Re: Булатные дебри
« Ответ #5 : 13 Сентябрь 2012, 00:48:31 »
Не знаю як по властивостям, але на вид недорозплав дуже сподобався. Якщо Ви таке вибраковуєте, я б спробував поморочитися з ним.
З щитом, або на щиті.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Булатные дебри
« Ответ #6 : 13 Сентябрь 2012, 00:54:51 »
він як дамаск візерунок має дикий...хвильки всякі
"Летаешь - значит растешь"(с)

Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Онлайн papay

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Расположение: Черкассы
Re: Булатные дебри
« Ответ #7 : 13 Сентябрь 2012, 01:19:58 »
О,Валера,так тот нож(клин) был первым?Недорозплав выглядит не только красиво,но и имеет превосходные режущие свойства.На тех клинках,из недавних, что я видел узор действительно очень кучерявый {_11}.
"Летаешь - значит растешь"(с) -  это да, и рост весьма заметен,и главное есть желание стремится вперед.

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #8 : 13 Сентябрь 2012, 21:47:19 »
....Тот ножик - первый с больстером и третий булатно - фарандовый.Первый  фарандовый ( с которым я на СГ поехал) я подарил хорошему человеку.....
Ну продолжим .И так плавлю я в так называемой яме.


Воздух подаю с низу небольшим вентилятором, через колосники (сейчас правда использую турбину).Колосники прогорают очень редко.Под тигель я подставку не ставлю, ибо это надо же и подставку прогревать, а с топливом напряг.Плавку провожу либо коксом , либо антрацитом.По началу когда уже стало , что то получаться самым досадным было получить недоросплав (когда шихта большими кусочками).Такой спекшийся кусок проковать сложно ибо трещит а топливо не вернуть... ((Вот тогда я и пришел к тому, что надо вскрывать тигель и заглядывать во внутрь.Сейчас уже для меня достаточно просто приподнять крышку , чтобы понять розплавилось мое вариво али надо еще подкидать топливо или даже преподымать тигель.Но надо сказать , что такой момент как розедание тигеля флюсом из нутри тоже явление не приятное и досадное.Какбы и розплавил и тут тебе раз - и тигель пустой. {dr}.Но иногда если флюс подобран удачно и розплав получился все же можно получить прорезание тигеля с наружи.На самом тигеле  часто видны глубокие прорези по 1,5см даже.Пламя как газовый резак прорезает тигель.Но окромя выше перечисленных заморочек , бывает и получение " муравейника".Это когда слиток весь в мелкие дырочки и имеет множество бесформенных пор.Читаю на росийском форуме как там булатовары тоже муравейники варят иногда.Я причину появления таких "муравейников " для себя определил....(их несколько)Кстати Л.Б.Архангельский на одну из причин мне указал, за что ему огромное СПАСИБО.
Всю эту рутину я пишу для тех кто сам попробует , или уже пробует варить тигельную сталь - булат.Но даже если удалось сварить слиток , проковать, оттермичить и отслесарить так заточенная РК  кроме того что резать ,может- может  и крошится  {beat}.Моя сталь имеющая более 1,4% углерода после закалки в масле крошится.Не давно Воля дал класную подсказку по этому поводу, просветив меня бестолкового.Но на "Стальной грани" в Киеве мне В . Назаренко тже  говорил что при 1,5 % углерода булаты лиш нормализуются....Но я пока сам не проверю - не поверю.Кстати я предпочитаю медод интуитивный .Мне так проще ( а может я тупой просто {))}).
На булатах с повышеным %Углерода узоры легче травятся и они более контрастны.(сугубо мои наблюдения).
.
Но за процентом углерода я уже не гонюсь , и если раньше стоял вопрос по том как розплавить и в какой форме, как росщитать % углерода в слитке, как проковать - то сейчас я озадачен повышение свойств стали и получением более сложной структуры металла ( проще говоря рисунка).Проковуя по разному и получая разный рисунок от кристалического  

до более сложного , я соответственно замечал как меняются свойства стали.При кристалическом узоре - рисунке даже при невысоком проценте углерода РК может крошится.Както Пампуха на камеру говорил , мол что тщательная проковка булата это мол байки, не стоит мол заморачиваться особо с проковкой...Мне не доводилось видеть узор (крупным планом) булата Пампухи , но я думаю что там не кристалический рисунок..... {))}А по своим железкам знаю , что структура таккая  

даст класную механику.
Теперь немного из последних опытов накидаю...
 
Теперь покажу последнюю поковку.Ночью отпускал , и теперь она лиш пару раз цепляет стекло ...При росковке сразу появилась проблемная зона , и нет чтобы срезать , я решил поиграться.Надеялся на фултанг...Вообщим отрезал таки и остался кусок под хвостовик.Ну кому надо тот болгаркой или на точиле себе подправит тот хвостовик.А форму зделал немного изогнутую во внутрь ибо промелькались уже клинки с прямым обухом,да и режут говорят не плохо такие формы.Короче отошлю в барахолку ,а там кому понравится тот и розберется что и как.

Таки похоже на дамаск. ДАмаскированный булат {))}
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2012, 22:56:01 от ja)d. »

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Re: Булатные дебри
« Ответ #9 : 13 Сентябрь 2012, 21:59:36 »
Я причину появления таких "муравейников " для себя определил....(их несколько)
Одна из них не влага в шихте?

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #10 : 13 Сентябрь 2012, 22:06:15 »
Про муравейники...Влага нет, а вот слишком тонкие стенки тигеля (Архангельский говорил - газопроницаемые), тут да.И играет роль разположение шихты + сталь кипящая....

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Re: Булатные дебри
« Ответ #11 : 13 Сентябрь 2012, 22:16:34 »
Газопроницаемые стенки? Вот уж удивил! И такое может быть?

Оффлайн YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2867
  • Расположение: Киев
Re: Булатные дебри
« Ответ #12 : 13 Сентябрь 2012, 22:22:45 »
Для просмотра темы, еще один монитор, только мне нужен?  (((_24)

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #13 : 13 Сентябрь 2012, 22:27:29 »
а зачем второй монитор? {gig}Я на своем маленьком не плохо просматриваю.

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4985
  • Расположение: Луганская обл.
Re: Булатные дебри
« Ответ #14 : 13 Сентябрь 2012, 22:31:28 »
И у меня все нормально, фото прекрасно вмещаются.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Булатные дебри
« Ответ #15 : 13 Сентябрь 2012, 22:54:39 »
  + сталь кипящая....
оксид силіцію в тиглі ніхто не відміняв. Потрібна привала витримка для дегазації(а це небезпечно для тигля, особливо шамотного) і тиглі котрі не реагують з розплавом і шлаком або принаймні реагують слабо.

Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: Булатные дебри
« Ответ #16 : 13 Сентябрь 2012, 23:03:59 »
А, взагалі,  Валеро, є якась мета у тебе? Ну ось ти булат пробуєш варити- для чого? Що ти хочеш від нього отримати? Які властивості?

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Булатные дебри
« Ответ #17 : 13 Сентябрь 2012, 23:05:01 »
при 1,5 % углерода булаты лиш нормализуются....
Це якщо кувати недовго або при підвищеній температурі, а якщо карбідну фазу добряче виділити, то гартування стане не тільки потрібне, а й необхідне.
Аль-Біруні писав(цитую не дослівно):"нагріти до кольру сонця, що сходить в пустелі, потім остудити до кольору королівського пурпура і погрузити в тіло жирного(?) раба...". Думаю оті високі нагрівання є ніщо інще, як насичення матриці вуглецем. Читав і про гартування в розсолі або в сечі, а вона є ніщо інще, як розчин солі, а в солі охолодження йде швидше. Прекрасний спосіб зміцнити "зневуглецьовану" матрицю.
Імхо потрібно підбирати ТО під свою сталь.


Ну ось ти булат пробуєш варити- для чого? Що ти хочеш від нього отримати? Які властивості?
"О, чую, чую Кащеюшку!"(с)

Що Вовчик хочеш Валері кайф обламати? )))
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: Булатные дебри
« Ответ #18 : 13 Сентябрь 2012, 23:07:26 »
Що Вовчик хочеш Валері кайф обламати? )))
Ні...Просто хочу зрозуміти, що служить для Валери орієнтиром ( маю на увазі властивості сталей)?  Що він хоче переплюнути?
....Імхо потрібно підбирати ТО під свою сталь.
8-)
 
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2012, 23:15:25 от Воля »

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #19 : 14 Сентябрь 2012, 05:51:20 »
А, взагалі,  Валеро, є якась мета у тебе? Ну ось ти булат пробуєш варити- для чого? Що ти хочеш від нього отримати? Які властивості?
Мені цікаво варить булат,  але тепер хочеться навчиться робить клинки щоб по ріжучим властивостям рівнялись до х12мф.Можна в тигель напхать і хрому і ванадію , і молібдену , і вольфраму (знаю з чого можна набрать), тай трохи кобальта ...Короче можна , але то вже не те буде.Атак, вуглецевий метал якось більш до рекрнструкції похоже....Навчусь сам спуски зводить та точить - тоді стане легше координувати свої єксперементи.А поки , поки мої жилізяки стали себе потихеньку окуплять буду варить , єксперементувать ...І поки сам не перепровірю ті всі байки про шовковій платок (газовий), мабуть не за спокоюсь. {))}

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: Булатные дебри
« Ответ #20 : 14 Сентябрь 2012, 07:12:57 »
байки про шовковій платок (газовий)...
99,9%

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Булатные дебри
« Ответ #21 : 14 Сентябрь 2012, 09:53:10 »
Цитировать
але тепер хочеться навчиться робить клинки щоб по ріжучим властивостям рівнялись до х12мф
 
   Валера, а как ты считаешь, что такое режущие характеристики на твой взгляд, и от чего они зависят?  И почему для ориентира взята Х12МФ а не Ди-90 например?

Цитировать
І поки сам не перепровірю ті всі байки про шовковій платок (газовий), мабуть не за спокоюсь.

   Я думаю тут процентов 90 фокуса в искусстве заточки. Ну естественно металл должен позволить себя так заточить.

Цитировать
Моя сталь имеющая более 1,4% углерода после закалки в масле крошится.

 Думаю высокий углерод не помеха если металл чистый по вредным примесям, кислороду, азоту:
 
 

 В этой стали 2 % углерода и она не выкрошивается.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: Булатные дебри
« Ответ #22 : 14 Сентябрь 2012, 12:55:12 »
 Думаю высокий углерод не помеха если металл чистый по вредным примесям
+1 і тигельна технологія тут вже не передова {sm}
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Булатные дебри
« Ответ #23 : 14 Сентябрь 2012, 13:24:04 »
Цитировать
Можна в тигель напхать і хрому і ванадію , і молібдену , і вольфраму (знаю з чого можна набрать), тай трохи кобальта ...Короче можна , але то вже не те буде.
   
     Можно. Но не всю таблицу товарища Менделеева, да побольше... Лигатуру нужно ложить с пониманием... Превое - для чего ложить элемент, второе сколько положить... Тут нужны знания металоведения.   

 
     
 

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: Булатные дебри
« Ответ #24 : 14 Сентябрь 2012, 18:39:26 »
 :D {))}У меня чистый метал по примесям как то получается редко.Я думаю что в древних оружейников тоже не особо чистая сталь была.По режущим свойствам ориентир х12мф , - так хотя бы до нее дотянуть. {_09}.А с лигатурой я не особо балуюсь но немного добавляю молибдена и ванадия (химик при анализе говорит что следы мол видны).Кремний из тигеля тягнет ,и немного хрома из шихты наберается .Про платок из шелка, так хоть через 10 лет научусь  нормально точить и попробую .И с личного опыта тогда скажу получается или нет.И это будет сказано только лишь про мою сталь а не про все булаты.(ну хочется мне верить в эту красивую легенду, ну верю я в чудеса, хотя и не суеверный {))})