Автор Тема: Этнические ножи  (Прочитано 34381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6528
  • Расположение: Киев
Этнические ножи
« : 09 Февраль 2013, 12:49:02 »
Идея создания этой темы крутилась давно и родилась из http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2528.msg507401;topicseen#msg507401
  Всем известен шотландский «Скин ду», узнаваемый кинжал как и кавказкий кама, в тоже время рядом старая добрая Англия, а ножа (кинжала) английского нет или я просто не знаю. Вопрос: -"Почему нет английского ножа"?
Предложение кидать в тему фото национальных ножей (кинжалов), желательно не новоделов и с ссылками на источники. Приветствуются личные коментарии и ответ на вопрос: -"Почему нет английского ножа"?
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

 

Оффлайн webs

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1395
  • Расположение: Запорожье
Re: Этнические ножи
« Ответ #1 : 10 Февраль 2013, 19:20:33 »
Вообще потому как англичане относительно молодая нация, а этнический нож для них будет не английским, а скорее саксонским, и почему Вы решили что его нету? вот навскидку - http://en.wikipedia.org/wiki/Seax
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6528
  • Расположение: Киев
Re: Этнические ножи
« Ответ #2 : 10 Февраль 2013, 20:20:48 »
Вы решили что его нету?
нет или я просто не знаю.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2991
  • Расположение: Одесса
Re: Этнические ножи
« Ответ #3 : 10 Февраль 2013, 20:26:00 »
кавказкий кама
Кама есть, но нет грузинского, армянского, азербайджанского, дагестанского, чеченского, черкесского кинжала (ножа). Есть сильно выделяющийся среди всех сванский кинжал (очень большой, до метра в длину), но форма та же - кама. Насколько я знаю, грузины по этому поводу не парятся. Почему бы?

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15832
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Этнические ножи
« Ответ #4 : 10 Февраль 2013, 20:27:40 »
Немного офф, но в Австралии нет своего автопрома, а они и не парятся. )))
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

 

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #5 : 10 Февраль 2013, 21:25:56 »
2 Вадок-почитайте Ємма Аствацатурян  "оружие народов кавказа"   и Б.Е.Фролов  "холодное оружие кубанских казаков"  -хотя б ети книги   там все четко и понятно-какой грузинский какой черкеский какой азербайджанский....-все ети кинжали как раз есть и отличаются друг от друга.А кама---єто на ихних наречиях--кинжал(т.е. общее название)  как и хинжал   ханджар  хубер(разновидность кинжала) и многие другие.Почемуто многие думают что кама-ето название-типа кинжала. А по размеру--так и древние кинжалы черкесов сильно выделялись-длина 60 и более см. и ширина до 7-8 см и носились они вместо шашки....-при небольшом росте это уже меч!Кстати-азербайджанский армянский и черкесский и др. таки есть и отличаются друг от друга-как и все финки друг от друга...даже поболее.Кстати чтива по этим вопросам предостаточно  и при желании можно найти.Выложил бы поболее инфы-но к сожалению не могу найти скачанные книги(и немало) ((-и ссылки тоже   (_23) (_23) (_23).Но искать буду потому как самому нужны. =)
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2991
  • Расположение: Одесса
Re: Этнические ножи
« Ответ #6 : 10 Февраль 2013, 21:50:30 »
Спасибо за наводку, обязательно почитаю. Но и сейчас, без изучения приведенных книг, могу сказать, что кинжалы по регионам Кавказа отличались отделкой (рисунок узора и метод его нанесения). Форма же одинаковая у всех. Происхождение слова "кама" мне не известно. Да и узнал я его, это слово, только тут, в Украине. В Грузии кинжал, как Вы правильно напомнили, называется "ханджали". Словосочетания "грузинский кинжал" в Грузии никогда не слышал.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2013, 21:52:34 от Vadok »

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #7 : 10 Февраль 2013, 22:02:14 »
 {_17}Форма отличается -особенно черкесский от армянского да и не только.А орнамент отличался между мастерами -ну и территории.Основное отличие-форма-и самого клина и рукояти.У одних ширина рукояти почти равна клину(на 3-4мм-шире для захода в обоймицу на ножнах)-у других такой же ширины и заходит рукоятью в ножны.Различий много!Мне как то раньше кинжалы и шашки ихние были по боку.А потом товарищ увлекся..-молот..дамаск-теперь пресс ну вобщем и я уже не могу без этого--присадил  {))}.Почитав эти книги и не только--так свои ножи уже как то и бедновато смотрятся на этом фоне....Ну то такое-фломастеры все разные-вернее у всех.  =)
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6559
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Этнические ножи
« Ответ #8 : 11 Февраль 2013, 11:31:49 »
А кто ссылки на литературку может дать по кавказским кинжалам? (_3)
А то у меня книга на эту тему только одна - А.Травников "Книга кинжалов", а почитать и посмотреть очень интересно... {:(!)=}
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #9 : 11 Февраль 2013, 13:13:51 »
Тю...та я ж давав--дивіться тему-перші пости. у Аствацатурян це не єдина книга..та і у Фролова теж. =)
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6559
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Этнические ножи
« Ответ #10 : 11 Февраль 2013, 15:56:06 »
Так то ж шукати треба {))}, а може в кого готова зсилка є?...
Шуткую, вже по автору шукаю (дякую, до речі {tnx}), поки що не знайшов...
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2991
  • Расположение: Одесса
Re: Этнические ножи
« Ответ #11 : 11 Февраль 2013, 19:12:58 »
Вот такая информация (привожу цитату, чтобы не нарушать правила, размещая ссылку):
Цитировать
Все кинжалы кавказских народностей имеют некоторые весьма характерные различия в форме клинков, долов, рукоятей, отдельных деталей прибора. Для определения национальной принадлежности кинжала более важным является украшение или орнаментация и способ ее исполнения.

В Грузии наряду с обычными общекавказскими кинжалами имеют распространение и специфические грузинские кинжалы. Клинки грузинских кинжалов довольно короткие, клиновидной формы, рукояти имеют общекавказскую небольшую полуовальную головку. На рукоятях грузинских кинжалов часто встречаются низкие полусферические шляпки загвоздок с круглыми прокладками под ними, с краями, вырезанными в форме лепестков цветка. Ножны имеют большое устье с обоймицей и наконечник с треугольными выступами, нередко соединенными между собой тройными фигурными полосками, пространство между которыми оклеивается кожей. Клинки грузинских кинжалов обычно украшены в средней части накладными сварочными пластинками, а у пятки фигурными сквозными прорезями, обрамленными золотой или серебряной насечкой. Серебряный оклад рукоятей и ножен художественно украшен сплошным крупным растительным или цветочным орнаментом, исполненным чернью с гравировкой, нередко с позолотой и канфарением.
К грузинским близки хевсурские кинжалы. Детали их прибора изготовляются из латуни или железа, украшаются простейшим орнаментом, исполненным медной насечкой.
Армянские кинжалы отличаются от общекавказских лишь в деталях. Удлиненные головки рукоятей кинжалов дополнительно видоизменяются путем вытягивания вверх их вершины, с боков головки делаются несколько углубленные вырезы — перехваты. Шляпки загвоздок имеют конусообразную, слегка выпуклую с боков форму; в других случаях — высокую цилиндрическую или круглую, очень низкую, чуть выпуклую. Прокладки под шляпками загвоздок имеют характерную ромбовидную форму. На ножнах устье, соединенное с обоймицей, и наконечник имеют небольшие треугольные выступы с краями, обрезанными наподобие восточной арки. Вершины этих выступов обычно заканчиваются большими фестончиками в форме тюльпанов. Детали прибора армянских кинжалов изготовляются в основном из стали и украшаются крупным или мелким стилизованным растительным орнаментом, нередко сочетающимся со стилизованными же армянскими надписями.. Драгоценные металлы часто употребляются в отделке армянских кинжалов одновременно.
Азербайджанские кинжалы отличаются от армянских главным образом орнаментом, исполненном как на самих клинках, так и на приборе. В азербайджанском орнаменте используются растительные, несколько геометризированные элементы, а также мотивы мусульманского орнамента: арки, извивающиеся ветки с редко расположенными стилизованными листками. Кроме того, в отделке кинжалов часто используются элементы азербайджанского искусства прорезного орнамента.

Дагестанские кинжалы считаются лучшими на Кавказе и высоко ценятся как по изяществу самой конструкции, так и по исключительно выдающемуся мастерству художественного исполнения. Особенно ценятся кинжалы мастеров из дагестанского села Кубачи.
Кубачинские кинжалы отличаются исключительно удачным соотношением длины клинка с его шириной и с размерами рукояти. Клинки кинжалов обычно изготовляются по лезгинскому образцу: глубокий дол с правой стороны клинка расположен несколько выше, чем дол на левой стороне. В долах часто травлением наносится узор, напоминающий рисунок сварочной стали. На клинках лезгинского типа пространство между долами и лезвиями подвергается воронению в виде широких полос. Головки рукоятей кинжалов делают значительно удлиненными, несколько сужающимися к их закругленному верху или же повторяют форму головки бебута. Металлические шляпки загвоздок на составных рукоятях делаются небольшими конусообразными или в виде многогранных пирамидок, иногда эти пирамидки изготовляются с несколько вдавленными ребрами. В Дагестане не принято устраивать под шляпкой дополнительные прокладки. Нижняя часть рукояти, ее головка, а также шляпки загвоздок оковываются металлом. Металлический прибор ножен (устье с обоймицей и наконечник), часто применяемая сплошная металлическая оковка рукоятей и ножен, сочетающаяся иногда с костяными вставками, обычно украшается мелким стилизованным растительно-цветочным орнаментом. В Кубачах используются четыре типа орнамента — тутта, мархарай, москов-накыш и сита, причем первые два орнамента употребляются особенно широко при отделке кинжалов.

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #12 : 11 Февраль 2013, 21:53:47 »
А що це за твір? Дуже насмішило-що прибор на на кинжалі та піжвах був тлатунний..-вони були або-серебро..абозалізо(ну і з золотом).якщо щось було латунне-то це вже не кавказькі кинжали а вже російські.Цікаво б було глянути на майстра по оздобленню латунню  {_07}.І який це грамотій писав?До вас питань нема-за що купили -за те йпродаєте.Доречі я їх тримав в руках-тому й таке моє імхо.Про відмінності(висота шляпок заклепок--ранні черкеські кинжали-в них вони були теж низенькі  а клини довжелезні....І на черкеських кинжалах теж інколи не бувало підкладок під шляпки з заклепками.Якщо це-відомого автора-то це перекручування і не інакше--бо сказати:исполненные медной насечкой.."-міг лише профан   або людина з цим знайома віддаленно.Є лише мідна ВСІЧКА.Оклади руків"я та піхов всплошну прикрашали орнаментами і черкеси....Коротше-дуже багато нескладух у автора..вірніше в того хто його перетрактовував або бездумно передирав з інету!Для розуміння цього треба не просто взяти якусь одну ссилку-і на базі цього робити якісь висновки-треба читати..читати...-щось тримати вруках.Доречі ще й цікавитись там де продають справжні антикварні речі і т.д.--та як і любій справі.Інформації багато-треба хотіти її знати(якщо це справді потрібно).   =)
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2991
  • Расположение: Одесса
Re: Этнические ножи
« Ответ #13 : 12 Февраль 2013, 13:41:32 »
А що це за твір?
Да все просто. Похоже, эту статью перепечатывают все, кому не лень.
Я вот тоже заинтересовался: о какой клиновидной форме клинка у грузинских кинжалов тут говорится? Осенью, будучи в Грузии, пересмотрел-передержал море кинжалов. Антикварных. Их там продают на специальном рынке. Вот фото одного из "стендов".


Надо полагать, что раз грузинский кинжал обладает клинком клиповидной формы, то именно такие клинки должны преобладать в продаже в Грузии. Ан нет...

Оффлайн Vadok

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2991
  • Расположение: Одесса
Re: Этнические ножи
« Ответ #14 : 12 Февраль 2013, 13:45:15 »
Вообще, я все еще нахожусь при мнении, что кавказский кинжал - оружие узнаваемое и ни с чем его не спутаешь. А вот деление по регионам настолько тонко и условно, что по плечу разве что очень большим ценителям.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15832
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Этнические ножи
« Ответ #15 : 12 Февраль 2013, 14:21:13 »
Да уж, особенно исконно кавказские штык к старому Маузеру и французский штык-ятаган Тувенена. {))} И еще парочку аналогичного предназначения не идентифицировал.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2013, 14:22:43 от Uliss »
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
Re: Этнические ножи
« Ответ #16 : 12 Февраль 2013, 14:28:27 »
Предложение кидать в тему фото национальных ножей (кинжалов)
хоть одне фото, правда дивне...

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #17 : 12 Февраль 2013, 14:48:12 »
Так а ніхто й не каже що такі ще десь є  {y}.Їх не переплутаєш...далі-Іран Персія і т.д.-так там схожого мало-більше йдуть вже карди  каруди корди пешкабзи хубери.З двосторонніх бебути.На фото нижній ряд-посередині(самий широкий)  та верхній ряд-2;4;13-їх не спутаєш з іншими.Може то автор і мав наувазі  що лезо клиновидне а саме-що лінія РК-не плавна як у черкеських а ближче до вістря трохи як ломана.В армянських вона же більш ломана-здається аж навіть вігнута всередину від початку перелому(може й не дуже ясно привів приклад)-так що вістря більш схоже на міцну швайку.  Підхід цікавий був до пробивання кольчуги-кінець вістря був майже квадратний  а у кардів кінець як куля(для пробивання)-при прямому ударі наче й не зручне руків"я(бо утиків ніяких немає)-але руків"я таки не мінялось в сторону розширення чи виникнення утиків або ще щось-традиції  {sm}.Тут здається кавказькі зручніші(саме руків"я)На карудах хуберах  там вже упори побільші. На жаль в нас якогось такого вираженого нема-бо дійсно ми на перехресті культур тож схожих рис багато з ножами інших народів-але не згоден що українського зовсім нема(як вперто доказували деякі камради  :D)Тому від мене велика подяка Фонту Торвальду та ін. камрадам за роботу по таки виявленню на світ українського ножа!(одного з його варіацій) =) =) =) =) =)
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #18 : 12 Февраль 2013, 14:53:24 »
2 Ігорлук  "дивне фото" це ви про сакс?
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
Re: Этнические ножи
« Ответ #19 : 12 Февраль 2013, 15:08:25 »
тоя про килим з ножами

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6528
  • Расположение: Киев
Re: Этнические ножи
« Ответ #20 : 12 Февраль 2013, 21:28:23 »
Кавказ, 19 век.









Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6559
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Этнические ножи
« Ответ #21 : 13 Февраль 2013, 10:23:45 »
Ай, какая красота! (00)
Только второй, с тремя заклёпками, это Закавказье.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6528
  • Расположение: Киев
Re: Этнические ножи
« Ответ #22 : 13 Февраль 2013, 11:36:28 »
Ножи Средней Азии
Пичок-базар в Самарканде, 1870 г., взято из http://rus-turk.livejournal.com/112966.html

 Верхний - типичный "старый" монтаж, примерно до начала 20 века, гюльбанд на пчаках изготавливался из пластинок металлов (серебро, сталь, латунь) посаженных на припой или заклепки.
Пчак Бухарский, конец 19, начало 20 в.

Просто фото старых пчаков
На третьем фото Авганский пичак
Спарка


Материалы взяты с http://rusknife.com за, что огромное спасибо МАК и Евгению (Nim Shehit)

Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1910
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Этнические ножи
« Ответ #23 : 15 Февраль 2013, 19:42:06 »
Стосовно пчаків-по фото-тут ще бабка надвоє сказала-деякі з них (в багатьох місцях)позиціонуються як корд!Особливо той що з граненим руків"ям-і автори цих публікацій теж не дядя Вася-слесарь. 12 фото(що з торбинками  :D)-теж схоже більш на кард...та і піхви на багатьох не пчакові  {y}.ІМХО. 
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6528
  • Расположение: Киев
Re: Этнические ножи
« Ответ #24 : 15 Февраль 2013, 21:17:16 »
Нож гаучо.
Гаучо - социальная, в том числе иногда и субэтническая группа в Аргентине, Уругвае и штате Риу-Гранди-ду-Сул в Бразилии, близкая по духу американским ковбоям. В Бразилии этот термин используется для обозначения всех жителей указанного штата. В Боливии словом «гаучо» называют всех аргентинцев

Термин «гаучо» — приблизительный эквивалент североамериканского слова «ковбой»; появился он в XVIII веке. Как и мексиканский термин «вакеро» (исп. vaquero), он приобрёл популярность в XIX веке и сейчас чаще всего используется, когда речь идёт о данных временах. В XIX веке гаучо составляли большинство сельского населения пампасов, занимаясь выпасом рогатого скота и сельским хозяйством.
 

Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.