Автор Тема: Каменный век - каменный нож.  (Прочитано 22284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Каменный век - каменный нож.
« : 19 Май 2013, 14:14:24 »
Каменый век...
Каменный нож...
А что мы о них знаем? {23}
Ведь это первое из орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки.
Подавляющее больщинство околоножевого сообщества, подозреваю, знает очень мало. Ну может быть - был век каменный, орудия труда тогда были примитивные, в том числе ножи.
Хм-хм-хм (_24). Я тоже думал так. До того, как мне некоторые из этих ножей в руки не попали...
 
На фото, то, что я имею в коллекции. Немного, всего 4 штуки. Четвёртый, кстати, монстр {y}, на то время. Меч в то время, большой, солидный, и иметь его мог только человек с неслабым социальным статусом и не слабой же "мошной".
К сожалению, все они кремниевые. Нет ни одного обсидианового, который в то время был чем то типа булата, то есть показателем высшего качества, стоимости, ну и конечно, статуса владельца.  {y} (Ищу обсидиановые ножи, найденные на нашей территории... Пока безрезультатно... Доступного первобытным людям обсидиана на Украине не было и нет... Ну а вдруг...) Но вдумайтесь, всем этим ножам не менее чем по 10-12 тысяч лет.
Посмотрите на них. Перед Вами неслабое инженерное сооружение! Даже для нашего времени. Кто сейчас может создать ножевую пластину из кремня, которая будет РЕЗАТЬ?! Немного людей способны на такое.
Ведь как создавались каменные ножи?... Брался кусок камня и предварительно оббивался другим камнем для придания необходимой формы.
А режущая кромка?
О-о-о! Сейчас внимание! {_26-} Ножевая заготовка нагревалась, но так, что бы не растескаться (а с нагревом камня это "занефиг"), как говорится с чувством и умением*. Затем на РК под определённым углом капали холодную воду. Под воздейстивим температурных расширений камень отслаивал тончайшие чешуйки...
На это способны только кремень и обсидиан. 8-) Ни гранит (самый распостранённый камень), ни корунды-алмазы-топазы к этому не способны! Физика!
Кап...- мало, ещё капелька... Кап... блин (_23), твою мать!!! Нож треснул..., перестарался..., придётся выкинуть... Второй беру -  Кап... Кап... Кап... Есть {bo}, готово!
Первый, самый маленький, найден в Рогатинском районе Ивано-Франковской области, около села Виспа.
Три остальных найдены на берегах Днестра в Черновицкой области, Сокирянский район, в разных местах.
Нашёл их не я, у меня немного не тот ареал обитания (см. мой профиль).
Но вот что, интересно... Резать я ими не пробовал, но самым маленьким, первым на фото ухирился порезаться, когда "прискіпливо" изучал особенности заточки. Обратите внимание, что "заточка" на всех ножевых пластинах односторонняя.
Для меня интересен следующий момент:
- каменных топоров в находках дох {cenz}на;
- скребков каменных тоже хватает;
- и серпы каменные есть, немного, но больше, чем ножей.
А вот ножей, или, правильно говорить ножевых каменных пластин мало!
*Я пробовал нагреть кремень и обсидиан и отслоить чешуйки для создания РК. ХРЕН ВАМ! Не выходит... И кремень и обсидиан покрываются сетью трещинок в ходе нагрева. Разные технологии применял - интересно, мля () (администацию прошу простить за моё эмоциональное высказавание, но по-другому смысл потеряется). В тесте запекал... в обмазке земляной и глиняной... Трескается, скотина! 
Мне не удалось нагреть камень равномерно... А предки наши это умели!
Пример перед Вами. {tnx}
Спасибо за внимание.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергей Одияненко in Fasebook

 

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 805
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #1 : 19 Май 2013, 14:27:15 »
Мне не удалось нагреть камень равномерно... А предки наши это умели!
А вы уверены, что наши (ну или не наши) предки именно нагревали камень перед изготовлением ножа?

Помню, давно уже, читал книгу о последнем первобытном индейце, пойманном в США.
Автора не помню, название: "Иши в двух мирах".
Так вот, автор описывает то, как этот индеец демонстрировал свое мастерство, участвуя во всяких выставках и представления. Он сидел на земле, вокруг него собирались зрители. Он брал два камня (тот же обсидиан, наверное) и начинал быстро скалывать кусочки-чешуйки с одного камня, ударяя по нему другим. Делал он это очень быстро, чешуйки так и летели. Через непродолжительное время он демонстрировал зрителям то, что он изготовил в этот раз: то ли наконечник для копья, то ли нож, то ли наконечники для стрел.
Никто из пробовавших повторить такое даже и близко не мог сделать что-то подобное.
Так что тут дело в умении, ноу-хау.
« Последнее редактирование: 19 Май 2013, 14:29:40 от novak »
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #2 : 19 Май 2013, 15:12:08 »
Нет, не уверен...

...Он брал два камня (тот же обсидиан, наверное) и начинал быстро скалывать кусочки-чешуйки с одного камня, ударяя по нему другим. Делал он это очень быстро, чешуйки так и летели. Через непродолжительное время он демонстрировал зрителям то, что он изготовил в этот раз: то ли наконечник для копья, то ли нож, то ли наконечники для стрел.
...
Вы пробовали это делать? () Или приводите в пример простой "трендёж", который может написать любой?
А я пробовал... И не только я...
Не мог он изготовить нож! Наконечник копья, стрелы, топор - да. А нож нет! Это, как говорится, другой уровень... Вы уж поверьте.
К тому же я ведь писал, что как это ни странно, но наконечники копий, топоры, скребки попадаются в находках гораздо чаще, чем ножевые пластины... Примерно на 50-70(!) топоров/наконечников копья/скребоков - 1(!) нож. Наконечники стрел находят ещё чаще!
Наводит на определённые размышления...  (_24)А?
Я очень много источников изучил, прежде чем написать это. Спорить с Вами не буду! -) Это может понять тот, кто держал такой нож в руках.
Вы сможете порезаться ножом, обколотым только ударами, и провалявшимся десяток тысяч лет в земле?... ()
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергей Одияненко in Fasebook

Онлайн Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3184
  • Расположение: г. Калуш
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #3 : 19 Май 2013, 15:37:40 »
О нагреве/остужении кремния для контролируемого отслаивания слышу впервые. ИМХО- легенда из разряда "закаливали булат на воздухе, скача на лошади..." Датировка конечно взята ...откуда? Но даже,если и так, то в то время письменных источников не было и утверждать, что делали именно так и не иначе....не благоразумно.
По поводу  остроты и ее сохранности - это редкость,но не потому что такая супер технология применялась, а потому что материал хрупкий+ был в использовании и пр....
На счет технологии...процедуру производства инструментов из кремния, в том числе и наконечников стрел можна нагуглить легко, в том числе и видео на ютьюбе есть. Есть такие безбашенные и увлеченные из раздела экспериментальной археологии-чего только не творят: и гранит вручную сверлят по технологии египтян и камни притерают по методе инков...Так  что....как по мне....ничего особенного в этих ножах нет. Находка безусловно занимательная и волнующая, но..... {sm}
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #4 : 19 Май 2013, 16:22:49 »

Во!
А я чего и хотел - завязать дискуссию по этому поводу. {y}
...Датировка конечно взята ...откуда? Но даже,если и так, то в то время письменных источников не было и утверждать, что делали именно так и не иначе....не благоразумно...
Честно говоря по датировке сам сомневаюсь {23} Информации у меня весьма мало, к сожалению... Поисковики весьма скупой на подробности народ {sm} ...
Купил я все эти ножики... Потому, знаю только то, что сказали мне продавцы (может и перекупщики, ХЗ)
Итак:
по первому цитирую продавца-нашедшего:
   "Місце знахідки Західна Україна , Рогатинський район, село Виспа , а точніше десь 1 км від села...,
   на ораному полі за середньовічним манастиром та липами, подаю точне місце знахідки... вся околиця села на
   високому пагорбі і оточена валами...
   Сопутка різна черняхи. КР і середньовіччя.Там ще інколи проскакують такі же пластини, але поламані..."

 ну там ещё карта есть... (_19) Не стоит сомневаться в её подлинности - у меня весьма солидный авторитет и репутация на Виолити (вот сказал А - говорю Б - http://forum.violity.com/profile.php?mode=reputation&postorder=asc&u=11471&start=425), врать мне не будут.
По остальным трём информации минимум... {wh}
Можете сказать больше?
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергей Одияненко in Fasebook

 

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 805
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #5 : 19 Май 2013, 18:09:20 »

Вы пробовали это делать? () Или приводите в пример простой "трендёж", который может написать любой?
А я пробовал... И не только я...
Не мог он изготовить нож! Наконечник копья, стрелы, топор - да. А нож нет! Это, как говорится, другой уровень... Вы уж поверьте.

Ок, верю!
Книга эта не художественная а, скорее, документальная и очень интересная.
Читал я ее давно, в электронном виде сейчас не нашел и сказать точно: изготовлял Иши ножи или наконечники копий не могу.
Помню только, что делал он это быстро, ударами камня о камень, так, что зрители просто удивлялись его ловкости.
Обычному человеку (как вы, или я), это, конечно же, не по силам. Нужно умение, выработанное годами, нужен тот, кто научит.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Онлайн Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3184
  • Расположение: г. Калуш
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #6 : 19 Май 2013, 19:56:27 »
Цитировать
А я чего и хотел - завязать дискуссию по этому поводу
Тема и правда интересна, историей интересуюсь...опять же, среди родственников есть археолог. Так что  немножко я в теме....хоть и малость, но представление имею.
По поводу:
Цитировать
Сопутка різна черняхи. КР і середньовіччя
Я в недоумении....в одном слое и черняхивская культура и средневековье и тут же.....каменные ножи времен  неолита???
Интересно бы побывать на "раскопках" - благо от меня недалеко, к сожалению карту не вижу по вашей ссылке. {dr}
Во всех образцах удивляет одна ровная (более-менее) плоскость.... отщеп от  куска кремния ведут с двух сторон, а тут....Но кто я , чтоб судить...сам бы послушал толкого историка/археолога/антрополога
« Последнее редактирование: 19 Май 2013, 19:58:22 от Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Оффлайн LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 424
  • Расположение: киев
    • Мастерская Свадар
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #7 : 19 Май 2013, 21:42:53 »
ну ножики можуть бути 10-12 тис. до н.е. для пізнього палеоліту такі досить характерні., не згоден з твердженням що наконечник списа виготовити легше ніж ніж, наприклад списи культури Кловіс вважаються чи не шедевром камяного віку, і по складності виготовленя "взують" багато предметів навіть більш пізніх періодів. нагрів каменя для полешгення сколів, теза не доведена, особливо для дрібної ретуші, якою доводили ріжучі частини.
Взагалі тема цікава, особливо якщо порахувати скільки людина жила в камяному віці, а скільки в залізному, не кажучи вже про час існування сучасної цивілізації. і спробувати відтворити з наскоку техніку виготовлення камяних виробів, коли знання по обробці каменю накопичувались тисячоліттями.... ну незнаю, люди на це витрачають десятиліття.
svadar.com.ua

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1358
  • Расположение: Киев.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #8 : 20 Май 2013, 10:42:53 »
Во-о-о-т, а говорят мехпила хрупкая  :).

С интересом почитал тему и фото. Не знал что у нас да из кремния такое чудо бывает. (обсидиан-то на слуху).


Онлайн Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3184
  • Расположение: г. Калуш
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #9 : 20 Май 2013, 11:20:46 »
Цитировать
Взагалі тема цікава, особливо якщо порахувати скільки людина жила в камяному віці, а скільки в залізному, не кажучи вже про час існування сучасної цивілізації. і спробувати відтворити з наскоку техніку виготовлення камяних виробів, коли знання по обробці каменю накопичувались тисячоліттями.... ну незнаю, люди на це витрачають десятиліття.
Это убеждение если и не неверно, то очень спорно. Мистифицировать "древние технологии" нам только дай :D  В представлении современного человека, не сталкивающегося с изготовлением простейших приспособлений для выживания, любая палка-ковырялка, скребок или костяное шило - продукт "тысячелетнего опыта древних", "уникальная технология"...и пр... Так вот, убежден, что все это фигня! Любая технология (развившаяяся и распространившаяся на большом ареале за короткий срок) по факту должна быть простой! Она должна легко осваиваться, передаваться, даже продаваться. Этому способствовала речь сапиенсов, миграции и пр. Так что...один раз появившись, такая технология распространяется практически мгновенно (в исторических мерках есессна) На счет трудности - гляньте документалку по жизни и быту современных нам аборигенов Гвинеи, бушменов и пр. Им сварганить такой ножичек, скребок или наконечник - раз плюнуть. Нам для освоения такого навыка придется попотеть...Но не потому, что это такая таинственная и сложная технология, а просто потому, что нет у нас  банальной практики и специфического жизненного опыта.
По нагреву кремния - нашел упоминания подобного эксперимента. Только там  экспериментаторы-археологи нагревали большие куски кремния. Окатывали их водой и получали горку острейшего отщепа!! Из этой кучи выбирали самые  острые, конструктивно схожие с наконечниками, скребками и пр... Так что, вполне возможно, что на заре развития человечества, первые гоминиды заметили такое свойство кремния на костровищах, а уже потом начали развивать это направление, придавая осколкам осознанные формы.
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Оффлайн Ярослав Дримба

  • мобіл. 0635808111
  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 330
  • Расположение: Чернівці
    • www.etnodrymba.com
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #10 : 20 Май 2013, 12:10:43 »
Цитировать
Мистифицировать "древние технологии"
а дочого тут містифікація технології?
Мова йде про те: що технологія виготовлення кам'яних знарядь досягла своєї довершеності
Цитировать
наприклад списи культури Кловіс
ніхто не містифікує довершеність випалу кераміки, афінський Парфенон, деякі твори наскельного живопису, чи античну мармурову скульптуру, чи зброярство середньовічної Японії напр.--але вони в своєму роді довершені..
Думаю, що прадавній мисливець з успіхом справлявся з кам'яним знаряддям з усіма задачами, які йому були потрібні в полюванні, а ці предмети він міг виготовити будь-де і будь-коли
Цитировать
нагревали большие куски кремния. Окатывали их водой и получали горку острейшего отщепа!
тепер  примітивний лук можу зробити певно і сам, але виключно тому, що
Цитировать
знання по  накопичувались тисячоліттями

Оффлайн igor.cononow

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: Сумская область
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #11 : 20 Май 2013, 12:14:25 »
Интересные способы обрабоки камня описаны в книге на странице 132 Малинова Р., Малина Я. - Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1080347
Они там как раз эксперименты по изготовлению каменных орудий ставили.  8-)

Оффлайн LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 424
  • Расположение: киев
    • Мастерская Свадар
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #12 : 20 Май 2013, 15:08:01 »
2 Ментор, никто не говорит о сверхсложности, по большому Вы сами же ответили на свою реплику, "отсутствие навыков и специфического опыта", любого и з нас закинь в буш, или там амазонскую сельву, в тундру, без необходимых навычок - кирдык, но если будет опытный учитель и определенное время на освоение навыков -шансы выжить значительно вырастут,  это и есть тысячелетний опыт который мы утратили за ненадобностью, да основные приемы (не только обработки камня, но и во всем остальном) достаточно просты и наверное их освоение не займет много времени при наличии наставника, но "придумывание", изобретение новых навыков , постоянное усовершенствование знаний, приспособливаемость под изменяющиеся условия жизни. вобщем тайн может никаких и нет, но не все так просто,  даже если не копать глубже.
svadar.com.ua

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8950
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 805
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #14 : 20 Май 2013, 20:02:13 »
Ярославе, дякую!
В цього майстра є досить цікавих робіт:
http://www.youtube.com/watch?v=7CdfPM-KmaU
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1909
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #15 : 20 Май 2013, 20:29:19 »
Клас ! Не віриться що таке можна зробити простими ударами каменя .Здається шо таке тоненьке  розсипеться в руках. Цікаво - скільки такі речі коштують ?З нашою поштою то мабуть не дійшло б цілим ?
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн ярослав

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8950
  • Расположение: Рівненська обл., м.Костопіль.
  • МОРГ – место отдыха разочарованных граждан.
    • Мій сайт.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #16 : 20 Май 2013, 22:05:37 »
В Штатах є ціла каста таких людей. В ютубі багато інформації,  в тому числі і  зустрічі та виставки.
 Колись сам шукав.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #17 : 20 Май 2013, 23:11:59 »
Ведь это первое из орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки.
-)

100% - первым было копьё.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6081
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #18 : 21 Май 2013, 09:16:28 »
ОК, согласен. 8-)
Изменю формулировку:
"Ведь это одно из первых орудий труда/охоты/защиты/убийства, которое имели на вооружении наши с Вами предки".
А видео весьма интересное!
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергей Одияненко in Fasebook

August8

  • Гость
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #19 : 07 Июнь 2013, 19:44:29 »
Нет ни одного обсидианового, который в то время был чем то типа булата, то есть показателем высшего качества, стоимости, ну и конечно, статуса владельца.  {y} (Ищу обсидиановые ножи, найденные на нашей территории... Пока безрезультатно... Доступного первобытным людям обсидиана на Украине не было и нет... Ну а вдруг...)

Обсидиан в таких давно остывших районах, как Украина, добывается с большой глубины и не мог попасться в руки древнего человека.

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1909
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #20 : 07 Июнь 2013, 20:05:48 »
100 % первым было копье.... - Цинік пам"ятає  ... {))}
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Курінний

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1909
  • Расположение: м.новомосковськ дніпропетровської області
  • національність-козак
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #21 : 07 Июнь 2013, 20:06:45 »
Жарт    {sm} {_09}
спочатку нас не помічають,потім з нами борються,а потім ми  перемагаємо!

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15749
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #22 : 07 Июнь 2013, 21:59:47 »
РК формировали скалыванием об рог оленя/лося, довольно просто, судя по фильму, который я видел. Сам не пробовал, но уверен, что получится. Найду подходящий кусок кремня - попробую. С нагреванием полная туфта, не ИМХО.
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 424
  • Расположение: киев
    • Мастерская Свадар
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #23 : 07 Июнь 2013, 22:03:11 »
из камня скорее всего первым инструментом было рубило и скребок. первые копья-палка с обожженным  концом.
svadar.com.ua

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Каменный век - каменный нож.
« Ответ #24 : 08 Июнь 2013, 00:33:37 »
 -) Первыми каменными - были орудия ударного действия. "Молот".

А первые копья были просто отломанными палками [с заострёным концом] . Задолго до открытия огня. {y}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!