Автор Тема: Выбор стали для клинка: с оглядкой на применение.  (Прочитано 19377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
К вопросу можно подойти с разных сторон:
1. Имеем сталь (набор свойств) - в каком случае она "раскроется" лучше всего.
2. Имеем область применения (набор требований) - какие стали подойдут лучше всего.
3. Раскрывать ли посильнее потенциал более простой/дешевой стали или выбрать по дороже, но способную обеспечить нужный результат без плясок с бубном?

И эти подходы придётся совмещать, поскольку при свободе выбора стали некоторые попадут "во второй эшелон", но если плясать от имеющейся/доступной стали возникает вопрос: куда её лучше применить и/или насколько подходит для имеющейся задачи.

Причём, ввиду того, что марок сталей величайшее множество, некоторые попадут во второй эшелон не потому, что сталь "плохая", а только потому, что есть близкий аналог, который по совокупности свойств её превосходит. А некоторые - только потому, что только "наших" марок сталей наберётся явно более тысячи. {smelly}

Маленькое отступление: некоторые желаемые свойства сталей абсолютны: всегда хорошо больше прочности, упругости, износостойкости.
(Правда, получить всё сразу не получится.)
Зависимость некоторых свойств (от других свойств, химсостава) очевидна. Некоторые другие находятся в менее очевидной зависимости.

Да, вот ещё: подразумевается, что "потенциал" стали раскрыт достаточно полно, а геометрия находится в [достаточном] соответствии с механикой. И, наверняка, есть иные "подразумения", которые для меня - "само собой" (и, потому я могу их не упомянуть), но для других - это будет в неучтённой области.

Вопросы затратности и технологичности - и подразумеваются и [вероятно] будут упоминаться время от времени.


Попробую сформулировать свою точку зрения, погруппировать:

"Дилетантская кухня." Дёшево, не ржавеет, рабочая острота - газету не режет.
По сути - требования здесь минимальны, потому выбор наиболее широк. Некоторые стали я вижу только здесь. Например: 40Х13, 420, ...
(0.30-0.40-0.50 C, 13.0-14.0 Cr. Без дополнительной лигатуры.)

"Вдумчивая кухня." Не слишком дорого, требования к комфортному резу, рабочая острота - бумагу режет, помидорная кожица - под вопросом (это скорее индивидуально: кому нужно - у того режет).
Если есть требование "нержавучести", то "выпячиваются" две-три группы сталей:
"Острые" нержавейки - слегка заэвтектоидные с мелким зерном 0.50-0.65% углерода при 13-15% хрома. Лучше с добавками молибдена и ванадия. Сюда могут попасть и "лучшие представители" 420-го семейства (420HC, 425mod, ...), но типичные представители будут типа: X55CrMoV15, X55CrMo14, 55Х14МФ, 1.4110, 13C26, AEB-L, X15TN, ... Т.е. с добавлением 0.1-0.3% V, 0.3-1.5% Mo.
"Твёрдые нержавейки" с >0.65 до 1.20% углерода, до 18+% хрома (вместе с Mo, V, Co)  - в общем-то сюда же. Некоторый размен "остроты" на износостойкость. (Как ни странно на первый взгляд - это даже менее интересно. {sm} За выигрыш в износостойкости обычно приходится жестко расплачиваться тонкой кромкой.)

Да, здесь выбор также достаточно широк. Особенно если не гоняться за нержавеемостью. (При этом в список могут попасть от углеродки до быстрореза.)

Cronidur 30, нерж. порошки типа S35VN - ну, это если бюджет позволит. {dr}

"Профессиональная кухня". Дорого по-определению. :( Высшая острота. Применение абразивов 8-10 тыс. грит и более. Бережное/аккуратное отношение к инструменту (ножу).
Вариантов мало. Либо чистейшая углеродка типа "бумаг". (Легирующих элементов - минимум!) Либо некоторые порошки.

"Полевые работы". ("Унивесальные выживатели" да и длинномер - сюда же.) Требования к остроте низкие. Подразумевается допустимость в земле поковыряться. Неубиваемость в целом. Возможность заточить об подножный булыжник, выправить кромку об любую железку...
Приоритет ударной вязкости - отсюда и выбор сталей. Т.е. сгодятся и "рессоры" (особенно - с кремнием), и У7-У8, и - да, возможно некоторые "клапаны" типа 40Х10С2М...

"Деревянные работы", бушкрафт. Упор на высокую остроту, способность держать относительно тонкие кромки.
Здесь опять вылезают вперёд и углеродки и острые нержавейки и... некоторые быстрорезы, особенно - порошковые.
Причём нержавейки "пасут задних"... Т.е. оправданы, если нержавеемость важнее стойкости острейшей РК. (нерж-порошки?)

"Рыбалка" (и дайвинг) - острота, нередко - гибкость + прочность, желательна нержавеемость. Примерно то же, что и "вдумчивая кухня"
В некоторых случаях (поближе к морю) могут оказаться предпочтительными и стали из 420 семейства и особо коррозионно-стойкие типа H-1 или даже титановые сплавы и такая экзотика как нитинол. Ценой стойкости РК.

"Охота" Здесь впервые (!) серьёзного внимания заслуживает износостойкость. Особенно при разделке крупного зверя. (Необходимо и остроту длительно сохранить и контакт с грязью почти неизбежен.) Канатные тесты - примерно сюда же, только требования к геометрии могут быть разные.
Вот здесь во всей красе выступают высоколегированные высокоуглеродистые стали. Начиная с Х12МФ и оканчивая порошками.
Хотя, иногда и "обычная" углеродка может показать вполне неплохие результаты.
(Ну, я понимаю, что "охота" - слишком собирательное понятие, потому и акцентировал на тех применениях, где нужна износостойкость и допускается довольно толстое сведение и относительно большие углы заточки.)

"Универсальные ножи" - ну... каждый понимает универсальность по своему. Баланс острота - легкий рез - крепкость - стойкость РК у каждого свой. Слишком всё неопределённо. Может быть почти всё что угодно.

"Складные ножи" - здесь в основном "рулят" "твёрдые нержавейки" (> 0.65% C). На нижней ступеньке что-то типа AUS-8 и вверх - вплоть до нерж.порошков. Только плати!

"Спецножи" Т.е. узкоспециализированные. Ну... какая задача - такая и сталь. Естественно, с поправкой на бюджет.


Подводя итоги: главный компромисс - прочная нежная кромка vs. износостойкость (это больше выбор химсостава). + извечный компромисс твёрдость vs. вязкость (это больше выбор обработки).

А в общем - всё как всегда: необходимо определиться с "ведущими" параметрами, задать их значения "не хуже, чем", а потом определиться с остальными (опять же - "не хуже, чем"). И не требовать невозможного. (Углеродка и низколегированные - не могут не ржаветь, 420 - не может держать тонкую кромку, твёрдый быстрорез не заточить на коленке, ...)


Чуть-чуть подредактировал.
« Последнее редактирование: 12 Март 2016, 14:11:09 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Почитал... Ну, не знаю, просто соображения:
X55CrMoV15, X55CrMo14 я встречал только на бергхофах и пр. посудных бреднах.  Их качество из разраяда "дилетанство" плюс-минус, причем плюс-минус от гемоетрии а не от стали зависит. Не знаю что из этих сталей можно вытянуть с хорошей ТМО. Думаю, ничего чтоб на ступень выше шагнуть. Не заметил чтоб они превосходили 40Х13.

Вообще разделение "Вдумчивая кухня." и "Профессиональная кухня" не очень понял. Если вдумчивый любитель - то ему и сталь, и тонкая геометрия в масть, только давай, по максимуму в зависимости от возможностей. А профессиональному потоку тонкая геометрия скорее во вред. В общем, это две сильно разные катеогрии, и сильно непонятные ножевщикам (!), о второй я, не будучи поваром, не берусь рассуждать. И там и там могут быть хорошие стали, а могут быть и ... шо угодно (пример - Канетцугу Про М с очень средней сталью но качественной ТМО  - фактически эталон реза.) Профессионалы на постсоветском пространстве сплошь работают каким-либо. г. (факт!). Впрочем, я с ними мало общаюсь, просто накидал мыслей но не претендую судить об этой нише.

Володя, а можно в этой теме (будет в тему(каламбур)) соображения о проддавливающем и скользящем резе? Не раз встречал твои высказывания  о типе реза в зависимости от карбидов, химсостава и пр. внутренностей стали. Но вот в комплексе, в виде окукленого текста не видел. Но очень хочется!


Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
X55CrMoV15, X55CrMo14 я встречал только на бергхофах и пр. посудных бреднах.
Ну... посмотри на хотя бы трамонтинах...

причем плюс-минус от гемоетрии а не от стали зависит. Не знаю что из этих сталей можно вытянуть с хорошей ТМО. Думаю, ничего чтоб на ступень выше шагнуть. Не заметил чтоб они превосходили 40Х13.
"Фокус" в том, что допустимая геометрия напрямую зависит от стали.
С хорошей ТМО можно вытянуть на уровень среднестатистической 440С.
По совокупности - можно много выиграть в лёгкости реза и одновременно - много в затратах времени на поддержание заданной остроты.
(В цифрах это выразить сложно, но вчера видел как "любимый" (т.е. постоянно используемый) пчакоид из 95Х18, (который несколько месяцев не то, что не точили, но даже не правили) - одним лёгким движением перерезал пучёк листьев на кукурузном початке. 40Х13 такое сможет?)

А выбор диапазона 0.50-0.65% С при 13% Cr мотивируется материаловедением: это верхняя половина диапазона, в котором размерами карбидов можно управлять только простой термообработкой. (0.40 - чистый мартенсит, выше 0.65 - избыточные карбиды, нерастворимые при нагреве поз закалку.) Легирование Mo (и V) - облегчает получение мелкого карбидного зерна.
Т.е.: если есть требование к высокой остроте + способности удерживать относительно тонкую геометрию - это "золотая середина" для бюджетных нержавеющих сталей.

Вообще разделение "Вдумчивая кухня." и "Профессиональная кухня" не очень понял.
Под словами "вдумчивая кухня" я понимаю уровень, когда человека уже тошнит от "кЕтайской кастрюли" с дубовой/примитивной геометрией, которую дешевле купить, чем заточить у ближайшего "дядиваси" типа "ключи делаю, ножи, ножницы точу, примусы починяю".

Который чётко понимает/прочуствовал важность всех трёх составляющих: эргономика, строй, сталь.
Так вот: говносталь не позволяет ни применить "нежную" геометрию, ни стойкую кромку получить.

А другая крайность - действительно профессионального качества ножи - осознанно неприемлема (неоправданно дорого, нет необходимых навыков поддержки остроты, "луддиты" на кухне, ...)

Вот и остаётся "средний класс" - то, что не тупится от контакта с досточкой.

Канетцугу Про М с очень средней сталью но качественной ТМО  - фактически эталон реза.
А теперь смотрим - что там за сталь? Ой, знакомые всё лица: 1K6 от Daido
0.5% C, 13.5% Cr, 0.1% Mo, 0.15% V, 1% Mn, 1% Si.

Это я немного придержал пример к вопросу: "что из этих сталей можно вытянуть с хорошей ТМО". ()


соображения о проддавливающем и скользящем резе?
Если совсем в двух словах: у хорошего мастера - зубья ножовки по дереву отточены сравнимо с остротой ножа.
И теперь пробуем пилить ножем и строгать пилой. ;)
Т.е. для строгания необходима РК вытянутая в "математическую линию". Пример - бритва.
Для реза структурных материалов с потягом - нужен "микрозуб", сравнимый по размеру со "структурными элементами".
(А вот природа зубьев - это уже более широкий вопрос. Они могут быть разного происхождения.)

Если нужно подробнее - попробую ответить позже.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3929
  • Расположение: Львiв
Мдя, ото вже Cynic тему створив i не так тему як преамбулу, що аж боїсно писати  =)
(чи то не з тої серiї що якщо не знаєш сопромата то зась?)
ну тим не менше, я тут бачу деяку паралель з купiвлею компа. От приходить знайомий порадитися i каже "менi треба щось таке "не дуже" "не круте" але щоб iгри йшли (!)" ...  {sm} Ну от, то я про тих що Дилетантская кухня вони не вкурсi якi є ножi з чого зробленi, як обробленi, АЛЕ вимоги можуть бути досить високими. I знову ж таки тi що з Профессиональная кухня навпаки вкурсi i що вони хочуть i як то має виглядати i знають вартiсть того i знають що чекати вiд такого ножа.
до чого це я... а. так от, може краще щоб висказалися тi хто має практику використання тих чи iнших сталей в тих чи iнших роботах. Звiсно щоб була якась твердь пiд ногами то - сталi плюс виробник, i як на мене слiд зосередитися на поширених сталях (знову ж таки щоб грунт не поїхав з пiд нiг).

... а що так складнi обдiлили то? вони теж вiд криси з аус-8 до таких сталей як ельмакс ну i тд. Чи видумаєте що тут все в цiну впирається?

Цитата: Cynic
И теперь пробуем пилить ножем и строгать пилой.
Т.е. для строгания необходима РК вытянутая в "математическую линию". Пример - бритва.
Для реза структурных материалов с потягом - нужен "микрозуб", сравнимый по размеру со "структурными элементами".
ну то якщо розглядати такi кардинально рiзнi цiлi.
а якщо ну от просто твердий (навiть не дуже твердий) сир i сире м'ясо, думаю усi рiзали i те i друге  :) , сир краще давити а м'ясо краще рiзати, хоча i те i друге мiкростуктуру мають схожу.
ну то наприклад просто.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 21:00:34 от igorluk »

Оффлайн Хустський Вуйко

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 791
  • Расположение: Хуст.Закарпатская обл
 {23}сыр с мясом ровнять?хм.. {kh}
Мои работы m.vk.com/id28109516

 

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
"Фокус" в том, что допустимая геометрия напрямую зависит от стали.
Имею мнение что абсолютно не зависит на кухне - у промышленных ножей всех что ниже топов! У вдумчивых Мастеров - да, зависит. В остальном зависит от готовности производителя вкладывать в технологический процесс, и каким-то образом отбивать затраты у покупателя за счет цены. Я скажу по себе  - я формирую геометрию петти из бланка, к примеру, на S30V или ДИ90 за 5-6 часов шлифовки на гриндере (непрерывное время). НО! из них где-то 2,5 последних часа я буду уменьшать сведение с 0,4-0,5 до 0,1-0,2 (в зависимости от задач). Цифры навскидку (хронометраж не делал), но суть в том, что хорошую геометрию от классной отделяет 30-50% производственного цикла. Никто в своем уме в бюджетной нише этого не делает. Может, автоматические линии вообще невозможно настроиль до сведения 0,2-0,3, я не в курсе заводских технологий. Но вижу что запас прочности на большинстве кухонников сверхогромный. Сведение Крамер-Цвиллинг  где-то 0,5 и более - это объяснимо только экономией на геометрии.
К пределу прочность/геометрия/рез/сталь приблизилать только Канецугу Про М, в итоге их нож стоит дороже некоторых порошков! Верхние Трамонтины близки к этому порогу, но у них все равно есть лишние десятки на талии. Когда яих точил внаблюдал что у среднестатистического юзера повреждения РК не выходят выше подводов на спуски.
Если нужно подробнее - попробую ответить позже.
8-) Нужно, уверен, и не только мне одному. Аналогия очень меткая! Надо обдумать и примерять к практике,  igorluk уже начал.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Имею мнение что абсолютно не зависит на кухне - у промышленных ножей всех что ниже топов!
Я правильно понимаю, что речь о [явном] недоиспользовании механики?

... но суть в том, что хорошую геометрию от классной отделяет 30-50% производственного цикла. Никто в своем уме в бюджетной нише этого не делает.
Вот именно!  =)

8-) Нужно, уверен, и не только мне одному.
Всё ещё откладываю на позже - нужно пару часов подремать и "снова в бой". {sw2}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Цитировать
сир краще давити а м'ясо краще рiзати, хоча i те i друге мiкростуктуру мають схожу.

    Состав похожий, а структура совсемь другая...  И то и то белок, тока мясо - это волокна, сыр - однородная масса с порами...

  Мясо это - дамасская сталь, сыр - литая моносталь, творог - порошок! {))}

Оффлайн Хустський Вуйко

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 791
  • Расположение: Хуст.Закарпатская обл
 {_11} {))}пойду на кухню..выкую бутерброд себе
Мои работы m.vk.com/id28109516

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 5735
  • Расположение: Киев
"Дилетантская кухня." "Вдумчивая кухня." "Профессиональная кухня"
А профессиональному потоку тонкая геометрия скорее во вред.
Как же тогда работать целую смену? Давить? ИМХО очень правильная классификация. Если относить "профессиональный поток" к приготовлению пищи для детского сада - вполне возможно, а если готовить в VIP классе круизного лайнера - необходимо и тонкое сведение и способность держать остроту РК.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Я правильно понимаю, что речь о [явном] недоиспользовании механики?
Я имею ввиду что сведение толстое, угол заточки под 40. Даже мягкие стали там далеки от разумного  предела по механике.  В расчете на то что пользователь будет им рубить орехи.
Цитировать
Как же тогда работать целую смену?  Давить?
Использовать подходящую геометрию. Но вероятность убить нож на потоке еще выше чему у домохозяйки. Вот и "давят" целую смену. (Общепит, простой поток).
Цитировать
а если готовить в VIP классе круизного лайнера - необходимо и тонкое сведение и способность держать остроту РК.
ДаДаДа. Наверное, так оно и есть, я просто  не пересекался. Спрашивал тех кто в поле зрения  - как правило что-то вроде Рондела считается уже дорогим и довольно классным.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Но вероятность убить нож на потоке еще выше чему у домохозяйки. Вот и "давят" целую смену. (Общепит, простой поток).
[...]
как правило что-то вроде Рондела считается уже дорогим и довольно классным.
Rondell "из высококачественной немецкой нержавеющей стали X30Cr13" по ~500 грн. за набор из 5 ножей + магнит? {_07}
Хотя,.. {23} однажды попадался кухонничек маркированный именно "X30Cr13", ну удивление - получше подавляющего большинстве кЕтайцев [и с более "козырной" маркировкой, не только "stainless" ( = 420)]...  {sm}

С другой стороны - случайно видел хозяина, который (осознанно и не безуспешно {y}) выискивал для своих "наёмников" (на нескольких кухнях) таки что-то уровня Трамонтины Про.
Именно с целью заменить "давилки картонные" на что-то более производительное. (Сначала - на пробу, с прицелом полностью обновить инструментарий.)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Rondell "из высококачественной немецкой нержавеющей стали X30Cr13" по ~500 грн. за набор из 5 ножей + магнит?
Что-то вроде этого. Точные марки мне назвать не могли. Не так много поваров в кругу знакомых.
Цитировать
Под словами "вдумчивая кухня" я понимаю уровень, когда человека уже тошнит от "кЕтайской кастрюли" с дубовой/примитивной геометрией, которую дешевле купить, чем заточить(...)
А другая крайность - действительно профессионального качества ножи - осознанно неприемлема (неоправданно дорого, нет необходимых навыков поддержки остроты, "луддиты" на кухне, ...)
Вот теперь я понял целевую категорию. Это яблочко, в которое попали верхние трамонтины. Если к трамонтине добавить еще на каплю качественнее ТМО и по-максимуму геометрии получаем ПроМ, который уже не прощает вандализма.
Все-таки по сталям конкретизировать хочется.
95Х18
Х12МФ если "вдумчивый" не  будет купать нож в мойке.
Р6М5 ит.п. можно, но зачем если есть Х12МФ в подходящей ТМО.

« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2013, 15:15:09 от Alex-sk »

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Цитировать
Р6М5

 А что ей делать на кухне?

Оффлайн Nutty

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2441
  • Расположение: Маріуполь
  • 098-59-39-183
Р6М5 - дешево+сердито, можно точить точилом - по этому для всяких зверей вполне неплохой выбор. Но таки для юзверей.
А по нормальному на кухне х12мф/к110 очень себя неплохо ведет. Если юзверям не давать рубить кости и точить :)
Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но сойдет и так

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Цитировать
Р6М5
А что ей делать?
На ней свет клином не сошелся, но
1. Тренироваться в достижении человеческой геометрии, да и пережеги прощает. 0,2-0,3 сведение работоспособно, с пониманием задач.
2. Очень и очень пристойная износостойкость. За одно это ей можно многое простить.
3. У меня без проблем точится до бритья с отскоком.
4. А теперь к этому добавим - практически шаровый материал. По коррозии понятно, ражавеет, но на порядок меньше углеродки.
Мое  ничем не подтвержденное ИМХО, что она не намного хуже популярно-кухонной VG-10, и именно в японской концепции ножа (заточка без мусата, сведение+острота, грамотный юзер) она таки попадает где-то рядом с целью.

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Для целостности картинки, к вашим умозрениям еще бы рассуждений о "твердостях" добавить. И я ваш преданный подписчик.


 
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
к вашим
Это кому адресовано? {23}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
2Суnik
Ты ничего не напутал в начальном посте про клапан в "полевых работах"? Если по правде, без подъ...бок, сколькими ножами из 40Х10С2М ты пользовался (в поле/на охоте/рыбалке/походе/на кухне и т.д.)? А сколько из них ты умудрялся заточить об любой камень или править об любую железяку?
Возможно, тебя обманули и подсунули "кЕтайца" или ты его упомянул, судя по маркировке? Или третий вариант?
Ответь, пожалуйста, не глядя в справочники.
Имею опыт работы с изделиями из клапана тепловозно дизеля и готов поговорить на эту тему.
С уважением.
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Ты ничего не напутал в начальном посте про клапан в "полевых работах"?
Вроде бы нет... {23} Правда, смягчил формулировку, добавив слово "возможно".

сколькими ножами из 40Х10С2М ты пользовался
Ножи, которые точно из 40Х10С2М мне не попадались, хотя кое-что "из клапана" в руки попадало.

Но для того, чтобы предсказать свойства того или иного материала, мне (вроде бы {_09}) достаточно информации о химсоставе.

В более "тяжелых случаях" типа высоколегированных, далеко заэвтектоидных сталей, позволяющих большой диапазон вариаций итоговой структуры (например: Х12МФ) диапазон свойств может быть весьма широк, особенно с применением "правильной" или "высокотехнологичной" обработки, вплоть до экзотических типа термомагнитной...

А сколько из них ты умудрялся заточить об любой камень или править об любую железяку?

Практически все клинки, имеющие высокую вязкость (с деградацией кромки через замин) и имеющие достаточно толстое сведение (не позволяющее растянуть РК в "рюшечки") мне без особого труда (времени) удавалось вернуть в рабочее состояние подручными/подножными средствами. Т.е. выправить замины, восстановить остроту до приемлемой (рез газеты).
(Понятно, что об изменении угла заточки в меньшую сторону речь не идёт.)

Имею опыт работы с изделиями из клапана тепловозно дизеля и готов поговорить на эту тему.
Можно, в одной из тем типа "сталь клапана".

А здесь могу только сказать, что если речь о выборе "сталь под задачу", то клапана и рессоры (как и многое другое) оказывается "вне области сексуальной избирательности". (Т.е.: "не возбуждают". Нельзя рекомендовать, ибо далеко не в "десятке".)
Если же плясать от выбора задачи для имеющейся стали - то их место в ножах, которыми не жалко и в земле поковыряться. Ибо эти стали из категории: "третий сорт - не брак". (Если рассматривать с точки зрения применимости в ножах. А по прямому назначению - им и "флаг в руки"!)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
Значица так и запишем-ножей (от кухонных до мачете) из 40Х10С2М ты в руках не держал, соответственно ты не можешь ничего толком о них сказать, опираясь лишь на расшифровку марки стали.
Больше вопросов нет. Спасибо за то, что уделил мне время.
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Это кому адресовано? {23}
Ко всем участникам беседы, которым есть что сказать по существу.
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн vado

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1191
  • Расположение: Южная Пальмира
Для целостности картинки, к вашим умозрениям еще бы рассуждений о "твердостях" добавить. И я ваш преданный подписчик.

А что ви хочете знать об твёрдости? :) Каждой из вышеперечисленных сталей соответствует своя твёрдость при которой сталь(естественно не забываем про геометрию)наиболее полно раскрывает свои свойства.А в общем мона сказать что  на сегодня оптимальная твердость некомпозиционной стали на режущей кромке считается 58-59 HRC для сталей высокого качества,
при этом очень хорошо, если методом, например, зонной закалки обух клинка сделана более мягким и, соответственно, более вязким.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2013, 15:31:04 от vado »
«Никому нельзя доверять, ни человеку, ни женщине, ни зверю. Но всегда можно положиться на клинок в своей руке. Верь только ему!»

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
соответственно ты не можешь ничего толком о них сказать, опираясь лишь на расшифровку марки стали.
"Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы." © Джордж Бернард Шоу.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
"Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы." © Джордж Бернард Шоу.
я ж просил
2Суniс
, без подъ...бок,
Володя, это далеко не 40Х13, а фраза Шоу относится к тебе, а ?
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
А что ви хочете знать об твёрдости? :)
Отличный вопрос!


С одной стороны, о твёрдости есть несколько "специализированных" тем.

С другой стороны задаваться конкретной твёрдостью приходится довольно редко. Пожалуй главная - потребность ножа как инструмента выдерживать "столкновения" с твёрдыми предметами. Типа: "ножи ещё острые, но тарелки уже поцарапанные".


я ж просил
Я не со зла. {_09} Но мимо "не можешь ничего толком о них сказать" без "прибауток" пройти не смог. {sm}

это далеко не 40Х13

Не так уж далеко, по-моему. (Ну, да... ключевые отличия: 1. можно закалить явно твёрже, чем 40Х13, 2. заметно более прочная, 3. не нержавейка.)
Однако главный "общий знаменатель": эвтектоидная высокохромистая. Т.е. что та, что другая режет "чистым мартенситом".

а фраза Шоу относится к тебе, а ?
Ну... Имею такую наглость.

Кстати. В защиту моего невысокого мнения о 40Х10С2М могу привести цитату: "что делает её вполне пригодной для изготовления ножевых и клинковых изделий рядового назначения." © доктор технических наук, профессор кафедры общая металлургия Южно-Уральского государственного университета Илья Валерьевич Чуманов.


Но детальные "разборы полётов" по отдельно взятым сталям (и/или их сравнению) нужно вести не в этой теме, наверное?

« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2013, 20:35:16 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
А что ви хочете знать об твёрдости? :)


С одной стороны, о твёрдости есть несколько "специализированных" тем.
С другой стороны задаваться конкретной твёрдостью приходится довольно редко.

С конкретикой вообще дело дрянь

Ну, примерно так :  Выбор стали и твердости для клинка, с оглядкой на его применение.

Вот что-то мне подсказывает, что, к примеру, кухонники толщиной 1мм (для овощей)  и 3мм(для мяса)  из 95х18  и 40х13  имеет смысл калить на разную твердость ввиду различия свойств металлов, геометрий и сфер применения.

Или я заблуждаюсь?
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Arma

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1388
  • Расположение: Чернігів
  • Володимир
Забыли за толщину сведения и угол заточки , потому заблуждаетесь  :D
А если серьезно конкретики не будет никогда , это все можно определить только методом подбора - нету никакой формулы .
Если ты подберёшь голодную собаку и сделаешь её жизнь сытой - она никогда не укусит тебя...
 В этом принципиальная разница между собакой и человеком!

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
ввиду различия свойств металлов, геометрий и сфер применения.
C одной стороны - если брать "среднестандартную" обработку/структуру для конкретной марки стали, то известна и среднестандартно-правильная твёрдость. (Т.е. некоторый диапазон в 2-3 единички HRc.)
Это и есть та "печка", от которой следует плясать. В ожиданиях. (И то, что мы обычно имеем.)

С учётом сферы применения, геометрии, манеры/культуры обращения с ножем, ... - можно вносить поправки в желаемое на пару-тройку единиц в сторону от "печки". (Понимая, чем это грозит и что сулит.)

Отклонения в химсоставе (в пределах стандарта) - могут вносить свои отклонения от теоретического оптимума. Те же 2-3 единички.
Изменения в структуре за счёт "плясок с молотом и бубном" (включая hi-tech режимы обработки) также могут внести изменения в том же размере.

Но вот незадача - все эти отклонения плохо складываются. {sm} Т.е. трижды по 2-3 от базы "шириной" 2-3 - нифига не плюс-минус 10!
Т.е. если для какой-то марки стали "стандарт" 57-59 HRc, то выжимать из неё выше 61 становится сложно, а 63 - если и можно, то не рентабельно. А опускаться до 55 и чуть ниже - обычно просто глупо.


Историю о том, как на каких-то "порезушках" клинок с твёрдостью как бы не 35 HRc уделал многих я помню. И представляю за счёт чего. (Т.е. какого типа для такого должна быть сталь, какая должна быть структура, фазовый состав...). И даже намёки в какой-то теме озвучивал. {_09}

Но, честно говоря, как-то слабо представляю куда такой материал применять на практике. {sm}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Забыли за толщину сведения и угол заточки...
ввиду различия свойств металлов, геометрий и сфер применения.

А если серьезно конкретики не будет никогда...
С конкретикой вообще дело дрянь
наводит на мысли грустные

Cynic
К Вам обратятся за консультацией и рекомендацией: "посоветуйте сталь и твердость для кухонника-овощника. Из известных параметров длина (150 мм) толщина (1 мм) двусторонняя заточка."
Как бы выглядел Ваш ответ?
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2013, 00:59:26 от MAMOHT »
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Как бы выглядел Ваш ответ?

Он уже выглядит в стартовом посте, в виде описания категории "Вдумчивая кухня".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
В стартовом посте не всё верно!
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Не все понятно:
"Дилетантская кухня." Дёшево... [ ... ] Некоторые стали я вижу только здесь. Например: 40Х13, 420, ...

"Вдумчивая кухня."  [ ... ] Сюда могут попасть и "лучшие представители" 420-го семейства (420HC, 425mod, ...),

"Рыбалка" (и дайвинг) - [ ... ] Примерно то же, что и "вдумчивая кухня"
[ ... ] могут оказаться предпочтительными и стали из 420-го семейства

"Универсальные ножи" - ну... [ ... ] Может быть почти всё что угодно.




За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
В стартовом посте не всё верно!
Возражения, дополнения принимаются. (И здесь и в привате.)

Не все понятно:

Ну, попробую более развёрнуто.
"Семейство 420" очень обширно. Наверное не одна сотня названий. Из соображений экономики над этим семейством настойчиво работают.

Там, где я говорю просто "420" - имеется в виду состав типа: 0.35-0.40 C, 13.0-14.0 Cr, 0.2-1.0 Mn, 0.2-1.0 Si. Без прочей лигатуры, относительно грязный по сере и фосфору. Порой с значительной примесью Cu и [до 1%] Ni . (Подразумевается 53-55 HRc.)

А когда я говорю о "семействе в целом" - имеются в виду улучшенные модификации, в которых может быть 0.40-0.45C, дополнительное легирование [0.5-1.5%] Mo и/или [0.1-0.3%] V. Например: 4Cr14MoV.

В итоге такие стали могут достать потребительского уровня "стандартной" 440 С. А на кухне - и превосходить.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн влад-ч

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3205
  • Расположение: Чернигов
А азотистые нержи типа кронидура и бохлеровской N360 в какую кухню?

Снимаю вопрос, невнимательно прочитал первый пост или успел подзабыть

Кстати читал мнения что никакими особыми свойствами кроме нержавеющисти кронидур по сравнению с 65х13 не обладает
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2013, 22:13:59 от влад-ч »

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
никакими особыми свойствами кроме нержавеющисти кронидур по сравнению с 65х13 не обладает

И да и нет. :)

Многое зависит от обработки. И от геометрии. (Думаю, что достоинства её механики можно раскрыть только на тонкой геометрии + при довольно высокой твёрдости. (61-62?) [...])
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Записал. Давайте дальше
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Для "дальше" нужны вопросы. Или - возражения.
"Если нет вопросов - значит всё понятно... Или совсем не поняли, на."

Кстати, кроме структуры, есть ещё такие "мелкие" моменты как её качество (больше от правильной обработки) и износостойкость (которая больше от "потенциала" = химсостава).
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн MAMOHT

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 162
  • Расположение: Киев
Я пока просто полуркаю.)
За деньги можно купить: Кровать, но не сон. Еду, но не аппетит. Книгу, но не ум.
Развлечение, но не веселье. Секс, но не любовь. Лекарство, но не здоровье.
Связи, но не друзей. Икону, но не веру. Место на кладбище, но не на небе...

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Для реза структурных материалов с потягом - нужен "микрозуб", сравнимый по размеру со "структурными элементами".
(А вот природа зубьев - это уже более широкий вопрос. Они могут быть разного происхождения.)
Поразмышляем над структурными элементами?
Начнем с начала. Канатный тест. Элементы - волокна пеньки или манилы (навскидку это 0,2-0.1 мм, или нет?) До таких размеров не дотягивают ни карбидные мостры, ни самособой порошки мелкокарбидные. Однако в тестах очень хорошо себя чувствуют именно они.  Булат и дамаск "зубьями пилы" должны бы попадать в эту цель. Но единицы их способны конкурировать с "супер"моносталями.
Это как бы первое размышление.
Если про кухню... структурные элементы есть в мясе/жилах. Можно сказать что есть в рыбе, но они там настолько мягкие что забудем. Мне ничего больше в голову не приходит - хлеб, овощи, волокна в листке капусты? Да как бы столь ярких структурных элементов там и нету. Пожалуй, самый ярко выраженный элемент - это кожура помидора, любимый тест на ганзе.
В общем, теория пилы и лезвия логична и красива, но я что-то не нахожу ей отражения на практике.  По умолчанию все любят агрессивный рез углеродки, но где там микрозуб? там мелококарбидная структура, которая легко доводится до высокой остроты, но причин появления "зубьев" у нее нет... или я что-то недопонял.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Однако в тестах очень хорошо себя чувствуют именно они.  Булат и дамаск "зубьями пилы" должны бы попадать в эту цель. Но единицы их способны конкурировать с "супер"моносталями.
Карбидные монстры и порошки хорошо себя чувствуют по совокупности 2 причин:
1. Высокая износостойкость (много карбидов, да ещё и не железа). "Нож - как паровоз. Больше угля - дольше едет." © Кто-то.
2. Механика, какая углеродкам и не снилась. (На макро-уровне.)

Но, ведь, некоторые булаты (дамаски - гораздо реже) могут конкурировать?

По сравнению с типичным монстром Р18 - дотягивают за счёт механики на острой кромке. А по сравнению с порошками - за счёт неоднородности структуры. (Насколько я понимаю.)

но где там микрозуб? там мелококарбидная структура, которая легко доводится до высокой остроты, но причин появления "зубьев" у нее нет... или я что-то недопонял.
Роль "пилы" могут выполнять не только крупные, но и скопления мелких карбидов. При этом наблюдается улучшение механики матрицы на микроуровне. Порой - в несколько раз! (Там работают сразу несколько эффектов, причём - солидарно.)

А за счёт того, что сами карбиды в скоплениях мелкие - ничто не мешает точить остро.

(В мире абразивов некоторую аналогию могут предоставить некоторые современные материалы, когда зерно состоит из субзерна.)


Маленькое лирическое отступление: давайте (по возможности) разделять "ГОСТовскую" (т.е. - стандартную) структуру, и достижимую на том же материале не стандартную. Которая (если - "правильная") - рулит.

Отсюда/сюда и результаты "школы Кузнецова" на ножевых тестах.
И соревнование "кованый против слесаренного" мы тоже видели (в исполнении ЛБА).

А ещё мы должны понимать особенности заточки, её взаимодействия с материалом. (Частный случай: разницу между аогами и широгами становится видно после 10000 грит. ;)) Другой пример: и 95Х18 и Cronidur 30 можно оттермичить на 61-62 HRc (и пользоваться при такой твёрдости). Но попробуйте заточить их при этом алмазами... и - почувствуйте разницу!)


И просто придумать, какая нужна структура для той или иной задачи - не слишком просто. А нужно ещё и получить желаемый материал.


Да, {mem} в большинстве случаев экономика говорит: возьми "заводскую" S30V и не парься... хватит, как хватает большинству.
А вот когда нужны рекордные показатели или особые свойства - тогда мы за ценой не постоим. (Когда цена материала, пусть он и на порядок дороже, теряется в стоимости изделия. Или когда иной материал просто (физически) не справляется с задачей.)
(Ну, не стоит ведь забывать, что по мере приближения свойств материала к пределу возможного цена растёт экспоненциально. В отличие от потребительских качеств.)

Типичные примеры:
Нож, который позволяет разделать матёрого секача - в лесу гораздо ценнее того, который потребует хотя бы одной заточки/правки. (Но не намного менее ценный, чем тот, который позволит разделать 10 секачей!)

овощи, волокна в листке капусты?
Можно ещё репчатый лук вспомнить. Который нередко хочется нарезать ровными колечками.
Упаковочки пластиковые, которые успешно конкурируют с помидорной кожицей. (Ну, да... там не критично, что помнётся, да и вообще обычно нож там не необходим... но приятно, когда она "распадается" под клинком. :D)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
Цитировать
И соревнование "кованый против слесаренного" мы тоже видели (в исполнении ЛБА).
А можно в двух словах, каков результат и насколько?
Цитировать
Роль "пилы" могут выполнять не только крупные, но и скопления мелких карбидов. При этом наблюдается улучшение механики матрицы на микроуровне. Порой - в несколько раз!
Хм, я про это не читал(не попадплось), прикольно.
Цитировать
некоторые современные материалы, когда зерно состоит из субзерна.
Угу, кубитрон и пр.
Цитировать
возьми "заводскую" S30V и не парься... хватит, как хватает большинству.
  :) А я так и делаю, поскоку не термист, не кузнец, а... геометрист, что ли? {gig}
Цитировать
Упаковочки пластиковые, которые успешно конкурируют с помидорной кожицей.
Я думал о них  :). В принципе, режутся любой острой сталью. На подсевшей микропила или свежий заусенец от мусата, конечно, спасет, но честно, у меня все проще: если острое - то режет, если тупое/подсевшее, то хочется подточить, а не грызть невидимыми микрозубьями. Вот, четсно,не ощущаю влияния микростуруктуры сталей практически вообще на тактильном уровне. Вот если любую сталь заточить на 600 грит и потом сразу приполирнуть на коже - будет чувствоваться некоторое "грызение". Все что мельче - ...не чувствуется, просто чувствуется хорошая острота. Р6М5 считается что "мылит", но ведь там карбиды как булыжники? Ой, что-то я уехал от темы.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2013, 10:00:36 от Alex-sk »

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Р6М5 считается что "мылит", но ведь там карбиды как булыжники?
От якраз булижники й є головною проблемою на кромці. Вони просто виламуються.
А от цей варіант:
Цитировать
Роль "пилы" могут выполнять не только крупные, но и скопления мелких карбидов. При этом наблюдается улучшение механики матрицы на микроуровне. Порой - в несколько раз!
саме воно.
Приклад:


п.с.: доречі в тому випадку, коли така сталь себе на канаті веде не дуже, то далеко не факт, що так само буде й на м'ясі.


Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1341
  • Расположение: Киев.
булижники й є головною проблемою на кромці. Вони просто виламуються.
Ну, то ж лишаються дірки від них, що має давати мікрозуб. Чи ні? чи мікрозуб з мя`кими  вершинками?
Цитировать
саме воно.
Приклад:
Дуже наглядно, дякую! А сталь яка й обробка?(просто цікаво). "Напливи" або хвілі в малюнку карбідів - результат ковки?
Цитировать
п.с.: доречі в тому випадку, коли така сталь себе на канаті веде не дуже, то далеко не факт, що так само буде й на м'ясі.
Гадаю, на канаті вона має показати хоч і не багато різів, але перша  половина різів має бути - ну, дуже смачною, навіть співучою! До речі, скупчення карбідів (чи як там те назвати) десь 0,1-0,15 мм, що дуже нагадуе мені оце:
Цитировать
Цитировать
Для реза структурных материалов с потягом - нужен "микрозуб", сравнимый по размеру со "структурными элементами".
Канатный тест. Элементы - волокна пеньки или манилы (навскидку это 0,2-0.1 мм, или нет?)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
А можно в двух словах, каков результат и насколько?
См. тему: Прокатный или кованный (передача с канала "Наука 2.0)

чи мікрозуб з мя`кими  вершинками?
{y} "Погрызи сухарик дёснами."
Ну или можно вспомнить такую процедуру как "вскрытие алмазного хона".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
2Суniс
К ответу № 25-клапан (тот же, тепловозный!) не ржавеет! На 2_х клинках от 2_х разных кузнецов (читай-разные источники), один шлифован до 1000, другой был матовый, гритность не знаю, брал шлифованным.
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
не ржавеет!

1. У меня и старый нож из отрезного резца (Р6М5 + какая-то говносталь [на рукоять]) 20++ лет не ржавеет. Без ухода. И что?

2. Есть вполне конкретные критерии нержавеемости. Как с точки зрения описания химсостава (не менее 12,5 ат.% хрома для системы "железо-хром"), так и сугубо практические тесты: суём обезжиренный клинок в медный купорос: покраснел = не нержавейка.

3. Кто знает что там за химсостав у упомянутых клапанов?


Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
Ок. А сутки в воде не показатель?
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
В общем - не показатель.
Тем более для "почти нержавейки". (В диапазоне содержания хрома [...] примерно от 10.5% до 15.5%
возможны варианты (зависящие и от стали и от среды и от состояния поверхности.)
Врочем, с точки зрения электрохимии - решение вопроса ржавейка/нержавейка выглядит так:

Решается быстро и однозначно: медный пятак + щепотка соли на стакан воды + вольтметр... и ответ по конкретному случаю готов за секунды. ;)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2500
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
Окей. Через неделю приедет человек, промышляющий рыбой (браконьер), и я распечатаю эту таблицу и отдам ему вместе с новым ножом. И расскажу, КАК ИМЕННО проверить на (почти)нержавеемость клинок его нового ножа из тепловозного клапана.
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
доречі в тому випадку, коли така сталь себе на канаті веде не дуже, то далеко не факт, що так само буде й на м'ясі.

М'ясо довго різати буде і консервна банка. Дволітній домашній кабан - така м'яка штука, що його можна розібрати трамонтиною за 10 грн і ні разу не підправляючи її. Та і є народи, які кабана умудряються розібрати бамбуковим ножем. А от коли вже ніж буде з м'яса потрапляти на дошку чи кістки, от там і будуть приходити кінці його РК і тут вже починаєш цінувати сталі, здатні це витримати.

Мова – душа народу

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 6851
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
М'ясо довго різати буде і консервна банка.
"Да?"(с)


Не забуваймо ще про можливість правки(механічної правки), бо якщо кидатися в крайнощі, то можна й контрприкладів навести чимало. Хоча який сенс кидатися в крайнощі?
Суб'єктивну складову теж не варто забувати. Jedem das seine ;)
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн Gandzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2308
  • Расположение: Киев
  • Верный, как пес или злой, как собака? Для кого как
По теме чуть дополню личным опытом. На кухне у меня живёт 40х13 и 95х18. Обе термичены 56-57 ед. Затачиваю арканзасами. Угол 36 градусов с микроподводом в 40 град. До бритья предплечья. Первые три дня ножами реально страшно резать. Пучки пальцев отрезаются незаметно и безболезненно (первые 1-3 секунды). Потом месяца три ножи живут в "своей" остроте. То есть, газету режут, не бреют. Видны визуально участки с блеском на кромке, однако режут все что нужно. Помидор, сыр, колбасу жена меня просит нарезать прозрачно. Прекрасно все получается. Ну как-то так. Затачиваю не потому что резать перестаёт, а просто так. Ну типа пора бы. )))
Тема продажи точильных камней:
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=53399.0
Мой канал. Тут обзоры большинства камней.
https://www.youtube.com/channel/UCbRpsy4te4RSUKnkroYJaHA
Тел. 067 433 88 57

Оффлайн Romko

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 554
  • Расположение: м.Львів
І ніякої різниці між 40х13 і 95х18?

Оффлайн Gandzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2308
  • Расположение: Киев
  • Верный, как пес или злой, как собака? Для кого как
Есть разница. И существенная для меня.
1. 95х18 красивее блестит. Белее она, что ли
2. 95х18 субьективно дольше держит кромку.

Но это о моих кухонниках. Так же 95х18 допускает себя термичить до 60 единиц, хотя на такой твердости частенько бывает очень хрупкая. Но это уже вопросы к термистам, скорее, чем к стали
Тема продажи точильных камней:
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=53399.0
Мой канал. Тут обзоры большинства камней.
https://www.youtube.com/channel/UCbRpsy4te4RSUKnkroYJaHA
Тел. 067 433 88 57

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
2. 95х18 субьективно дольше держит кромку.
Ну, всё-таки карбиды есть. 95Х18 на грани с ледебуритными, в то время как 40Х13 - эвтектоидная.

Но при низких твёрдостях (~55 HRc) - разница будет мало заметной, из-за низкой "механики", требующей толстых подводов. А если подняться выше (особенно - выше "потолка" 40Х13) - разница ожидается в ~2-3 раза (и тем более, чем выше твёрдость). + можно делать заметно более тонкое сведение, что повышает комфорт/лёгкость реза и (по совокупности факторов) период между правками (при выборе "по ощущениям от реза" момента, когда пора подточить/поправить) может различаться и на порядок.
(Подразумевается, что обе стали обработаны без ошибок и без фанатизма. ("По ГОСТу"))
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Каменчанин

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Расположение: Кам"янець -Подільський
Кто нибудь делал нож из пальца для траков(тракторного или танкового)?Зубила из них получаются очень неплохие-значит должен держать износ кромки.

Оффлайн Soxatyi

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 2702
  • Расположение: Запорожье
Зубила из них получаются очень неплохие-значит должен держать износ кромки.
Вы угол заточки зубила рассматривали ?  ;)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19277
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Если поискать по форуму - можно найти тему.

Итог сводится к тому, что там разные материалы применялись.
А поскольку там по задаче: прочность + абразивная стойкость - мало что из применяемого там таки хорошо режет. Тем более, что с поправкой на конструктора и конструкцию могло быть три группы:
1. Высокопрочные, типа 38ХС,..
2. Пружинно-рессорные, типа 50Г, 60С2А, ...
3. Износостойкие, типа Г13Л и т.п.

По слухам на Т-54 было что-то "особенное", а так... {don}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Каменчанин

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Расположение: Кам"янець -Подільський

Вы угол заточки зубила рассматривали ?  ;)
Угол заточки-для разных металлов разный.Но когда порубишь и лстовой металл ,и  гайки ,и т.д.(то есть разный металл по твердости и свойствам)и не бегаешь перетачивать зубило-виднО кчество металла(использовал и литые -фабричные и из арматуры и из пальца.Два последних намного лучше фабричных).

Оффлайн маньяк

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Расположение: г.Киев
.Но когда порубишь и лстовой металл
У меня в производстве просечки из Х12МФ , уже года три-четіре, без доводки на тонких цвет. металлах (до 0,55).
Как думаете насколько єто хорошо на ноже по мясу, на 28-30 градусах?
З повагою!

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1344
  • Расположение: Киев
Та ні, пальці то - напівзахід.
Долото з пнеаматичного молотка - наше усе, бо його взагалі не гострять )
Дурні все ускладнюють, а пацани роблять все з сталі Гадфілда.

Оффлайн сержант

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 4943
  • Расположение: Луганская обл.
Речь пошла о зубилах? Тогда и я вверну словцо. {_09} Делал из пальца гусеницы бульдозера -  {kh} Арматура... она конечно разная бывает, но в 99% случаев ребристая арматура это что-то низколегированное. Типичные арматурные стали - от Ст3 и Ст5 до 10ГТ, 25Г2С, 35ГС и "аж" до 20Х2Г2СР, 20ХГС2. Т.е. углерода там в лучшем случае до 0,4%. Какое из него зубило - понятно. Правда есть одна арматурная сталь - 80С с 0,8 углерода. но ее я встречал только на тонкой арматуре 4-6мм (кажется она шла у нас на заводе на предварительно напряженную арматуру для ж/б шпал).
С чего еще пробовал делать?  {23} Пружина с вагона, клапан (куда ж без него  {gig} ), что-то еще... Все их оцениваю как металлолом. Лучший результат у меня получился, да так ему и верен - перетермиченные заводские зубила из У7-У8; и еще с толстой обоймы подшипника, но термиченное не на полную твердость. И клинок если и стоит делать, то лучше из этих двух, чем из арматуры или всяких пальцев. :)
А Гадфильд на зубило или клинок -  {_08}