Автор Тема: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...  (Прочитано 13740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Час від часу на форумі виникає полеміка з приводу, що є Холодною Зброєю, а що є "Хозпобутом".
Щоб не виникало такого в подальшому в цій темі будуть посилання на основний документ, на який потрібно орієнтуватись.
Отож "Методика криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів"
На сайті Верховної Ради є чомусь тільки редакція 1999 року  (_19) - http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/n0002320-99/page
Тут можна скачати нову редакцію методики 2009 року - http://inway.com.ua/?idth=2&idn=5223   
 =)
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

 

Оффлайн Gekos

  • ЖеКа
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1772
  • Расположение: Івано-Франківськ
    • http://knivesmaster.blogspot.com
Дякую, скачав. Почитаю.
Можливо трохи відхилюсь від теми. Наприклад: взяли поліціанти, людину з ножем (ніж відповідає всім ознакам ХО, окрім того, що кут заточки 30 і більше), довідки немає. Поліціанти, або експерти ж, можуть прогнати його на точилі і звести кромку, скажімо в 25 град. І все, стаття готова().
Таке може ж бути, чи це у мене фантазія гуляє {23}, чи то вилучається при понятих, а поняті, звідки підтвердять що на ножі кут більше за 30..і т.д.? =)
"..пусть каждый познаёт свои способности и пусть строго судит себя, свои достоинства и пороки ". (Цицерон)
http://knivesmaster.blogspot.com/p/blog-page_9.html

koval

  • Гость
можливо ментярі з собою транспортир носять :D

Онлайн Jericho

  • Балабол
  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 8332
  • Расположение: Барселона
    • Blog by Jericho
Ответ #1 - яркий пример, т.с. глас народа, что пох** и до пи** эти всякие методики/законы ментам, етс ... не в той стране.
тему смело в Треп - Юмор  8-)

Snatcher

  • Гость
Менты то могут говорить, что хотят, но без эксперта они сами заключение сделать не смогут. А эксперты слишком высоко стоят от тех уличных ментов-отжимал, чтоб помогать им подгонять ХБ под ХО. В любом случае, можно подать апелляцию, ссылаясь на номер заключения, которое уже было сделано на этот нож ранее.

 

chapaj

  • Гость
слухами земля полнится - грядет новая методика , кто-нибудь слышал что по этому вопросу?

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Будет так будет... (_24) Чё говорить об этом заранее...
Наш форум всегда законопослушным был - выйдет новая будем новой придерживаться. {sm}
Ножи с оформленными экспертными выводами ХО не станут - закон обратной силы не имеет.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2014, 14:06:28 от Nehai »
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3929
  • Расположение: Львiв
перепрошуй, що вставляю 5коп.
Nehai от тi експертнi висновки, чи були факти їх використання поза фактiв через якi вони робилися, я не те щоб... просто цiкаво i цiкаво яким чином, може хтось розкаже?

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
 (( Не чув ні "допомогло", ні "не потрібні"...
В мене в правах завжди з п'яток висновків лежить на самі "носимі" мною ножі, в маленькому форматі, А5, здається, на всяк випадок. Але жодного разу не знадобились...
Може морда в мене викликає довіру в правоохоронців... (_24)
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • ******
  • Сообщений: 3929
  • Расположение: Львiв
безперечно, наприклад, для поняття "взагалi", такi висновки дуже кориснi, i вже не одноразово, але от чи з ментами проходить, то невiдомо. Можливо хтось скористався?

Оффлайн Maynard

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2071
  • Расположение: г.Хмельницкий
Будет так будет... (_24) Чё говорить об этом заранее...
Я не удивлюсь, если в свете последних событий признают ХО любые заточенные или заостренные предметы, которые можно применять в качестве оружия, как в Великобритании. Или как в большинстве стран Европы ножи с автоматическим или одноруким открыванием, а также ножи, имеющие механизм, блокирующий клинок.
Вот тогда наши коллекции будут заперты под замок и извлекаться только при плотно запертых дверях.  {))}
В гости к Богу не бывает опозданий.
(с) В.С.Высоцкий

Baxchisaraj

  • Гость
Доброго дня!
На форумі новичок. не пинайте дуже сильно якшо не туда і не про то... тільки вчуся тут правил   {sm}

Підкажіть, ніяк не зрозумію, ніж не являється ХО при 130 мм довжині клинка і меньше 2.6 мм товщини обуха?
Заплутався остаточно.
Зрозуміло є параметри, кут загострення, довжина, ширина, твердість сталі!
АЛЕ, чи підпадає ніж під ХО ЛИШЕ тоді коли є збережені всі пункти? Чи не підпадає під ХО якщо будь-який пункт (наприклад товщина) є меньшими ніж в ХО...
дякую за увагу.
п.с. Просто переглядаю роботи на форумі і фактично всі ножі більше 90 мм і товстіші за 2.6 мм... хочу теж себе спробувати у ножевій справі, але без проблем з боку закону... дякую.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2014, 10:01:39 от Baxchisaraj »

Оффлайн Blade

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 276
  • Расположение: Львів
  • Не бойся если ты один, бойся если ты ноль!
Тільки коли "збережені всі пункти", тобто за сукупністю ознак.
Nemo me impune lacessit

Baxchisaraj

  • Гость
Тільки коли "збережені всі пункти", тобто за сукупністю ознак.

Дуже дякую!
Заплутався просто.
По суті можна робити і довший ніж 90 мм і товщий за 2.6, але наприклад кут вістря зробити більши ніж 70 градусів?

Підкажіть будь ласка ще методи ври виготовлені на які можна звертати увагу щоб не підпадав виріб під ХО.
наперед вдячний.

Оффлайн seraotzt

  • Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2443
  • Расположение: Одесса
Кут вістря - це вже глибше. Майже на всіх роботах форумчан відсутня підпальцева виямка і утик. Який, якщо більше 5мм, є одніею із ознак ХЗ.  =)

Baxchisaraj

  • Гость
Вельми вдячний, шановне паньство, за терпеливість і допомогу новичку.
Корисно було б для таких як я спец тему, по полочках, по самих популярних пунктах які використовують ножевики при виготовлені своїх дітищ і не попадання їх під ХО.
Закон читав, але я не юрист, і як правельно трактувати деякі пункти які написані "двояко" деколи не до кінця зрозумів. а закони в нас писані всі знають для чого, як то кажуть "як ишло...".
Щиро вдячний!
Нехай щастить! (__3)

Оффлайн d-mork

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1214
  • Расположение: Киев
  • Каждому своё. Всем за всё.
В основному майстри користуються пунктом "підпальцева виямка", щоб був до 5мм. Якщо фултанг то утик можно і білше 5мм, але утик повинен бути сформований п'ятою клинка і товщина цієї п'яти повинна бути меньше 5мм.

Baxchisaraj

  • Гость
Ще тоді лише одне питання. Якщов закінчені клинка, на самому лезі а не рукоятці, є виємка в 5 мм це теж упор?
Чи як він правильно визначається?

Оффлайн d-mork

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1214
  • Расположение: Киев
  • Каждому своё. Всем за всё.
Оце місце, що виділено червоним,

має утик більше 5мм а товщина його (наз. п'ята) меньше 5мм. Цей момент підпадає під методику і робить цей ніж не х/з. Якщо цей утик буде створений руків'ям то буде х/з.

Baxchisaraj

  • Гость
Дякую за відповіді, трішки ще порився в неті, ось таку наглядну картинку знайшов













Все більш менш стало зрозуміло...
Всям дякую за розяснення...
пішов "курити" далі форуми. (__3)


Оффлайн rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Расположение: Киев
Что-то Вы не то нашли. Это не актуальные данные, например по твердости, по толщине клинка...
Лучше "курите" сам методику.
Cuique suum

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Ви такий компот виклали із російських ГОСТів та української методики... {fp}
Зразу кажу оце:
- 16. Ножи с клинками, твёрдость которых менее 25 HRC;
- 13. Ножи с бочкообразной рукоятью...;
- 10. Ножи толще 5 мм;
маячня (бред)! Для Раши може воно і так (не цікавився), а для України - зовсім не так. Нічого із вищеперехахованих мною ознак не впливає на визнання Холодною зброєю, чи Госппобутовим виробом.
По останній позиції "12. Ножи с рукоятью короче 70 мм" - не впевнений (по пам'яті), що наша Методика звертає увагу на цей параметр.
По передостанній "Ножи без режущей кромки" - в залежності від ситуації може бути визнано експертом "легкоусуваною доробкою" з висновком ХО та із всіма "приємними" наслідками для носія цього сувеніра.

І поменше читайте "отсєбятіни" що пишуть на сайтах, особливо російських.
Є офіційний документ, котрий я виклав в початковому посту - від нього і потрібно "танцювати"!  {_26-} Що не зрозуміло - питайте по пунктах. 8-)
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Расположение: Киев
Может стоит написать короткую справку по методике с самыми очевидными характеристиками?
Cuique suum

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Короткую не получится -), так как и любой документ нашего законотворчества, допускает двоякости и неясности.
Толкование сего документа - дело для "специфически заточенного" юриста. А Ваш покорный слуга таковым не является... {_09} Так... кой-чё видел, кой-чё слышал, кой-чё знаю... {wh}
Мне проще ответить на каждый конкретный вопрос по отдельности.  :) Кому нужно - спрашивают, никогда никому не отказывал в помощи.  =)
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Расположение: Киев
Ну почему сразу так...
Вот смотрите, если толщина клинка меньше 2.6 это уже однозначно не хо, при всех прочих. Если длинна клинка по хорде меньше 90мм., - тоже не ХО. Даже если толщина клинка 9мм, есть ужасный кровосток дол и пила по костям просто пила на обухе...
Я что имел ввиду - вынести какие то очевидные характеристики, а если изделие более сложное - тогда отправлять в методику или на экспертизу...Ну и указать вещи которые явно не относятся к определению температуры пациента - дол, крюк, твердость...

Может я попробую набросать, потом коллективом поправим...
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2014, 12:16:32 от rdag »
Cuique suum

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Эта "справка" будет состоять аж из трех пунктов:
- толщина клинка менее 2,6 мм
- длина клинка менее 90 мм
- глубина подпальцевой выемки (или высота упора) менее 5 мм
При соблюдении хоть одного из этих пунктов - нож не ХО
При несоблюдении всех трех - нож ХО

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Расположение: Киев
Это как то совсем коротко.
Должна быть отсылка к подпальцевой выемке и упорам.
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего о чем ППС регулярно запугивают всех кого не лень:
-"Смотри тут же кровосток есть! И пила! Не, ну точно холодняк!"
Неплохо было бы упомянуть и опасность ношения метательного оружия.
Плюс поставить ссылки на методику, додатки, и наконец дату поста, что бы можно было проверять актуальность информации.
Всего выйдет пол страницы А4, может даже меньше.
Cuique suum

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего
Зачем, если это все ни что не влияет?  {_07}

Я выше написал основы, главные признаки
Кому еще что не понятно - читайте полный текст.
Или другое - Вы лично, уважаемый rdag, возьметесь выполнить то, что предлагаете? (т.е. - написать такую инструкцию - со ссылками, пояснениями, упоминанием дола, о котором в Методике ни слова, о твердости, которая не имеет никакого значения, и проч?  ;))
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2014, 12:39:35 от Fes »

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн rdag

  • Cuique suum
  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Расположение: Киев
Вы меня не поняли. Попробую пояснить.
Я знаю, что твердость не имеет отношения к определению ХО. И Вы знаете. А пользователь видит такой текст в магазине: "Данный нож не относится к ХО т.к. твердость стали из которой он изготовлен 39 ед." Потом читает Ваш пост и думает:
-Не ну это же магазин, там точно знают. А тут это даже не упоминается...
Слышал и обратные утверждения что мол нельзя брать нож у которого есть пила. Это точно холодняк, за это садят...
Цель поста объяснить очевидные вещи...  Толщина меньше 2.6. - не ХО. Наличие дола или пилы- не важно. Есть упор или гарда - меряйте. Если несколько подпальцевых выемок - осторожно, глубина всех не должна превышать 4мм. Методика от  15.01.1999  - устаревшая. И так далее.

Возьмусь ли я? Может и возьмусь, если будет свободный вечер, то сделаю и  выложу сюда.
Cuique suum

Baxchisaraj

  • Гость
Повитирайте бідь ласка мої пости з не правельними даними, або червоним вписати що не має стосунку до Українського законодавства.

Ось тоді питання, знайшов ніж тут на форумі такий
250Х35Х5 мм.

Там упор явнио в 5 мм...
чого не холодний?  {dr}

чи цей наприклад?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43819.0
чи цей?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43784.0

Ех, точно треба мудохати табличку з тих законів двояких (_23)

Baxchisaraj

  • Гость
Також, просив би знаючих розібрати "ножі туристичні"  5. Технічні характеристики.

     5.1. Цією  Методикою  встановлюються  граничні  параметри для
клинків ножів  туристичних  (якщо  інше  не  передбачено  офіційно
затвердженими  нормативними  та  технічними документами діючими на
Україні):
     - довжина  не  більша  за  150 мм при наявності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - довжина  не  більша за 220 мм при відсутності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - товщина обуху не більша за 2,4 мм.
     Товщина обуху  туристичних  ножів усіх видів може бути більше
ніж 2,4 мм, якщо довжина їхніх клинків менша за 90 мм.
     Твердість клинків   ножів   туристичних   цією  Методикою  не
регламентована.

Тобто виходить, якщо ніж з обухом 2.3 мм, довжиною леза БІЛЬШЕ за 150 мм, і наявністю упора це вже ХО?
Брєдятіна якась...
один пункт перечить іншим...

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
1. А я що писав ;):
...как и любой документ нашего законотворчества, допускает двоякости и неясности...
Якщо ніж не відноситься до туристичних ножів, з цього зовсім не значить, що він Холодна Зброя!
Він може бути:
- ножем мисливським спеціального призначення, приклад - висновок ДНДЕКЦ на кізлярівський Стєрх-3 (зверніть увагу на параметри ножа):

- туристичним ножем (незважаючи на розділ 5 Методики... {))}) - Tramontina Fish:

- чи просто ножем господарсько-побутового призначення, без уточнень - Кізляр Бичак:


А параметри Холодної Зброї описано в розділі 3 Методики... - "3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ". Майте на увазі, що в цьому розділі вказані ознаки, що відносять ніж саме до Холодної Зброї (ХО) і якщо хоч одна ознака із всіх не відповідає вказаним (менша) - ніж вже не ХО!

Так що перефразуючи товариша Сухова: "Ножи - дело тонкое! {))}"

2. Ніж на Вашому фото не ХО, тому що упор (утик) організовано п'яткою клинка, а клинок має товщину менше 5 мм - цитую методику: "3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми." Аби на п'ятку клинка заходили б плашки руків'я - було б ХО.
Аналогічно з ножем maxducа Помаранч.
А ніж Gekosа Vintage мабуть має утик менше 5 мм висотою. ((
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Baxchisaraj

  • Гость
Заплутали з пятою, утиком і т.д. до кінця, зі всім іншим розяснили!

Як правельно трактувати утик? пяту?
Якщо лезо наприклад спускається на 6 мм нижче від рукоятки то це вже заборонений утик?
Чи він повинен бути ЛИШЕ на рукоятці?
Я вище намалював на фотці, він так правельно міряється?

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Міряється так, як Ви намалювали. 8-)
Але, якщо утик являє собою частину клинка (як на наведеному Вами фото) і товщиною ця частина менше 5 мм, то згідно п.3.2.9 Методики... він може бути більше 5 мм висотою і ніж не буде ХЗ.
Якщо ж утик організовано частиною руків'я (всі ножі на фото нижче ХЗ) - 
плашками, в тому числі, що заходять на п'яту клинка:

частиною больстера:

спеціально сформованим утиком (як у bowie, чи кинжалів):

то він повинен бути обов'язково менше 5 мм висотою, при цьому не важливо якої він товщини.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Baxchisaraj

  • Гость
Розібрався! нарешті! тяжко шось доходить!
Тобто якщо утик утворений закінченням леза (металом самого клинка) то він повинен бути меньшим за 5 мм товщини щоб не було ХО, і може бути цей утик будьякої довжини.
А якщо утик утворений больстером, ручкою, чи гардою то незалежно від його товщини якщо він має більше 5 мм це вже ХО (якщо дотримані інші визначення ХО).
Дякую.
Може і сам постараюся табличку якусь наглядну зварганити, а як би було щось не те то специ вже поправлять!

забув добавити: переглядав МВДшний форум, багато було постів експертів які розказували що їм приходять ножі на експертизу вилучені практично "спеціально" для того щоб була бумажка  {))}
І самі правоохоронці пишуть що подекуди практично чуть не під райвідділком спеціально махають ножом який на вигляд "агресивний" але по своїй суті не ХО, вони відповідно їх конфісковують, потім власник його заберає вже з документом, нормальна економія коштів виходить доречі  (__3)
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2014, 11:07:06 от Baxchisaraj »

KonstaZ

  • Гость
Как правильно провести хорду - имеет решающее значение ((


Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
По зелёной линии. 8-)
Но...
В п.3.2.1. Методики сказано: "мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується)".
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять... {wh}

В любом случае Крыса не ХО.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

KonstaZ

  • Гость
Спасибо!
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять...
Потому и спросил...  (_23)
По зеленой получается 88,5мм, по красной 92,5мм  {^shock}
К сожалению, это не крыса (на которую полно заключений), а ганзокрыса (727М).
Хотя, мне в оф. маге ответили, что висновок предоставляют на все ножи, значит есть и на 727...

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
это не крыса ..... а ганзокрыса (727М).
Ну да... Я как-то прошляпил, что на картинке замок Аксис-лок. {_09}
Раз в магазине экспертное заключение обещают дать, значит намеряно, так как надо для ХозБыта.   {))}
В любом случае в моём собрании ЭЗ на этот нож нет. ((
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн Mentor

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3144
  • Расположение: г. Калуш
  • Не верю, ибо нелепо!
Реплика от Ганзо по габаритам меньше оригинала и было бы странно ожидать от нее ХОшности {sm}

KonstaZ

  • Гость
Речь об общении с представителями органов. Логика тут ни при чем. Многие ножи отнесены к ХБ вопреки всякой логики...
Крысу измерять не довелось, но, в 727М габариты во многом за счет рукояти уменьшены.

Оффлайн Алексей-13

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 268
  • Расположение: Киев
Хотелось бы возвратится к Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
Я правильно понимаю, что, в общем случае, ХО является нож, который одновременно удовлетворяет таким условиям:
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
О твердости пункты опустим.
Никаких пунктов 3.2.9 уже не существует, т.е. о подпальцевых выямках и выступах речь не идет вообще.
Всё бы ничего, можно нож и 170 мм делать, толщиной 4,2, при угле заточки более 30 град. Но вот с этим углом и закавыка. То он "кут загострення", то он "кут заточки" (типа синонимы?). Вот выдержка:
"Перевірка заточки  клинків  провадиться  шляхом   огляду   та
експериментів.
Якщо при огляді встановлено,  що на лезі клинка  є  заводська (фабрична)   заточка,  кут  якої  складає  31   і  більше,  об'єкт вважається не призначеним для нанесення різаних ушкоджень.
Якщо кут  заточки  складає  30  град.  і  менше,  провадяться п'ятиразові зрізи стрижня  товщиною  10-12  мм  з  березової  (або подібною  за щільністю) деревини,  при цьому зріз має бути рівним, без задирів,  на лезі клинка не повинно бути вигинів, викрешувань, притуплень.
Якщо експериментальні  зрізи  та  леза  клинків   після   цих експериментів  відповідають зазначеним вимогам,  об'єкт вважається таким,  що має достатні міцності  властивості  для  ураження  цілі шляхом, нанесення різаних ушкоджень."
    Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
-)
Крайняя версия за 2009 год. В ней в разделе "3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):" - девять пунктов. Они другие и расположены в ином порядке, чем в Методике-1999.
Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...
((
Могу только предположить - а как я (Вы, другой ножевщик...) определяет угол заточка ножа? ;) Вот так же скорее всего и эксперты НДЕКЦ делают.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн Алексей-13

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 268
  • Расположение: Киев
Крайняя версия за 2009 год.
Тогда позволю себе процитировать этот раздел из 2009 года (если можно, исправьте ссылку первого поста на крайнюю версию):
"3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків’я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується).
3.2.2. мінімальна товщина клинку – не менше, як 2,6 мм. Вимірювання товщини клинка провадиться у найтовщому його місці.
3.2.5. Кут загострення леза у бойової зброї, ножів для виживання – не більше 40 град.; у ножів для тяжких робіт (різновид ножів мисливських загального призначення) – не більше 50 град. Решта клинкової зброї – не більше 30 град. Кут загострення вістря клинка (кут сходження кромки леза та лінії обуха (скоса обуха) – не більше як 70 град.; визначається величиною кута між умовними лініями, які проходять від вістря через точки, які знаходяться на відстані 10 мм на кромці леза і лінії обуха (скаса обуха).
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.8. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна – не менше 5 мм.
3.2.9. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька – не менше 4 мм хоча б однієї.
3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."

Да, всё есть, и выямки и выступы. Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен  (особенно про "скас обуха", наверное ошибка, может надо "скіс обуха"?)

Оффлайн Mentor

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3144
  • Расположение: г. Калуш
  • Не верю, ибо нелепо!
Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен 

Оффлайн Jaggernayt

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 40
  • Расположение: Умань
Всім доброго дня.

В мене таке питання - методика криміналістичного дослідження холодної зброї це акт локальної дії. Тобто він стосується тільки криміналістичних експертів. І суд, при розгляді справ, в яких є спірні питання щодо холодної зброї, не може користуватись цим законодавчим актом  {_18}. Чи я щось не так розумію?

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Це не законодавчий акт, а внутрішня інструкція МВС.
В нас не існує Закона про зброю - тобто будь-яка людина (згідно Основному Закону - Конституції) має право на будь-яку зброю, оскільки що є власне "зброя" законом не визначено.
Суди мають користуватися Законом и Карним Кодексом - так повинно бути, але ці два поняття між собою ніяк не пов'язані, оскільки першого просто нема.
От і користуються інструкціями, постановами, власним розсудом, як карта ляже, скільки грошей занесуть, тощо...

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1759
  • Расположение: Киев
Игорь! Немного не так.
Методика – является законодательным актом.
О судах. Суд  не будет заглядывать в Методику,  суд  в своём решении (приговоре) будет принимать во внимание только заключение эксперта (или нескольких, если будет назначено несколько экспертиз). А вот эксперт уже своё заключение будет основывать на Методике и ещё ряде законодательных актов, будет читать, сравнивать, измерять, долбать, ломать и пр..

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Методика – является законодательным актом.
Увы, Саша, нет, ибо законодательный акт принимается представительными органами государства — парламентом, представительными органами административно-территориальных образований и т. п. либо на референдуме.
Можешь назвать постановление ВР по этой "Методике"? Или референдум?  ;)
Скажу более - эта "Методика" до 2004 года (может и дольше, но за эту дату отвечаю) была засекречена и только для служебного пользования
Какой же это, к черту, "законодательный акт"?  {_07}  :D

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Кст - на самой "Методике.." написано:
Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи.
Протокол від 10.04.2009 року № 22


С каких это пор секция  {_26-} научно-консультативного и методического совета  {_26-} выпускает законодательные акты?  {_07}

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1759
  • Расположение: Киев
 Глюконул. (_3) Я имел ввиду, что Методика – относится к  законодательству,  это нормативный акт. Но , естественно, не законодательный акт.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
ОК, давай продолжим, цитирую -
Цитировать
В юридической науке под нормативным (нормативно-правовым) актом понимается официальный письменный документ, принимаемый компетентным государственным органом, который устанавливает, изменяет или отменяет нормы права (правила поведения).
У меня вопрос - вышеназванная "секция" имеет право устанавливать нормы поведения всех граждан страны? {_07}

Далее - на основании какого Закона судья (а ведь судья должен руководствоваться Законом и только Законом) выносит решение по ст.263 КК Украины и садит подсудимого в тюрьму за ношение оружия (любого)? Откуда он знает, что пистолет или нож являются оружием? Поверил какой-то секции?  {_07}
Где находится законное определение понятия "оружие"? Та же секция решила?
Так кто руководит страной - Закон, или секции, кружки по интересам?

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1759
  • Расположение: Киев
Судья этого и не знает,  и не может знать, и не должен знать. Для этого он назначает экспертизу. 
Обрушение моста – назначается экспертиза, которая изучая проект (который не есть законом) уговорит, было нарушение лили нет.  Отравился кто-то – назначают  экспертизу , которая на каких-то довоенных нормативных документах санстанции Совнаркома (если они действуют и более новых нет) определяет,  было нарушение техпроцесса (который не является законодательным актом)  при изготовлении колбасы...
Подстрелили чувака на охоте - назначают экспертизу, которая основываясь на приказе по технике безопасности по лесхозу (который не является законодательным актом) и  журнале техники безопасности(который не являются законодательным актом) и даёт заключение было нарушение ТБ , или нет.
 Задержали человека с калашом и ножом – назначается экспертиза, которая на основе ведомственных нормативных актов даёт заключение, это МГМ и  кухонник или оружие и пр.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
на основе ведомственных нормативных актов
Так меня именно это и интересует! Какая-то секция определила нормы поведения граждан (в данном случае - ношение оружия), а судья руководствуется актами этой секции?  {_07}
Уточню еще раз - это всего лишь ношение, а не нанесение материального ущерба, лишение жизни и т.п. это не преступление против человечности, государственности и т.д.
И еще - что такое мост (элемент инфраструктуры, имеющий владельца, т.е. - чья-то собственность), смерть в результате чего-то и т.д. - все имеет определения в Основном Законе (о посягательствах и проч).
Где определение понятия "оружие"?  (_23)

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
ЗЫ - нарушение техпроцесса при производстве колбасы - это не преступление. Но если это нарушение привело к смерти/ущербу здоровью - это уже преступление, и, естественно, уголовно наказуемое. То же самое с мостом и прочим.
В чем состав преступления в ношении? Или как в анекдоте - каждого, кто имеет член, можно сажать за изнасилование?

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Mentor

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3144
  • Расположение: г. Калуш
  • Не верю, ибо нелепо!
Если исходить из "духа закона", то у нас фактически - свободное обращение оружия, поскольку определить "незаконность" нельзя за отсутствием закона. К слову, это основная аргументация юристов УАВЗ в судах.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
определить "незаконность" нельзя за отсутствием закона.
Плюс сто пудов - я именно об этом.
Грамотный адвокат отмажет любого с любым оружием - пусть даже с "Мухой" в центре города.
Но это при условии, что у нас правовая страна и Закон - один для всех. Но, сами знаете - что у нас и для кого..
Но мы - НАЦИЯ! Которая есть и будет!  {))} ))) {_08} {_18}

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн break

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1303
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Ага, мені знайомий юрист пояснював, що ходити по закону можна з будь-чим. Бо законніх підстав для покарання нема. А от після використання напишуть - "вчинено з допомогою молотка, використаного в якості холодної зброї". І молоток в кульочок запхають. І то буде зброя.
Тільки це все, якщо зважати на закони. А якщо на те, що робиться довкола - закрити можуть і за опінель№3.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1759
  • Расположение: Киев
  допомогою молотка, використаного в якості холодної зброї".   
Наверно  «знакомый юрист» говорил о другом.   По некоторым нормам уголовного права , отягощающим обстоятельством будет являться  совершение данного преступления с оружием или любым предметом, который преступник специально приспособил  или приготовил для нанесения телесного повреждения.
Почитайте внимательно ч.4 ст. 296 (хулиганство) УК.   Отягощающим обстоятельством будет и совершение хулиганства с АК, ПМом, кинжалом (хо), и с  кирпичом, и с куском мыла , и палкой, если их преступник специально взял с собой «на дело».  Но  в случае с палкой и кирпичом,  лицо будет нести ответственность по ч. 4 Ст 296, а с ХО или огнестрелом  по совокупности и по ч. 4 ст. 296, и по ст. 263.
« Последнее редактирование: 01 Март 2017, 23:14:37 от А.М. »

Оффлайн break

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1303
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Юрист мав на увазі, що поки я ходжу по вулиці з сокирою - то в мене інструмент. А як зарубав "старуху-процентщицю" - то вже не інструмент, то холодна зброя.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 35470
  • Расположение: Днепр
  • Анализируй!
    • НОЖиК
Не зброя, а девайс, використаний в якості знов таки не зброї, а засобу правопорушення.
______________________________________

Весь этот перечень статей и событий прекрасен, но такие объяснения говорят только о том, что нечто (АК, кинжал, кирпич или кусок мыла) было применено в качестве орудия убийства, но никак не оружия, которое низзя носить хоть тресни. Кирпич (лом, топор, шило в конце концов), которым можно убить весьма успешно - носить можно, а пистолет низзя? А член, которым изнасиловать можно - тоже скоро будет низзя, ибо преступность растет? Руки, которыми удушить можно любого - также запретят носить "слуги народа", если захотят?
Утрирую до невозможности - но это ведь логические параллели. Кто их коверкает в угоду себе?
Низзя - потому что так хочет (или еще чего пожелает) власть. Законов нет - ей плевать, она так решила. Быдлу - стойло, придержащим - все, что захочется.
И мы еще что-то лепечем о праве и справедливости? В Европу собрались? Со своим феодализмом?  (_23)
Никто, нигде и никогда в Украине не дал определение что есть оружие, и почему отдельные виды товара (пистолет, к примеру) гражданин не имеет права купить/носить.
Чем руководствуются судьи? Да всем, чем угодно, но только не Законом, чтобы уважаемый А.М. здесь ни писал.
Эта Методика имеет такую же юридическую силу, как и статья в Фейсбуке. Мы изучаем толщины, величину упоров, углы и прочую фигню? А зачем? Некая "секция" (см. выше) так решила - мы покорно соглашаемся, следуем и боимся. Мы - страна - толпа идиотов???? (_23)

Я з ранку випив самогону, бо в світі справедливості нема..(Борщ)
Кто понял жизнь - тот не спешит

Оффлайн Jaggernayt

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 40
  • Расположение: Умань
Власне до чого я й вів - в суді в таких випадках варто викликати експерта й вимагати обгрунтувати свій висновок - законодавчими актами загальної дії. Конституція, кодекс, закон, постанова кабміну. Просто по цих питаннях немає сталої практики. Більшість суддів, які не зацікавлені в цілеспрямованому вирішенні справи (в разі якщо сторони не побажали фінансово впливати на розгляд справи з тої чи іншої причини), заходять в реєстр судових рішень і починають шукати аналогічні справи. І знаходять судові рішення, які виносились на підставі висновків експертів. Однак, ті висновки ніхто не пробував проаналізувати в ключі законності. Якби хтось попробував здійснити захист сторони з такої позиції, плюс протягнути справу по судах вищої інстанції, от тоді ситуація з застосування статті 263 Кримінального Кодексу України щодо холодної зброї може змінитись.
Знову ж таки підкреслю - мова йде про об"єктивний розгляд справи.

Оффлайн break

  • Бывалый
  • ****
  • Сообщений: 1303
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
об"єктивний розгляд справи.
У нас. З нашими суддями. Ага.  {_08}

Оффлайн Jaggernayt

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 40
  • Расположение: Умань
Я ж писав - коли немає фінансової чи якоїсь іншої зацікавленості. Суддя в принципі зацікавлений розглянути справу відповідно до закону. Те, що в нас так сильно поширена корупція - факт.
Однак, здебільшого справи по ст. 263 ККУ - це справи для "галочки". Тобто, слідчому треба зробити план, от він і шукає або наркомана чи алкоголіка і підкидає йому каннабіс чи ще що, або при нагоді ловлять нашого брата. Тобто, в таких справах більше чим у 50 % є зацікавленість тільки у слідчого. І якось впливати на суддю в нього навряд чи є бажання й можливість. В результаті оспорювати таку справу можна і потрібно. Виключення тільки справи де ця стаття одна із декількох. От там вже можливий якийсь інтерес судді.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Щодо ХЗ рубаючого типу є якісь думки?
Приклад: саморобне мачете із довжиною клинка понад 220 мм, товщиною клинка понад 2.6 мм, але з травмонебезпечним руків"ям, взагалі без утику - може бути визнане ХЗ?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
А методику почитать, не?
С уважением, Сергей!

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
corsar_s, читав, але суто про ХЗ рубаючої дії нічого чітко не знайшов.
Наразі, з мого розуміння, неясно яким може бути висновок експерта по мачете з клинком більше 220 мм, товщиною більше 2.6 мм і руків"ям без утику. По перших двох параметрах це ХЗ, а по руків"ю може бути визнане не ХЗ. Втім тут не все ясно, бо для зброї рубаючого типу той утик і не потрібен зовсім, тому... можна і отримати холодняк по всіх параметрах, незважаючи на руків"я.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
За мачете написано, и длина оговорена. я Вам искать не буду. Уж, извините!
И да, если читали внимательно, и читали про общение с экспертом, то видимо пропустили нюанс, экспертиза- дело субъективное.
Чем отличается "субъективное" от "объективного" сами погуглите?
С уважением, Сергей!

Оффлайн Desmodeus

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 370
  • Расположение: Украина Николаевская обл. г.Первомайск
Вот нарыл такое
http://knifemaker.com.ua/Extra-Information/Cold-Arms-Legislation-of-Ukraine/
Если зачтете за рекламу {monk} то сне сите .

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
За мачете написано, и длина оговорена. я Вам искать не буду. Уж, извините!
Дуже дякую!
Це так... по-товариськи, що нема слів.
Для чого тоді взагалі було Вам напружуватися і тут писати, витрачати час?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
Щось, я зараз не зрозумів, це хіба мені потрібно?
С уважением, Сергей!

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
corsar_s, дивно, що потрібно пояснювати такі очевидні речі. Втім, спробую.
Тут є форум, тобто товариство людей, об"єднаних одною тематикою. Ми спілкуємося, обмінюємося інформацією, хтось щось не знає і запитує, а йому пояснюють і т.д.
Якщо хтось задав запитання, а у Вас є відповідь, натомість Ви пишете щось типу "я відповідь знаю, але шукай сам", "пояснювати нічого не збираюся", "хіба це мені потрібно?" і т.п. то взагалі для чого свій час тратите, пишучи оце все? З якою метою? Можна ж взагалі просто не відповідати і пройти мимо. Ну, або відповісти по суті і допомогти не тільки мені, а і іншим, які теж шукають (чи колись шукатимуть) відповідь на запитання про визнання/невизнання саморобних мачете (тесаків) ХЗ.
Так зрозуміліше?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5526
  • Расположение: Киев - Бровары - Шостка
Ми тут можемо наговорити на кільканадцять сторінок, а суть полягає в тому, що
экспертиза- дело субъективное.
Тобто як експерту захочеться, так він і порахує.  {sm}
Були приклади, коли на явний холодняк (SOG Seal Pup) висновки, що це туристичный ніж, видавались, були і висновки в "іншу" сторону.
Крапки над І розставити може лише експертиза конкретного екземпляру.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
...А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать...© (_24) Виталий Кличко

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Nehai, ну так людина сказала:
За мачете написано, и длина оговорена.
а далі:
я Вам искать не буду. Уж, извините!
Для чого тоді все це тут писати? Ну напиши в ПП, раз ти такий гордий.
Крім того, я так і не зрозумів, чи не про те саме він пише, про що вже згадував, а саме - довжина до 220 мм (для непромислових) і обух до 2.6 мм
Для промислового ви-ва, відповідно, допускається, цитую: "довжина до 370 мм; максимальна товщина клинку – 4,5 мм; максимальна маса – 0,50 кг; обов’язкова наявність заводських маркувальних позначок."
Тобто якщо мова про 220 і 2.6 то про це я вже написав раніше і тут нічого нового.
А от чи можна вважати руків"я без утику травмонебезпечним на мачетині, яка виходить за межі по довжині та товщині леза і, відповідно, саму мачетину не ХЗ?
Ось суть запитання. Руків"я не просто без утику, але і без підпальцевих, без бочки, лише із розвинутою п"ятою для утримування при рубанні.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн tericon

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 524
  • Расположение: Чернівці
Для промислового - це не підходить, це тільки українського виробництва з паспортом під конкретний вид діяльності.

З приводу мачете я не дуже штудіював, але можливо кінчик більше 70 градусів або кут відхилення леза більше 10 мм, там треба уточнити чи немає нюансів для клинків більше 180 мм.

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
Шановный пан novak, раз уж Вам так тяжело напрячься, я напрягся за Вас и нашёл:
Цитировать
1.2.2.1. Клинкова холодна зброя – предмети та пристрої, уражуючим елементом яких є клинок.
Розрізнюється зброя з коротким (до 40 см) , середнім ( (від 40 до 52 см) та довгим (більше 52 см) клинком.
И разжую, чтобы легче усваивалось: для Вашего мачете, длина клинка которого более 220 мм и аж до тех пор пока длина его клинка не перевалит за 400 мм, будут действовать общеизвестные требования.
И повторю вопрос: почему я, пользователь ножей, который абсолютно не париться самим даже понятием "холодное оружие", должен штудировать методику, интерес к которой проявляете Вы?
Если можно, в двух трёх предложениях, и без размазывания соплей по забору.
Спасибо!
С уважением, Сергей!

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
corsar_s, про довжину я вже написав.
Справа в тому, як трактувати поняття "травмонебезпечне руків"я" у випадку тих же мачете, тесаків і т.п. Розумієте?
Тобто: для мачете, довжина клинка якого більше 220 мм і товщина більше 2.6 мм, залишається тільки руків"я, щоб воно не було визнане ХЗ. Це,Ю при умові, що питання кута при вістрі і відхилення вістря від осі клинка не зачіпаємо взагалі.
Тому, можу ще раз повторити те, що мене цікавить:
...чи можна вважати руків"я без утику травмонебезпечним на мачетині, яка виходить за межі по довжині та товщині леза і, відповідно, саму мачетину не ХЗ?
Ось суть запитання. Руків"я не просто без утику, але і без підпальцевих, без бочки, лише із розвинутою п"ятою для утримування при рубанні.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
Вы не победимы...
зы. Чем я думал когда влазил в дискуссию с Вами?
С уважением, Сергей!

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
corsar_s, не знаю для чого Ви це робили... ((
Потрібна була інформація від тих людей, які знають як правильно трактувати Методику. Не дискусія, а інфа. Щодо травмонебезпечного руків"я у стосунку до мачете-подібних виробів. Все.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
як правильно трактувати Методику.
Я лично Вам писал: методика штука субъективная. Точка!
И это не я придумал, это официально заявляла пани Новикова. Понимаете?
Цифирки, да, они меряются, всё остальное как покажется эксперту. А как ему покажется, даже он сам не знает.
С уважением, Сергей!

Оффлайн Zmey

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 113
  • Расположение: Черниговская обл., где-то на севере.

Оффлайн corsar_s

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 714
  • Расположение: Харків, Україна.
Какое-то непонятное несоответствие между словами и методикой. К чему бы это?
С уважением, Сергей!

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
такое не читали?
{tnx}
цікава стаття  8-)
судячи з неї, мачете може бути визнаним не ХЗ через а) травмонебезпечне руків"я; б) кут при вістрі більше 70 градусів (при умові, що клинок довший за 220 мм, товший за 2.6 мм). Ну і ще є відхилення висоти кінчика вістря від осі клинка, як варіант.
Мені полегшало. Бо якраз роблю два паранги і тому не мав спокою.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн O.Phesun

  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 301
  • Расположение: Bucha
та просто не показуйте нікому що зробили, то й не буде чого хвилюваться :)
Извините, O.Phesun, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений.
"Достал подколками - 2 недели для подумать. Будешь и дальше строить из себя дурачка - распрощаемся навсегда" - это был текст от 22.02.2017 Таки прощаемся, ибо таки достал окончательно. . Фес, Де бабло моє?)

Оффлайн Zmey

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 113
  • Расположение: Черниговская обл., где-то на севере.
Там по ссылке есть такая мысль:
"Мачете не ХО, если угол схождения обуха и РК более 70 градусов (а таковыми являются 90% мачете)"
но!
по методике:
Належність до  холодної  зброї  визначається  за  наявністю сукупності ознак:
     - призначеності для ураження цілі;
     - придатності для неодноразового ураження цілі.
Ну, допустим "придатність" будет.
А насчет "призначеності" - получается, что должно быть некое мачете в справочнике, которое в СССР (и потом на территории бывшего) позиционировалось как "боевое мачете".
Вроде нет такого или я что-то пропустил.
Тогда угол как бы "до лампочки" (С)

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Активный участник
  • **
  • Сообщений: 513
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Zmey, а от з кутом я б не жартував. А то можуть приписати тому мачете схожість із зброєю, призначеною для ураження і, відповідно, назвати холодняком.
Ліпше вже перестрахуватися, тим паче, що кут при вістрі для мачете не є важливим показником.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!