Автор Тема: Симметричность рукояти на виде сверху - зачем и почему?  (Прочитано 6520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Читая форум обратил внимание на то, что практически все рукояти ножей, которые делаются здесь мастерами, имеют рукоять, симметричную на виде сверху (симметрия по оси).
Более того, эта симметричность является как бы обязательной и на нее обращается особое внимание.
Но рука, держащая нож, точно не требует такой симметрии рукояти. Скорее даже наоборот: намного удобнее держать нож и орудовать ножом, который подогнан под руку и рукоять при подгонке окажется несимметричной.
Вопрос: почему тогда рукоять упорно продолжают делать симметричной?
Я понимаю массовых производителей, т.к. есть проблема правшей/левшей, но если нож делается под правшу (в примеру), то почему бы не сделать рукоять с несимметричным профилем, но более удобную?
Есть примеры таких работ?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

 

Оффлайн lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2264
  • Расположение: г.Сумы
Цитировать
но если нож делается под правшу (в примеру), то почему бы не сделать рукоять с несимметричным профилем, но более удобную?
Есть примеры таких работ?
Есть, особенно в японских (японообразных) кухонниках.
Цитировать
Вопрос: почему тогда рукоять упорно продолжают делать симметричной?
Наверное потому что она более универсальна и технологична. А ассиметричную рукоять сложнее делать, и технологически, и более сложно правильно её построить для визуального восприятия {dr}.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
lenpeh, ну японские... да еще и кухонники... :) Я спросил о примерах здешних мастеров, делал ли кто-то такие рукояти.

Т.е. вполне понятно, что рука хочет рабочий нож с несимметричной рукоятью, такой себе даже сосисочно-обмылочной формой. Так почему таких не делают в единичном производстве?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3094
  • Расположение: Одесса
Ассиметрию тоже не от балды делать нужно  -). Я, вот, например, не знаю какая должна быть ассимметрия для правши/левши  {sm}. На годовщине форума Fes привозил нож с ассиметрической рукоятью - очень удобно оказалось, но повторить ту рукоять по памяти никак не выйдет, уж больно мудреная  :)
Где-то читал, что для какой-то там армии были разработаны ножи правша/левша. Но там фишка была в отклонении тыльника от оси ножа на опр. кол-во градусов. А на сколько, и как  {sm}
 А вот обмылочно-сосисочная форма  #8. Ну посмотрите на него - в 8 классе мы рукояти на молотки так делали. Понимаю, щас меня поругают за Розелли, но блин,  мне вообще не нравится  {kh}.
И, да, суть единичного производства как раз и заключается в том, чтоб создать качественную вещь. Хотите анатомичную рукоять? Легко. Берете пластилин, катаете его в брусок. Потом методично разжимаете в руке. Тот слепок, который наберет удобную Вам форму высылаете мастеру, все  :) . Руки-то у всех разные. Только лучше, наверное, взять полимерную глину и запечь ее. Чтоб слепок не растаял.

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
Т.е. вполне понятно, что рука хочет рабочий нож с несимметричной рукоятью, такой себе даже сосисочно-обмылочной формой.
щось не вкурив. Там що не симетрична рукоять?

 

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.

щось не вкурив. Там що не симетрична рукоять?
Там масове ви-во, тому симетрія є (щоб не робити окремо для праворуких і ліворуких), але зроблено важливий крок для зручності - оця сосисочно-обмилочна форма. Щоб підігнати такий ніж ще більше під свою руку досить трошки згладити виступ на тильнику і буде ще краще. Розеллі я навів тому, що він ламає один із шаблонів по формі руків"я. А для остаточної підгонки під руку потрібно ще й симетрію "поламати".
"Буде негарно!"  - це важливий аргумент?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3094
  • Расположение: Одесса
Я ж написав, несиметрія і кусок обмилку - то різні речі. Ви пробували працювати ножами наших майстрів? Я пробував  {y}, і погоджусь з тим, що не всі лягли в руку конкретно мені. Але чудово підійшли іншим, бо руки різні  ;). А обмилками працювати то... ну, ви зрозуміли  :)

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
seraotzt, обмилками працювати непрестижно (може навіть соромно), але ж набагато зручніше (Розеллі не дурний, я в цьому впевнений).
До речі, практика підказує мені, що руків"я в місця хвату мало б бути несиметричним не тільки в ножах, але і в мачете і, навіть, у сокири.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4778
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
   :)Всі новачки починають винаходить свій лісапєт. Ніяка глина пластилін не допоможуть. Хочете знайти відповідь? "сам, сам, сам"
  Вставляєте клинок в держак від лотати і після кількох годин важкої роботи знімаєте все, що муляє. На другий день, знову працюєм до кровавого мозоля і знімаєм, там де натерло. За тиждень будете мати ідеальний ніж по своїй руці і для даної роботи.  Для іншого клинка і іншої роботи прийдеться починати все спочатку.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2264
  • Расположение: г.Сумы
Цитировать
lenpeh, ну японские... да еще и кухонники... Я спросил о примерах здешних мастеров, делал ли кто-то такие рукояти.
Делали и не раз, именно несимметтричные (граненые и не только), и именно "а-ля япона". Но простите по памяти не помню (_23), а искать сейчас банально нет времени. Посмотрите работы 2-3 летней давности, тогда они были неоднократны.  =)

Оффлайн Alexandros

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1235
  • Расположение: г.Львов
когда-то очень давно сделал несимметричную рукоять.


Получилась удобной. Нижняя подушечка правой ладани как раз плотно облегает выемку около навершия. Но это случайность.
Вся жизнь - игра.

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6381
  • Расположение: Киев
Есть примеры таких работ?
раз http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=34329.0 и два http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=34323.0 и три http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=20658.0. На канадце не сильно заметно на фото. Придумал не я, а немцы на рабочих никерах.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн igorluk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3930
  • Расположение: Львiв
когда-то очень давно сделал несимметричную рукоять.
рiг не рахується, Александр :) там все природньо

пс. от взяти, наприклад, вiдгуки Николая (той що другий) так в нього явно проступає думка що нiяких таких речей не повинно бути на ножi. Нiж повинен бути зручний в будь якому хватi, будь якою рукою.
Не стосується кухонникiв, там переважно нiж в певних роботах використовується i завжди "так".
« Последнее редактирование: 11 Август 2015, 15:50:08 от igorluk »

Онлайн Gipson

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1371
  • Расположение: Запорожская обл.
Нiж повинен бути зручний в будь якому хватi, будь якою рукою.
Я тоже так думаю,  ну уж если делать сугубо индивидуально под свою руку или под определенное  хитрое использование, то может тогда да. Ну как по себе думаю у меня нет никаких хитрых задач, по крайней мере пока. =)

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Gipson, речь не о "хитром использовании" ножа, а об обычном: резать и строгать. Все дело в продолжительности и прикладываемом усилии. Если пару раз в день отрезать пару кусочков хлеба - это одно, а если нужно нарезать сто буханок за полчаса - это другое (вспомнил про хлебореза в армии и его огромный нож, которым он кромсал буханки).
Вы себе волдырей ножом никогда не натирали? Я - натирал. Особенно при строгании дерева.
Про мачете и топор вообще молчу, т.к. там натереть можно за 10-15 мин, если рукоять не в руку.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6381
  • Расположение: Киев
Николай писал про ножи для АТО, там несколько другое и ножом могут пользоваться несколько человек. Для себя всегда делаю рукоять буквой "D", мне вполне удобно и на кухне и в поле.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4778
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
  Для " щось акуратно вирізати з дерева" конкурентів у правильної симетричної"діжки" нема. А щоб не було кровавих мозолів, то є купа спеціалізованого інструменту.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Лука, може ми про різне говоримо? Різьбити дерево - це одне, а от стругати, то проти "діжки" є руків"я Карпентера від Розеллі. І не тільки Карпентера. І хоч там симетричне руків"я, але підігнати його під праву (чи ліву) руку, стесавши зайвину на виступі тильникої частини руків"я, думаю, не проблема. Жаль, що в наших магазинах нема цього ножа від Розеллі, я б його вже давно гарненько помацав би.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Онлайн Gipson

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1371
  • Расположение: Запорожская обл.
Вы себе волдырей ножом никогда не натирали? Я - натирал. Особенно при строгании дерева.
Натирал особенно когда бывало помогал отцу огород волочить граблями, однако не считаю что грабли нужно делать под свои руки, так же и нож, ну сколько нужно там дерево строгать и смотря что строгать, сначала можно применить топор , потом строгать ножом, вообщем тут нюансов много, а мозоли на чем угодно можно натереть, я вон от семочек водянку на пальце натер читая в интернете, так что ...  {wh}

Оффлайн Soxatyi

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2701
  • Расположение: Запорожье
  {dr} Тоже с трудом представляю работу ножом, от которой можно было натереть "водянки"  ((  Нож не тот инструмент, кмк, который нуждается в "архифизиологичной" рукояти.
 Правша- левша...  так ведь спуски симметричны. Вот среди нас наверняка имеются леворукие, можно их спросить- нуждаются ли они в специализированных ножах ?

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4778
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
 Ну добре. В столярці ніж- допоміжний інструмент. Тож має бути під різний хват. Тобто симетричним. У обвальщика, то основний інструмент. Тож є кілька вузькопрофільних. І всі вони симетричні.
  У мене є кілька куплених і саморобних ножів для чистки картоплі, яблук буряків з асиметричною рукояттю. Зручно. Але тільки для одної операції.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Soxatyi, а при чем здесь спуски? Или Вы про якутов вспомнили?
По поводу "как удается натереть волдырь" скажу так: если всегда иметь под рукой необходимое кол-во разных инструментов (особенно еще и с электро- и мото- приводами), то можно и без волдырей обойтись.
Но, помню, у деда была ручная пила Дружба-2 не с прямыми ручками, а изогнутыми в правильном направлении. Так ею пилить было легче ( в т.ч. и в отношении волдырей). Вроде мелочь, нет?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Павел Сергеевич

  • Гость
Если чесно , вы хоть бы попробовали работать ножом сделаным под хват левой или правой рукой , то поняли всю абсурдность вашего вопроса .

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Павел Сергеевич, а Вы к кому обратились? Ко мне?
Т.е. нож, рукоять которого не универсальна, а приспособлена конкретно под правшу (я правша) была бы мне менее удобной? Вы так считаете после проверки или теоретически?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Soxatyi

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2701
  • Расположение: Запорожье
Soxatyi, а при чем здесь спуски?
это я к тому, что "универсальным" симметричным ножом ведь одинаково успешно пользуются и право- и леворукие .

Павел Сергеевич

  • Гость
novak, да к вам . Из личного пользования , делал как-то себе ручку под правшу после двух дней пользования ножом переделал , ибо удобная она будет разве что повару или тому кто нож держит только одним хватом .

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4778
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
   Папе Новак. В Ваших темах, як правило, забувають, про що власне йшлося. {))
  Відповідаю одним реченням. Асиметричні рукояті не роблять тому, що вони розраховані лише під один хват і під лівшу-правшу. Перемацайте в супермаркетах асиметричні кухонники, для ясності.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Почитал инфу с зарубежных форумов. Этот вопрос там поднимался. Асимметричная рукоять, действительно, как сказал lenpeh, встречается на японских кухонных ножах (именитые фирмы выпускают право- и леворукие версии), а также в исполнении некоторых мастеров, под заказ. Т.е. это имеет место быть, но не слишком распространено. Видимо, просто не так много людей, которые считают что им это нужно.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн vobler

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7204
  • Расположение: г Сумы
  • Время создает нас
Нож держат любым хватом, а вообще novak сделайте нож и проведите тесты-замеры, можно без видео, будет интересный пример не просто поговорить.Будете начинателем, я лично дам дерево на рукоять.

Онлайн Gipson

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1371
  • Расположение: Запорожская обл.
2novak Человеческая рука да и  что там говорить тело, настолько гениально сделано , что не представляет всяких трудностей на пути использования в частности ножа. Чисто ИМХО.

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2538
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
ну, сделал я под правую руку, под один хват... собираюсь с духом ...раскалывать деревяху  (_23)
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 989
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Gesandt, неужели все вышло так безнадежно?
В чем проблема то?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2538
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
да, собссно, ни в чём. просто одним хватом долго не нарежешься, рука устаёт. меняешь положение, так ...рукоять неудобна.
фотки нет, но похожа на эту , но толще и массивней
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн vobler

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7204
  • Расположение: г Сумы
  • Время создает нас
Ну нормальный нож, долго это как?Вы ведь не мамонта разбираете  :), может нож туповат или эспандер нужен?

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2538
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
не, не мамонта, не, не туповат ((
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
ну, сделал я под правую руку, под один хват... собираюсь с духом ...раскалывать деревяху  (_23)
Угу. Когда-то очень-очень давно провёл эксперимент: нагрел полиэтиленовую рукоять серийного кухонника до консистенции пластилина и обжал в руке.
Анатомичность - полная.
Попробовал пользоваться: неудобство тоже полное полнейшее. #8

Т.е. это имеет место быть, но не слишком распространено. Видимо, просто не так много людей, которые считают что им это нужно.

Здесь синергично работают сразу несколько аспектов:

1. Любое "движение" форм рукояти в сторону "анатомичности" производит ребаланс удобства хватов.
2. Меняется в меньшую сторону вероятность того, что "в руку ляжет".
3. Ещё часть зрителей просто примет несимметричность за брак. ("Разрыв шаблона.")
4. Эстетика "кривой" рукояти - ниже, чем у симметричной. (Опять отсев части потенциальных покупателей.)
5. Разница в пользовании между симметричной и асимметричной [ввиду высочайшей приспособительности руки] не так велика, как может показаться. (Даже такой яркий пример как японская рукоять с одним ребром - почти одинаково успешно работает "не в той руке".)
6. В серийном производстве это может поднимать себестоимость. (В том числе через затраты на дизайн и маркетинг/рекламу.)
7. ?

По итогу: считаю нишу асимметричных рукоятей весьма малой. "Индпошив" под конкретный заказ. Но ведь это нужно, чтобы и заказчик и изготовитель "были в теме"!

Практически единственное исключение - вышеупомянутая "с одним ребром" [как частный/вырожденный случай прямой ребристой рукояти].
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1360
  • Расположение: Киев.
нагрел полиэтиленовую рукоять серийного кухонника до консистенции пластилина и обжал в руке.
Анатомичность - полная.
Попробовал пользоваться: неудобство тоже полное полнейшее. #8
Аналогично, только пытался обыграть в дереве пластилиновый слепок. Вот где настоящее удивление приходит: че ж оно каке-то никакое, вплоть до отторжения рукой еще до начала работы.

5. Разница в пользовании между симметричной и асимметричной [ввиду высочайшей приспособительности руки] не так велика, как может показаться.
И еще раз плюс много. Все порывы сделать супер-нереально удобную рукоять (асимметричную, разумеется) сводятся к простому выводу: в широких разумных пределах руке вообще пофиг, какая рукоять. Подтверждается когда перемацаешь на выставке кучу разных по форме рукоятей, которые  не делал. А они все довольно-таки удобные.

Тем не менее когда делал рукояти не мог отвыкнуть от разного профилирования овала слева и справа. Но то больше удовольствие от процесса.