Автор Тема: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18  (Прочитано 6449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VV-Lviv

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Расположение: м. Львів
  • ми самі не знаємо на що ми здатні...
Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« : 01 Декабрь 2015, 23:43:11 »
Вирішив провести невелике тестування сталей, хотілось порівняти між собою ті сталі, з якими останнім часом доводилось працювати. Відразу попереджаю, що тест субєктивний, при оцінюванні я керувався виключно власними відчуттями, хоча і намагався бути максимально обєктивним. Отож:

1.   ДИ-103, 65 hrc, зведений в 0,3 мм.;
2.   Х12МФ, 60 hrc, зведений в 0,2 мм.;
3.   К190 65 hrc, зведений в 0,3 мм;
4.   95Х18, 60 hrc, зведений в 0,1 мм;
5.   ДИ90 65 hrc, зведений в 0,35 мм;
Усі ножі було нагострені на абразивах Boride серії CS-HD, зерном 150-320-400-600-1000, доведено на шкірі – по 50 раз на сторону з пастою Dialux білого кольору. Нагострено до стану впевненого бриття. Приблизний кут загострення - 35 - 37 градусів.
Суб’єктивно усі ножі ріжуть приблизно однаково (пробував різати папір та шкіру РД 2мм), Значної різниці не було, сподобався різ ДИ103.
Для тестів було використано пеньковий канат діаметром 10 мм., різ робився частиною кромки довжиною в 4 см (приблизно), починаючи з 2 см. від вістря, і закінчуючи 6 см. від вістря.

50 різів:
1.   (ДИ103) різ каната в 1,5-2 рухи. Папір ріже, гострота без відчутних змін; Зусиля різу середнє, з нахилом в сторону більшого;
2.   (Х12МФ) Різ трішки агресивніший ніж ДИ103 (тре брати до уваги зведення). Без відчутних змін;
3.   (К190) Приємний різ, 1 -1,5 рухи, досить агресивний, папір та шкіру ріже без змін;
4.   (95Х18) Аналогічно – без істотних змін;
5.   (ДИ90) Без істотних змін, зусилля для різу досить високе (зведення найбільше серед ножів), чуть більше ніж ДИ103;

100 різів:
1.   (ДИ103) без змін, різ гарний;
2.   (Х12МФ) без відчутних змін;
3.   (К190) без змін;
4.   (95Х18) чуть підсів – ледь помітно, папір ріже ;
5.   (ДИ90) зусилля різу досить високе, папір ріже;

150 різів:
1.   (ДИ103) різ аналогічний, папір шкіру ріже;
2.   (Х12МФ)  став чуть важче різати, папір шкіру ріже;
3.   (К190) папір ріже, загалом без відчутних змін;
4.   (95Х18) різати стало важче, але папір ріже (гірше ніж Х12МФ);
5.   (ДИ90) без змін;

200 різів:
1.   (ДИ103) папір ріже, без істотних змін;
2.   (Х12МФ) різ вже не агресивний, гірше ніж ДИ103, але папір і надалі ріже;
3.   (К190) істотних змін в різі не відчув, десь на рівні з ДИ103, може чуть краще;
4.   (95Х18) ріже досить важко, папір ще ріже;
5.   (ДИ90) досить важкий різ, але папір ріже без істотних змін;

250 різів:
1.   (ДИ103) різ став трохи важчим, папір ріже;
2.   (Х12МФ) ніж підсів, канат ріже досить важко, папір ріже гірше;
3.   (К190) істотних змін немає, різ чуть важчий, краще ніж ДІ103;
4.   (95Х18) канат потрібно «батонити», важко ріже, папір ріже, але неохотно;
5.   (ДИ90) різ істотно не змінився;

300 різів:
1.   (ДИ103) канат ріже, папір ріже, різ вміру важкий;
2.   (Х12МФ) канат ріже, але важко, папір також ріже важко;
3.   (К190) ніж трішки підсів, але різ найкращий в порівняння з іншими ножами;
4.   (95Х18) папір ріже, канат ріже важко, ніж підсів(гірше ніж Х12МФ);
5.   (ДИ90) різ істотно не змінився;
Всього було проведено 1500 різів. Далі вже рука втомилась різати. Після чого додаткого було розрізано щільний картон, і кожним ножом застругано сухий дубовий паркет – по 30 різів. Після цього було перевірено ріжучі кромки – на жодному ножу не виявлено видимих пошкоджень.
Висновок по сталях (суб’єктивно, з власних відчуттів):
1.   Найбільше сподобалась К190 загартована на 65 hrc: ніж найдовше зберігав агресивність різу і гостроту;
2.   ДИ90 та ДИ103 в цілому схожі сталі, добре тримають гостроту, але все ж ДИ 103 сподобалась більше – різ був чуть агресивніший, здатність утримувати гостроту видаєтсья аналогічною. ДИ 103 і ДИ 90 чуть підсідають, і далі рівень гостроти тривалий час не змінюється;
3.   Х12МФ і 95Х18 в цілому схожі, але Х12МФ чуть довше зберігала гостроту при аналогічному початковому різі.



 

Оффлайн titan120

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 587
  • Расположение: Кременчуг
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2015, 00:02:36 »
Спасибо за обзор. Я считал, что 95х18 поустойчивее х12мф, но наверное от ТО тоже есть зависимость при одинаковых ХРЦ.
Героям Слава!

Оффлайн msgarry

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 203
  • Расположение: Днепр
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #2 : 02 Декабрь 2015, 16:50:58 »
Есть у меня любимый нож работы Мамиржона. Ди 90, ширина клинка 30, толщина 3.8, вогнотые спуски на 2/3, сведение 0,3, угол заточки визуально 30-35 Режу им в основном только мясо и по суставам. За 2 года подправил на мусате 1 раз. И то ради того, что бы проверить как его берет мусат. Очень стойкая сталь!!! Но питингует как сволочь, только травить.

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7846
  • Расположение: Мариуполь
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #3 : 02 Декабрь 2015, 17:08:19 »
А кто делал ТО 95Х18 на 60 единиц и как определялась твёрдость?

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #4 : 02 Декабрь 2015, 20:07:18 »
Вирішив провести невелике тестування сталей, хотілось порівняти між собою ті сталі, з якими останнім часом доводилось працювати.
Ну... Охота пуще неволи. ;)

Результат совершенно предсказуем.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Оффлайн aleks03

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 800
  • Расположение: киев
  • СЛАВА УКРАИНЕ!ГЕРОЯМ СЛАВА!
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #5 : 02 Декабрь 2015, 20:55:44 »
Работа проделана немала, и все по делу  =)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #6 : 02 Декабрь 2015, 21:18:23 »
Кому - "по делу", а мне - "в свисток". {sm}

Ну, не нужно же быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, что:
1)  65 HRс вырулят против 60;
2)  "как паровоз: больше угля - дальше едет";
3)  при равном количестве "угля" и сравнимом уровне легирования - выруливает "более кучерявая" лигатура.

Нового-то что?
Вижу только подтверждения: брака [в изготовлении клиноков] нет.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #7 : 02 Декабрь 2015, 22:01:21 »
 Правильно затермиченная 95-ка уделывает среднестатичтическую Х12МФ на канате минимум вдвое, за счет своей более "качественной" микроструктуры.  :)


Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 997
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #8 : 02 Декабрь 2015, 22:07:07 »
FRITZ, а в Барахолке форума бывают клинки из правильно затермиченной 95-ки? Т.е. они доступны по наличию, или это "редкая птица"?
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #9 : 02 Декабрь 2015, 22:26:28 »
Конечно бывают.

Оффлайн VV-Lviv

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Расположение: м. Львів
  • ми самі не знаємо на що ми здатні...
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #10 : 02 Декабрь 2015, 22:29:36 »
По сталях - Х12МФ - роботи Ігора Кононова, а 95Х18 - Волі, точної твердості не можу сказати, за описами (з памяті 59-60 одиничок), порошки мірялись на твердомірі, ТО від Сергія ("Інструментальщика).


Ну, не нужно же быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, что:
1)  65 HRс вырулят против 60;
2)  "как паровоз: больше угля - дальше едет";
3)  при равном количестве "угля" и сравнимом уровне легирования - выруливает "более кучерявая" лигатура.
Нового-то что?

Те що порошкові сталі  будуть краще себе вести ніж звичайні - це було передбачувано. Але щодо Вашого 2 та 3 пункту не все так однозначно:
ДИ103: С - 1,05-1,15; V-1,8-2,3; W - 11.5-12.5; Co-5-5.5; Mo-2.5-3; Сr-3,8-4,3;
ДИ90  : С - 1,6-1,75;   V-4,8-5,5; W - 2,8-3,5;    Co-1;       Mo-;         Сr-5,2-5,7;
К190:   С - 2,3;           V-4;           W - ;              Co-;       Mo-1,1;      Сr-12,5;

Наприклад ДИ90 має більше вуглецю, більше ванадію, але я б не сказав що вона більш стійка за ДИ103, можливо це за разунок більшого вмісту вольфраму і молібдену. К190 має більше вуглецю, але не настільки "кучеряву" лігатуру, а от показала себе добре.

Правильно затермиченная 95-ка уделывает среднестатичтическую Х12МФ на канате минимум вдвое, за счет своей более "качественной" микроструктуры.  :)
Можливо і так, я не металург, тому сперечатись не буду. Тільки от не можу второпати: по складу 95Х18 є фактичним аналогом сталі 440с, і якщо порівняти її з Х12МФ, то остання матиме більше вуглецю (1,45 проти 0,9), а крім цього ще матиме чуть молібдену і чуть ванадію. Тож якщо ці дві сталі однаково майстерно "приготувати" (тобто відкувати, провести ТО), то Х12МФ мала б бути кращою, за рахунок більшого вмісту вуглецю і добавок, які формують "злі" карбіди.
Тому, якщо взяти обидві сталі і однаково майстерно їх приготувати, то як сталь з біднішим складом може перевершити по стійкості РК сталь з багатшим складом ?

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #11 : 02 Декабрь 2015, 23:32:56 »
Цитировать
як сталь з біднішим складом може перевершити по стійкості РК сталь з багатшим складом

 Структура у стали Х12МФ - полное говно, по сравнению со структурой стали 95Х18:

структура Х12МФ - размер карбидов до 50 микрон - "катастрофа на кромке"...


  - 95-ка, называется почувствуйте разницу - размер карбидов до 10 микрон, всреднем 5, как у М390,

 Вторая сталь будет более острой и будет лучше держать кромку, чем первая.

 
Цитировать
Х12МФ - роботи Ігора Кононова
Игорь молодец умеет сделать из "говна пулю", жалко в тестах не учавствовала 95-ка, приготовленная тоже Игорем...
 
 

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #12 : 03 Декабрь 2015, 12:38:32 »
Тому, якщо взяти обидві сталі і однаково майстерно їх приготувати, то як сталь з біднішим складом може перевершити по стійкості РК сталь з багатшим складом ?

Что касается сравнения результатов "і однаково майстерно їх приготувати", то можно заглянуть в тему о CATRA и посмотреть там ху из ху. (Туда, в таблицу, попадают ведь не среднестатистические, а лучшие результаты?) [...]

С другой стороны - КО настойчиво напоминает: "стали разные нужны, стали разные важны".

С третьей: "правильно приготовленная - уделывает среднестатистическую".
Мы не раз говорили о "потенциале стали" и степени его использования. И о том, что "правильное приготовление" = повышение прочности при прочих равных.


Но весь "фокус" в том, чтобы загнать имеющийся материал в "область Дюрасела", где он ещё работает, а конкурент - "уже издох". Иначе бонусы только в понтах. Золотой унитаз против фаянсового. {sm}
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 12:50:33 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1360
  • Расположение: Киев.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #13 : 03 Декабрь 2015, 13:01:21 »
Спасибо что поделились тестом.

Сведение 95Х18 действительно 0,1? Такая кромка на канате вообще не должна (бы) долго продержаться.

Оффлайн FRITZ

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1943
  • Расположение: Киев
  • состав+структура=свойства
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #14 : 03 Декабрь 2015, 13:05:20 »
 Сведение 0,1 мм для каната перебор, кромка будет заворачиваться...
 Нужно 0,25...0,3 мм...


Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #15 : 03 Декабрь 2015, 13:23:09 »
кромка будет заворачиваться...

Ну... если говорить о "канатных чемпионатах", то один из "грязных приемчиков" - такая ТО, что РК работает в области микросколов.


А ведь максимум стойкости РК в большинстве реальных работ обеспечивает попадание в область абразивной/адгезивной деградации кромки, которая в отличие и от заминов, и от сколов - не может быть катастрофической.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн VV-Lviv

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Расположение: м. Львів
  • ми самі не знаємо на що ми здатні...
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #16 : 03 Декабрь 2015, 13:26:56 »
Кромка не заверталась, та й чого б їй завертатись, кут загострення був досить великий.

Думаю що порошкова металургія загалом вирішує ті проблеми моносталей, над якими стільки "танців з бубнами", тобто дозволяє отримати дрібні карбіди і з збільшити кількість легуючих елементів, які забезпечують стійкість РК. Тому, загалом виходить що краще підшукати підходящий "порошок" і отримати прогнозований середньостатистичний результат, аніж вишукувати "правильно підготовлену" моносталь, яка, ймовірно дасть схожий результат при аналогічній ціні, але це лише моє ІМХО, кожному своє.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #17 : 03 Декабрь 2015, 13:44:40 »
і з збільшити кількість легуючих елементів, які забезпечують стійкість РК.

Увеличение лигатуры зело полезно для износостойкости, но самые стойкие тонкие кромки обеспечивают таки стали с ~1.25 ат.% лигатуры. {sm}

(На самом деле - всё сложнее и хитрее... Но если отбросить "не ножевых" рекордсменов типа струнной проволоки и мягких броневых сталей... то в поле зрения попадают стали типа У10 и типа Р6М5. {sm})
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн VV-Lviv

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Расположение: м. Львів
  • ми самі не знаємо на що ми здатні...
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #18 : 03 Декабрь 2015, 13:56:46 »
Та ж світ не стоїть на місці, і мабуть доцільно користуватись досягненнями металургії. Я пробував різноманітні (дуже поширені на форумі) сталі, типу ШХ, У, і т. д., зазвичай вони гарно гостряться, і мають приємний агресивний різ, але от проблема - ріжуть так гарно вони не довго, тому і звернув увагу на порошки, наприклад, якщо я раніше робочого ножа повинен був гострити раз в 2-3 тижні, то з порошком я це роблю не частіше ніж 1 раз в місяць (при аналогічному використанні).
Звичайно, що "традиційні" сталі мають право на життя, і заслужено займають своє місце на ножовому ринку, але на мою думку, все ж майбутнє за порошками, оскільки воно переважають звичайні сталі фактично за всіма показниками, окрім ціни.

Оффлайн Alex-sk

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1360
  • Расположение: Киев.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #19 : 03 Декабрь 2015, 14:23:59 »
... то в поле зрения попадают стали типа У10 и типа Р6М5. {sm})
Недопонял. "Самые стойкие тонкие кромки" - что это, и чем оно от ножа отличается? Бритва, микротомный нож?
Цитировать
таки стали с ~1.25 ат.% лигатуры.
1.25% углерода, или вообще лигатуры?
Ну как бы понятно что ZDP там не работает, но неужели ничего круче У10 не придумано? "Бумаги" ложаться в этот ряд?

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #20 : 03 Декабрь 2015, 14:58:06 »
Бритва, микротомный нож?
... профессиональная кухня и т.п., где требуется менее 1 микрона на РК.
При допустимости контакта с вполне твёрдыми преградами типа разделочных поверхностей, костей, ...

1.25% углерода, или вообще лигатуры?
Конкретно лигатуры. Углерод только вносит небольшой поправочный коэффициент.

См. выше: "~1.25 ат.% лигатуры". При этом подразумевается сначала V + W, потом Co и Mo, ... а Si и Mn - скорее вообще "за скобками". Хотя и не безразличны.

неужели ничего круче У10 не придумано

Есть много "наших" (в смысле: ножевых) сталей с ~ 1.0-1.25 "угля" + много лигатуры.
Но и там нужно смотреть на положение между границами эвтектоид и ледебурит.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 15:11:18 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Vladimir M

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1695
  • Расположение: Київ
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #21 : 03 Декабрь 2015, 15:16:51 »
все ж майбутнє за порошками, оскільки воно переважають звичайні сталі фактично за всіма показниками, окрім ціни.
Можливо, але: які сталі легше обробляти, точити в польових умовах, що не жалко загубити і т.д. ?..  - Відповідь очевидна.
 До того ж порівняння не зовсім правильне, та й не раз піднімалася ця тема на форумі і черговий раз це робити не варто.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #22 : 03 Декабрь 2015, 18:39:34 »
які сталі легше обробляти, точити в польових умовах, що не жалко загубити і т.д. ?..  - Відповідь очевидна.

К сожалению - далеко не для всех.
Более того - вопрос может быть совсем не однозначен даже для тех, кто отчетливо понимает, о чем речь!

Обрабатываемость - смотрим в справочниках. (Только вот со стойкостью РК она коррелирует как-то криво. {sm}

Точить... Хм. Я уже высказывал постулат: нож должен удержать достаточную остроту до момента возврата на "базу". (Что совсем не отменяет наличия и применения "легковесных" средств восстановления остроты.)

Потерять... Ну... Кому-то и копейку потерять жалко. А потерять нож в экстремальных условиях - может быть просто смертельно.
"Пролюбил" - ну, "сам дурак" + ищи следующий объект любви.  {sm}
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн VV-Lviv

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Расположение: м. Львів
  • ми самі не знаємо на що ми здатні...
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #23 : 03 Декабрь 2015, 22:56:34 »
Ну, черговий "холі вор" я не хотів би розпочинати, але маю такі думки:
1. щодо складності обробки сталей: працюйте з сирими і лише доводьте гартовані - ніяких проблем не буде, крім цього зараз є багато керамічних абразивів, які призначені для обробки твердих сплавів, а ще алмазні та ельборові пасти, тощо. Тобто нічого складного тут немє, просто потрібна практика і терпіння;
2. щодо заточки в польових умовах: краще щоб ніж не доводилось підточувати в польових умовах, але якщо вже і доведеться підгострювати, що Вам заважає взяти невеличкий алмазний брусок, і нагострити сталь будь - якої твердості ?
3. щодо ножів, які не шкода губити, то тут кожному своє, кожен ніж, який я зробив, я робив так, щоб його було шкода загубити.

Pilorama27

  • Гость
Re: Тест К190, ДИ90, ДИ103, Х12МФ, 95Х18
« Ответ #24 : 03 Декабрь 2015, 23:12:38 »
для быстрой правки делаю все свои резаки - тонкое сведение, маленький подвод, а, соответственно, надо сточить мизер стали. Дальше в ход идут керамический мусат. могу своё видео добавить {tnx}