Автор Тема: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки  (Прочитано 3038 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #50 : 20 Февраль 2019, 07:28:17 »
Вот поетому и смотрю деревяшку потверже. Пока что тройка лучих - второе и третье место сукупираи азобе после полимеризации масла. Ногти гнуутса никак неоставить следа. А еще чуть тверже какаято странная ипе - темно коричневая и с плотностью 1,22.  Там вобще цирк - варил один образе - полегчал на 2 процента. Другой варил , потом ваумировал - прибавка к весу 1 процент. После етого перестал удивлятса расхождением характеристик древесины в разных источниках.

 

Оффлайн Голова

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Расположение: Киев- Лютиж
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #51 : 20 Февраль 2019, 09:37:46 »
В каком масле вы варите?

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #52 : 20 Февраль 2019, 12:07:45 »
насколько клен утяжеляетса при промасливании и при стабилизации?
При промасливании не знаю... ((
При стабилизации (толковой) прирост веса по отношению к древесине до стабилизации в районе +50-70% на "живом" клёне и +100-120% на сухостойном клёне. Говорю за стабдревесину моего производства, как делают другие не знаю. Промасливание отдыхает... {don}
По поводу промасливания информация к размышлению:
 - и льняное масло, и DanishOil, и TeekOil, и TungOil полимеризуются на 100% лишь под воздействием ультрафиолетового излучения, а не инфракрасного (тепла). Как внутрь древесины попадёт ультрафиолетовое излучение Вы не думали?
- никогда не видели как "недополимеризованное" масло, загнанное внутрь дерева варкой/вакууммированием, выступает каплями или липкими пятнами на готовом изделии при изменении температурно-влажностного режима окружающей среды? Я видел.  {y} И не раз. Это не значит, что такое обязательно будет, но вероятность есть и немалая...
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #53 : 20 Февраль 2019, 12:37:43 »
Щодо тунгової олії. Дехто стверджує, що вона полімеризується по всьому об'єму руків'я.
Також в довіднику сказано, що тунгова олія полімеризується приблизно у 6 разів швидше за лляну і утворює товсті плівки за короткий час.
Цитировать
Пленка из тунгового масла высыхает в присутствии кислорода как за счет непосредственной полимеризации (через связь С—С), так и за счет сополимеризации с кислородом, причем в начальный период превалирует непосредственная бескислородная полимеризация. Поэтому пленки из тунгового масла водостойки и обладают хорошими электроизоляционными свойствами. Из-за способности тунгового масла непосредственно полимеризоваться без доступа воздуха ее пленки просыхают в значительной толще, тогда как пленки из льняного масла просыхают только в тонких слоях.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #54 : 20 Февраль 2019, 12:54:34 »
В каком масле вы варите?
Сначала варил в смеси льянки и тунгового масла - но сильно темнит рукоятку. Потом перешол на микс из тунгового масла, тикового и даниш ойла. Поначалу думал что там много растворителя, изза чего пропитываетса быстрее, поетому остав чуть прокипятил, но уменьшения обьема незаметил. Если только на смеси тунговое/даниш ойла - получаетса светле при пропитке. Советовали и читый даниш ойл,но имхо слишком быстро густеет.

насколько клен утяжеляетса при промасливании и при стабилизации?
При промасливании не знаю... ((
При стабилизации (толковой) прирост веса по отношению к древесине до стабилизации в районе +50-70% на "живом" клёне и +100-120% на сухостойном клёне. Говорю за стабдревесину моего производства, как делают другие не знаю. Промасливание отдыхает... {don}
По поводу промасливания информация к размышлению:
 - и льняное масло, и DanishOil, и TeekOil, и TungOil полимеризуются на 100% лишь под воздействием ультрафиолетового излучения, а не инфракрасного (тепла). Как внутрь древесины попадёт ультрафиолетовое излучение Вы не думали?
- никогда не видели как "недополимеризованное" масло, загнанное внутрь дерева варкой/вакууммированием, выступает каплями или липкими пятнами на готовом изделии при изменении температурно-влажностного режима окружающей среды? Я видел.  {y} И не раз. Это не значит, что такое обязательно будет, но вероятность есть и немалая...
Ну насчет полимеризации ултрафиолетом то имхо не совсем так. И тунговое масло, и даниш ойл и тиковое, олифа из лянки - полимеризуетса в комнатных условиях неплохо в течении недель. Крышки бутылок приходитса откручивать зажимая крышку в тисках.

Правила, вижу, Вы прочитали... Но невнимательно.
Попробуйте ещё раз, рекомендую обратить внимание на п.III.8
:warning2:
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2019, 13:46:25 от Nehai »

 

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #55 : 20 Февраль 2019, 13:37:07 »
тунгова олія полімеризується приблизно у 6 разів швидше за лляну
Таке відбувається не лише з тунговою, а і з данішем та тіком {y}, тому що там не чиста олія, а олія+сикативи.
Дехто стверджує, що вона полімеризується по всьому об'єму руків'я.
А я стверджую що то не так!
І "дехто" це хто? Можна конкретики з приведення цитат та посилань?... {wh}
Пропозиція експерименту в кінці цього посту.

2 Varnas
Приводя моё сообщение полностью, не ясно зачем, Вы отвечаете лишь по промасливанию...
Поконкретнее бы...
Крышки бутылок приходитса откручивать зажимая крышку в тисках.
Правильно, частичная полимеризация происходит под воздействием только инфракрасного излучения. Я же говорил о 100-процентной полимеризации.
то имхо не совсем так
Я высказываю тоже ИМХО, но основанное на результатах практических экспериментов, которые я делал и делаю не один год. А не на основе теоретических выводов. {sm}
Ради эксперимента проварите/провакуумируйте деревяшку, подождите полимеризации, а потом положите на водяную баню... Вы удивитесь результату. ;)
И ради эксперимента положите на ту же водяную баню стабилизированную древесину. Только стабилизированную толково, хорошим стабсоставом, а не "абы как и абы чем".
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2019, 13:49:45 от Nehai »
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #56 : 20 Февраль 2019, 13:54:45 »
Nehai, я говорив про чисту тунгову олію, без розчинників.
Я вже дав посилання, де говориться про те, що тунгова олія утворює товсті плівки, в той час, як лляна тонкі. Наскільки товсті?  (( Це питання відносне і залежить і від умов полімеризації. Я не пам'ятаю де, на якому форумі, але читав про повну (по усьому об'єму) полімеризацію тунгової олії на виробах, які по товщині співставні з руків'ям ножа, не кажучи вже про накладки. Сам я брусків не розпилював, але за моїми враженнями, топорище після 3 шарів і сушки на сонці (максимум 50 градусів) просочувалося мінімум на 4-5 мм і полімеризація ставала суцільною десь через місяць-два (самої сушки на сонці вистачало 5-7 днів, щоб вже починати користуватися виробом).
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Голова

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Расположение: Киев- Лютиж
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #57 : 20 Февраль 2019, 13:58:28 »
Ради эксперимента проварите/провакуумируйте деревяшку, подождите полимеризации, а потом положите на водяную баню... Вы удивитесь результату.
А если положить на водяную баню дерево с малом нанесенным втиранием, оно тоже потечет?

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5051
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #58 : 20 Февраль 2019, 15:09:34 »
  Читаютему з самого початку, але зрозуміти не можу. Тупий {sm} 
    Одні говорять, як в дерево загнати більше олії. Інші про стабілізацію полімерами. І кожний на своїй хвилі {))}
   Поділіть цю тему на дві. Читайте й відповідайте. Хоч тема про олію на чорний день, вже жована пережована.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн Leo Lexx

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4014
  • Расположение: Киев
  • Мы, бояре, народ роботячий...
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #59 : 20 Февраль 2019, 15:13:58 »
Аналогічно
Нах в дерево заганяти побільше масла не розумію. -) З полімером в такому випадку все ясно, але ж масло з дерева  "потіть" буде по чорному і хрін коли небудь полімеризується всередині #8

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #60 : 20 Февраль 2019, 15:39:40 »
масло з дерева  "потіть" буде по чорному і хрін коли небудь полімеризується всередині
Та я ж про це і пишу. (_24)

про чисту тунгову олію, без розчинників.
Так тунгова олія утворює товстійшу плівку і проникає в деревину глибше ніж лляна. {y}
Я використовував Rusting Tung Oil і хоча на сайті продавця написано "Тип: чистое тунговое масло" сумніваюсь, що в ньому нема сикативів. Хоча, якщо чесно, я не вчитувався в те, що написано англійською мілким шрифтом на бляшанці  {_09}, а російською/українською там нічого не написано.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн mark

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 192
  • Расположение: Київ
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #61 : 20 Февраль 2019, 16:44:09 »
сумніваюсь, що в ньому нема сикативів
'На нюх' точно є 8-)
0731235656 - Марк

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #62 : 20 Февраль 2019, 16:45:56 »
Приводя моё сообщение полностью, не ясно зачем, Вы отвечаете лишь по промасливанию...
Да просто несразу разобрался с цитированием.
Правильно, частичная полимеризация происходит под воздействием только инфракрасного излучения. Я же говорил о 100-процентной полимеризации.
Частичная в моем понимании - чтото резиноподобное. А там по твердости/хрупкости скорее как сахар.
Ради эксперимента проварите/провакуумируйте деревяшку, подождите полимеризации, а потом положите на водяную баню... Вы удивитесь результату.
Ну вот кусок окана сечас сохнет на рядиаторе, ибо в духовке начал потеть.  А так есть прошлым годом промасленные брускию Полагаете они както изменитса на водяной бане?

Что до потения рукоятки. Если выдерживать неделю при комнатной температуре и лиш потом на радиатор - то потения  незаметно вобще. Сразу на радиатор несколько капель размером с булавочную головку. Наверно потому, что вакумировал всегда больше суток. После варки чтоб потело - странно было.  Так как ето тоже самое как бы нагреть просмсленную рукоять до 90-100 градусов  вытереть охладить и ждать пока масло непотечет.  Но если  потее рукоятка при температуре пропитки или боле высокой, с чего она будет потеть маслом при температуре значительно ниже температуры пропитки?

Оффлайн Алексей-13

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 667
  • Расположение: Киев
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #63 : 20 Февраль 2019, 16:54:47 »
'На нюх'
Ой, я вас всех умоляю... Нашо нюхать, давайте посмотрим на сайт продаванов, например http://osmo.kiev.ua/article/tungovoe-maslo/   и шо мы видим?
Цитировать
Тунговое масло получают путем отжима семечек ореха тунгового дерева. В полученный продукт добавляют натуральные компоненты для увеличения скорости высыхания масла.
О какой "чистоте" тунгового масла можно говорить? :) Думаю с датским таже история :)

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #64 : 20 Февраль 2019, 17:13:57 »
Думаю с датским таже история
В датском точно есть сикативы, я переводил то, что написано на жестянке мелким шрифтом по английски - приблизительно такое содержание, как написал Алексей-13, без конкретизации какие именно компоненты добавлены  8-). Просто по тунговому я менее обознан...


А там по твердости/хрупкости скорее как сахар.
Угу, неполимеризованные фракции просто стекли в емкость.
Проблема в том, что внутри дерева этим фракциям стекать некуда.
вакумировал всегда больше суток
Вы называете вакуумированием выдержку в емкости с частично выкачанным воздухом?  ;)
Разочарую Вас - это не вакуумирование, а просто "выдержка в емкости с разреженной атмосферой"  {wh}.
Вакуумирование - это выдержка в емкости к которой подключен вакуумный насос, постоянно работающий на откачку. Сомневаюсь, что Вы сутки (или больше, как пишете) работали вакуумным насосом.
Чтобы удостовериться, что это так просто положите деревяшку в емкость с прозрачными стенками, или поставьте ванну в стеклянный эксикатор и посмотрите что происходит, когда Вы выключите вакуумный насос.
Я сразу скажу, что будет: выключили вакуумник => с дерева перестали выходить пузырьки => ВСЁ вакуумирование прекратилось! И далее не происходит никакой пропитки, хоть Вы неделю там дерево выдерживайте.
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн novak

  • Будемо жити!
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Расположение: Тернопіль
  • Головне - не проспати своє життя.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #65 : 20 Февраль 2019, 18:33:48 »
і хоча на сайті продавця написано "Тип: чистое тунговое масло" сумніваюсь, що в ньому нема сикативів.
Я брав в майстра, який виготовляє акустичні гітари на замовлення. Недешеві гітари.
Ніякого запаху розчинників і близько не було, навпаки, був смачний такий запах, якийсь горіховий, чи як сказати. І вона була досить густа.
Ніколи не здавайся! Вихід завжди є!

Оффлайн Leo Lexx

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4014
  • Расположение: Киев
  • Мы, бояре, народ роботячий...
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #66 : 20 Февраль 2019, 18:38:06 »
+1 Nehai касательно выдержки в емкости с разрежением
Но можно пойти обратным вариантом! Высоконапорным насосом высокого давления прогнать брусок насквозь  ( вдоль волокон естественно). Думаю 50-70 атмосфер  будет выше крыши для сквозного прохождения деревяхи.  Так кажется финны пропитывают сваи антисептиком от гниения и противопожарными средствами.
Но   {_17} шкурка вычинки не стоит, слишком сложно и соответственно неоправданно затратно

Оффлайн Костя кот

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Расположение: Киевская область . Вишнёвое.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #67 : 20 Февраль 2019, 19:27:09 »
Если оставить пробку от пива залитую тунговым маслом на воздухе то через месяца полтора там будет карамелька.

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #68 : 20 Февраль 2019, 20:23:19 »
Угу, неполимеризованные фракции просто стекли в емкость.
Проблема в том, что внутри дерева этим фракциям стекать некуда.
Нет, но им есть где испарятса.
Вы называете вакуумированием выдержку в емкости с частично выкачанным воздухом? 
Технический вакуум если так точнее хочетса. А про насосы вакумнные как бы в курсе - приходилось работать немного с вакуумным напылением.
Я сразу скажу, что будет: выключили вакуумник => с дерева перестали выходить пузырьки => ВСЁ вакуумирование прекратилось! И далее не происходит никакой пропитки, хоть Вы неделю там дерево выдерживайте.
Надо будет сделать вакуумную камеру прозрачной и проверить теорию практикой ;)

Но можно пойти обратным вариантом! Высоконапорным насосом высокого давления прогнать брусок насквозь  ( вдоль волокон естественно). Думаю 50-70 атмосфер  будет выше крыши для сквозного прохождения деревяхи. 
Думаю такая деревяха будет потеть еще больше.
Если оставить пробку от пива залитую тунговым маслом на воздухе то через месяца полтора там будет карамелька
Может карамелька c  жидкой начинкой? а то распилил плашку супиру, промасленную на максимум год наза, и в духовке место распила начало потеть.

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #69 : 21 Февраль 2019, 11:34:07 »
но им есть где испарятса.
Не-а  -), некуда им испаряться - в первую очередь полимеризуются внешние слои, которые не дадут происходить "испарению". И масло не испаряется, а полимеризуется, то есть при переходе в другое агрегатное состояние, из жидкой фракции в твердую потеря влаги в жидкой фракции не решающий фактор.
Получится "карамелька с жидкой начинкой".

промасленную на максимум год наза, и в духовке место распила начало потеть.
Вооот!!! Об этом я и говорю. 8-)

Технический вакуум если так точнее хочетса.
Естественно  {y}, не абсолютный, а технический. В условиях мастерской и производства (а не сложной лаборатории) возможно достижение лишь технического вакуума.
Я говорю о другом, о том, что при "статическом техническом вакууме" в емкости вакуумирования древесины (да и любого другого материала) не происходит.

Да, что я Вас уговариваю - делайте то, что считаете вакуумированием, как раньше делали. Не слушайте меня...  {don} Только не задавайте вопросов от том, почему прирост веса лишь 1%.
Удачных работ! =)

PS. Я даже в кап Arizona Desert Ironwood загоняю... сейчас гляну... Последний раз +47% стабсостава по отношению к первоначальному весу (естественно я не просто так болтаю, а могу подтвердить свои слова фотографиями на весах). Про остальное дерево вообще говорить не буду... ()
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #70 : 21 Февраль 2019, 12:27:39 »
Не-а  , некуда им испаряться - в первую очередь полимеризуются внешние слои, которые не дадут происходить "испарению". И масло не испаряется, а полимеризуется, то есть при переходе в другое агрегатное состояние, из жидкой фракции в твердую потеря влаги в жидкой фракции не решающий фактор.
Имею в виду, что мала редко бывает без примесей уайт спирта и прочих радостей. Вот они то могу испарятса раньше полимеризации.
Естественно  , не абсолютный, а технический. В условиях мастерской и производства (а не сложной лаборатории) возможно достижение лишь технического вакуума.
Я говорю о другом, о том, что при "статическом техническом вакууме" в емкости вакуумирования древесины (да и любого другого материала) не происходит.

Да, что я Вас уговариваю - делайте то, что считаете вакуумированием, как раньше делали. Не слушайте меня...   Только не задавайте вопросов от том, почему прирост веса лишь 1%.
А разве я утверждаю что вы неправы? Возможно пропитка стабилизирующим составом и маслом - немного разные вещи. Раз даже айрнвуд настолько загоняетса. Правда вот тут уж точно вопрос - зачем?

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #71 : 21 Февраль 2019, 12:57:26 »
По айронвуду - иногда есть необходимость.
Пример - изготовление гибридов из красивых кусков капа, которые малы для полноценной рукояти, или поточены короедом, или имеют трухлоту, после выборки которой остается полость...
Однако, вы не думайте, это это легко. ;) Спросите у любого стабильщика, можно ли стабилизировать айронвуд... Уверен ответ будет один и окончательный: НЕЛЬЗЯ!.
А я делаю... {_09}
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Оффлайн Varnas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 67
  • Расположение: Вильнюс, Литва.
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #72 : 21 Февраль 2019, 13:19:21 »
Везде есть свои нюансы ;). Например я както над вариантами морения дуба и акации так поиздевался, что высушенные на радиаторе тонули, а по твердости ятобу обгоняли.

Оффлайн Nehai

  • Это Вам не это...
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 6575
  • Расположение: Київ - Бровари - Шостка
Re: Пропитка рукояток, вакуум против выдержки
« Ответ #73 : 21 Февраль 2019, 13:26:19 »
Везде есть свои нюансы
Это точно. 8-)
Надо понимать всю глубину наших глубин... © прапорщик Казаков,"ДМБ"
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook