Автор Тема: К знатокам истории кузнечного дела  (Прочитано 2554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Наткнулся в ютубе на вот такой фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=sHMk9zcE3G4
а потом на такие:
https://www.youtube.com/watch?v=94UU5CvK63M
https://www.youtube.com/watch?v=mD8Seo26Oh0
После просмотров у меня возникла масса вопросов.....
1. Если в 12-13 веках уже ковалось стальное оружие, то наковальни должны быть и тогда где они?
2. А действительно-ли бронзовый век предшествовал железному? Может наоборот?

Кто может просветить меня по этим вопросам?

 

Онлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5046
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #1 : 01 Май 2019, 18:43:22 »
  По рыцарским доспехах Григорий Верижников мог бы ответить. Он тут иногда бывает.
  А по наковальням. {dr} Может на каменных ковали?
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #2 : 01 Май 2019, 19:00:36 »
Тут  дело такое- в то далёкое время не умели толково плавить железо-сталь-чугун. Просто из-за того что не могли поднять температуру шихты до нужной (в более- менее нормальных обьёмах выхода металла), тогда был в ходу "кричный" процесс железоделания с низким кпд и с грязными от шлака  слитками в несколько кило весом. Лить смогли только когда смогли повысить температуру в печи, а для этого придумали и начали подогревать вдуваемый в неё воздух (до этого дули холодный). О строительстве домн с газгорелками, коксом и дутьём кислорода вообще молчу.А конвертерный способ переделки чугуна в сталь с "автоподогревом" продувкой кислорода через чугун (и одновременно сжиганием лишнего углерода) был изобретён относительно недавно и был реально революционным на то время.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #3 : 01 Май 2019, 22:05:19 »
Насколько я понял, бронзовое оружие тоже ковалось. По холодному или как-то иначе, но изделия из бронзы не только отливали. Это-же касается и меди. А стальное оружие вообще без ковки не изготовить. Значит наковальни должны быть, но их как-бы и нет. 1242 год - это 13-й век. У обеих сторон (русичи и немцы) в наличие именно стальное оружие + доспехи.
Но факт наличия наковален датированных этим периодом нет. Оружие есть, а приспособ для его изготовления нет. Как такое может быть?
О сложностях получения кустарным методом изделий из бронзы методом литья - в роликах сказано и показано много. Сам-собой напрашивается вывод о том, что бронзовое оружие так-же ковалось. Вопрос: На чем?

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #4 : 01 Май 2019, 22:44:14 »
Бронзу расплавить тогда вполне могли,  температура плавления вполне это позволяла. А вот недостижимость тогда полноценного плавления железа-стали в больших обьёмах (как для наковальни, пусть 40 кил) и качества ( чтоб пористое сильно не было,боль-мень не хрупкое и твёрдое) думаю как раз и делало невозможным производство полноценных наковален. Скорее всего были мелкие типа шпераков вбитых в закопанные брёвна и прочее подобное что можно было изготовить уплотняя ковкой крицу. Как только технология позволила лить приличные по качеству, обьёму и цене изделия- так наковален и наделали много, и не только их- станины станков, пушки, якоря и прочие кнехты. 

 

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #5 : 01 Май 2019, 23:04:41 »
С этим я не спорю. Меня интересует вот что...Я не зря упомянул 13 век. В 13 веке уже повсеместно распространены кольчуги, бригантины и закрытые шлемы. Медного оружия практически нет - кругом хоть и дерьмовенькая но сталь. В 14-м веке уже имеются миланский доспех, закрытая бригантина и полные рыцарские латы. Такие вещи не так-то просто отковать если нет приличных наковален....которых так и не найдено.
1240 год (13 век) Батый и Субэдэй осаждают и берут Киев. В раскопах находят следы этого побоища. Есть мечи, ножи, сабли, наконечники стрел, предметы утвари но нет ни единой наковальни.
Кольчуги есть, а инструментов, которыми они сделаны нет. Неужели в это время были такие наковальни, на которых ковалось вполне приличное оружие. Это нонсенс.

Оффлайн gogakot

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 814
  • Расположение: Днепропетровск
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #6 : 01 Май 2019, 23:16:02 »
Николай, мое мнение следующее. Наковальня является орудием производства, с помощью которого изготавливаются ножи, сабли, кольчуги, наконечники и т.д.
то есть однозначно наковален должно быть меньше чем готовой продукции - это 1.
Наковальню спрятать/потерять сложнее чем нож, например, и сломать тяжелее - это 2.
Те же монголы в качестве трофеев забирали мастеров, тех же кузнецов, - это 3.

Вывод - или наковальни были хорошо спрятаны, что маловероятно, или вывезены как добыча, или передавались далее как орудие труда следующим поколениям кузнецов, которые пользовались ими по назначению.

Как вариант.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #7 : 01 Май 2019, 23:38:29 »
На третий вариант есть как-бы опровержение. Если наковальни передавались, то что-то должно остаться и такие экземпляры должны быть зафиксированы, хотя-бы в сотнях штук, ну пусть в десятках по территории Киевской Руси. Но их, как я понимаю нет. Следы кузниц (по предположениям археологов) есть, а содержимого - нет. По крайней мере в интернете я действительно не нашел фактов наличия наковален датирующихся 13-м веком, да и 14-м тоже.
Ну допустим вывезли монголы все наковальни из Киева и окрестностей, пусть даже со всей Руси по которой они прошлись. Но и у них нет таких следов....что странно само по себе.
Киево-Печерскую лавру раскапывали ну очень кропотливо. На территории монастыря должны быть кузницы и не одна. Но наковален так и не нашли. Европейцы копаются в своей истории очень предметно - также нет ничего.
При всех событиях (даже при потопе) хоть что-то но остается.
И вот еще одна тема.....Миланский доспех есть, это уже 14-й век, а наковален достоверно датирующихся 14-м веком нет. И это не монголы на Руси, это Италия.
Хотя этих орудий производства должно быть валом. В каждом селе был кузнец. Подковы-то он на чем-то ковать должен?
А если железо было хреновеньким, то таких подков должно быть многоватенько. Подковы находят, а наковальни - нет.
Мистика однако......Наковален до 15-го века вообще нет, как я понял из ролика.

Оффлайн Shveik

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1077
  • Расположение: Глобинський район
  • Memento mori
    • Memento mori
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #8 : 01 Май 2019, 23:57:58 »
Здесь (пост 2) фото наковальни с претензией на 10-12 век.
Біда, коли людина раптом заходиться філософствувати - це завжди пахне білою гарячкою. (Йозеф Швейк)

Lingua Latina non penis canina.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #9 : 02 Май 2019, 00:19:21 »
Викувати можна й камнем на камні :)
Не думаю, що в ті часи була можливість зробити щось масивне, швидже за все кували на ковадлах по типу, як у Богдана Попова, тільки менших. В принципі для ковки того ж меча достатньо основи приблизно 80х80мм і клиновидної форми зі стоншенням до низу, аби всадити в пеньок або в колоду.
Я в історії ковальства не набто обізнаний. Мені так здається просто. Логічним виглядає.
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #10 : 02 Май 2019, 00:53:52 »
Подковы-то он на чем-то ковать должен?
Конячці, що бігає по грунту, навіть з возом і плугом, підкови нафіг не треба.

(підкови "на щастя" не від гарного життя придумані, а від іх ексклюзивності)

Зважаючи на проблему серійного виробництва сталі до 19 сторіччя, вірогідність існування наковален із сталі = 0.
Чугунні - розваляться при експлуатації. Або підуть на переплавку з часом. "Бомжі", що утилізують все, що не прибито цвяхами, придумані не вчора.
Кам"яні і сьогодні валяються по селам, тільки ніхто не думає, що то наковальні.

До речі - не проблема кувати стального меча чи т.п. на бронзовому ковадлі.
А потім - всю бронзу "утилізували"...
В усякому разі історія знає приклади переплавки церковних дзвонів в гармати.

Тут згадалось - я якось народу тупе питання задавав.
От знаходять кістяки динозаврів. 100 мільйонів років і все таке. А я питав - динозаври то класно, тільки де тоді скам"янілі кістяки горобців і котиків/собачок, що навколо нас? По коліна має бути...
« Последнее редактирование: 02 Май 2019, 01:27:46 от break »

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #11 : 02 Май 2019, 06:31:58 »
Видел как-то видео из индийской глубинки. Там  индусы ковали на двух кувалдах (у них они ещё такой асимметричной формы) сидя на корточках, под навесом низеньким (местная кузня). Чего от бедности не сделаешь...

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #12 : 02 Май 2019, 07:56:40 »
Викувати можна й камнем на камні
Не думаю, що в ті часи була можливість зробити щось масивне, швидже за все кували на ковадлах по типу, як у Богдана Попова, тільки менших. В принципі для ковки того ж меча достатньо основи приблизно 80х80мм і клиновидної форми зі стоншенням до низу, аби всадити в пеньок або в колоду.
  {y}

Оффлайн tacha79

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Расположение: Киев, Харьковский
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #13 : 02 Май 2019, 10:12:01 »
Я не кузнец, но мне кажется после "отработки" наковальней своего срока её потом переплавляли, всё-таки дефицит материала.
Из-за этого и не сохранилось, всё в оборот.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #14 : 02 Май 2019, 11:18:44 »
Возможно наковальни не попадаются в раскопках по двум причинам - а) Они попадаются, но мы на это не обращаем внимания, так как они не той формы, к которой мы привыкли и мы просто не отождествляем найденный предмет с наковальней. б) Археологи и копатели находят то, что выброшено (битые черепки, сломанные клинки.....), или потеряно (потерянные на охотах, походах, боях клинки ХО и пр...). А наковальня.... кто бы  ее выбрасывал или терял. Она служила столетиями переходя с поколения в поколение.
На фото старинная гуцульская наковальня для отбивания кос.  Когда гуцул взял  ее под мышку и с косой пошел во двор, я сперва не понял, что это, для чего оно и что он собирается делать. (я у него отдыхал в горах). Представьте себе, нашли такой квадратик ржавой железки, и  кто сообразит, что это когда-то была наковальня?





Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8069
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #15 : 02 Май 2019, 12:53:21 »
Археолог сообразит. :D Да, не факт, что наковальня имела привычный для нас вид. Железо скорей всего шло в переплавку. А кино про доспехи и то, что нет следов от молотка просто шедевр.  {))} Чувак понятия не имеет, как изготавливались доспехи, какие технологии использовались. Чухомор какой-то.  {))}

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #16 : 02 Май 2019, 19:32:17 »
Кое-какая логика в его словах об изготовлении доспехов есть. Я лично не могу представить как изготовить цельнотянутый металлический шишак без оправки, только с помощью молота и плоской поверхности наковальни. Охотно верю, что узоры на доспехах и оружии можно чеканить до закалки изделия. Но вот изготовить шарнир наколенника или налокотника с чашкой.... .....охотно соглашусь с тем, что в ковке я полный ноль, даже со знаком минус.
В городе Валетта (столица Мальты) есть хороший музей, в котором представлены подлинные доспехи магистров и рыцарей Мальтийского ордена. На них видны не только следы ковки, но и очень хорошо видно воздействие времени на металл. Доспехи и оружие в хорошем (не отличном) состоянии и только благодаря тому, что еженедельно проводится их чистка и смазка. Это не мой домысел - это факт. По состоянию на 1996 год, 10% доспехов снято с экспозиции из-за порчи коррозией.
https://www.google.com/search?q=%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9+%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi-xPecoP3hAhVvwIsKHWdHCfEQ_AUIDigB&biw=1366&bih=657#imgrc=_
Сомневаюсь что эти доспехи и оружие изготовлены на примитивной наковальне или на камне. Но это и не 12-13 века.
Господа, я с Вами не спорю, просто мне стало интересно и к кому-же, как не к ножеделам и кузнецам мне обратиться для восполнения пробелов в моем образовании?


Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #17 : 02 Май 2019, 19:39:16 »
Не факт, що тодішні ковадла мали такий вигляд як сучасні. Це міг буди просто дерев*яний чурбан з металевою пластиною , яка виконувала функцію лиця лиця ковадла. Або типу сучасної бабки для клепання коси ((.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #18 : 02 Май 2019, 19:57:04 »
Це міг буди просто дерев*яний чурбан з металевою пластиною , яка виконувала функцію лиця лиця ковадла.
Мне тоже такое приходит на ум. Наверное это самая правильная версия.  =)

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #19 : 02 Май 2019, 20:10:43 »
А гуцул смотрю полулёжа косу отклёпывает? В первый раз такое вижу, обычно сидя стучат. А по чуваку-чухомору из кино так скажу- человек скорее всего с металлом толково не работал, ибо часто читаешь таких умников что мол тогда напильников делать не могли так как насечку сделать невозможно, а про то что можно сделать весьма сложные работы используя простейшие зубила- они вообще не догадываются. Как металл стругом ровнять  и профилировать к примеру долы тоже не догадываются.А если до кучи посмотреть ролики про ядерную войну 1780 годов то можно понять что при желании можно красиво и почти правдоподобно обосновать почти любую чушьтеорию. И ещё улыбает когда на картинках изображающих древних кузнецов те стучат по наковальнях столь узнаваемого и установившегося сейчас типа- с рогом, с лапами, симметричную в продольном сечении.
По шишаку- скорее всего свёртывали из листа и сваркой кузнечной сваривали, оправки думаю были- без них никак, но вполне должно хватить приспособы типа сапожной лапы. И вопрос- как делали стволы стальные к примеру в 18 веке? Думаете брали прут и сверлили (пушечным сверлом с подачей СОЖ из енотьего сала {gig} )? Да просто навивали ленту на оправку и отковывали сваривая кузнечной сваркой, потом уже калибровали как могли. Почему так?  А сверлить глубоко не умели, станков таких не придумали со свёрлами , вот и обходились как могли и умели на тот момент времени.

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #20 : 02 Май 2019, 20:34:34 »
А якщо взяти якутів?За ковадло часто слугували камінь і дерево.

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #21 : 02 Май 2019, 20:40:08 »
сверлить глубоко не умели, станков таких не придумали со свёрлами
Свердлили, коли треба. При чому без особливих складнощів.
Все діло в часі.
Сьогодні для нас свердлити кусок залізяки тиждень - нонсенс. І на третій день ви скажете - та ну його, воно не свердлиться.
А пару сотень років тому півроку-рік на одну гармату - дрібниці.

Варіант технології наприклад:
беремо залізяку приблизної форми,
тягнемо на млин - вітряний чи водяний,
кріпимо, в місце запланованого отвору впираємо ломаку, сиплемо пісочок, ллємо трошки водички і крутимо.
Через певний час маємо акуратний отвір. "Калібр" можна так само притерти з потрібною точністю.
Спішити нікуди.
Коли в той час собори, фортеці і замки буває будували по століттю, рік на "протерти" гармату - просто миттєво.

Онлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5046
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #22 : 02 Май 2019, 21:09:41 »
 Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #23 : 02 Май 2019, 21:24:22 »
И сверление и навивка внутреннего стволика из металла имели место быть. Я был в артиллерийском музее, там есть станки и для сверления и для навивки. Но в основной массе стволы пушек того времени отливали. Колокола так-же литые.
Я не сомневаюсь в том, что кузнецы того времени могли делать многие вещи, которые сейчас кажутся фантастическими.
Но я сомневаюсь в том, что доспех делал один мастер. Вероятнее всего этим делом занималось некоторое количество людей пусть и в одной кузне. Но тогда и оборудование не может быть примитивным или в единственном экземпляре. Наверное можно считать, что мастера оружейники, которые занимались изготовлением брони (доспехов) имели в своем распоряжении с десяток подмастерьев и столько-же наковален с наборами инструмента (относительно специфического).
Вероятно что это оборудование и инструмент по виду значительно отличается от того, что принято считать нынешним оборудованием кузницы и тогда фраза уважаемого Воли:
Цитировать
Не факт, що тодішні ковадла мали такий вигляд як сучасні

имеет смысл в плане того, что историки просто не могут идентифицировать предмет, как наковальню или оправку для изготовления сложной формы.....

Оффлайн Weltkind

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 93
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #24 : 02 Май 2019, 21:28:37 »
Подсадил ребят на работе, в обеденные перерывы смотреть американское шоу "между молотом и наковальней". Классное шоу, рекомендую. В общем, суть в чем, приглашают 4х кузнецов с разных штатов, дают им заготовки и они куют ножи, за 3 часа нужно сделать клинок и закалить его - самый слабый участник выбывает; еще 3 часа на рукоятку и заточку, затем ножи проверяют на прочность и снова один кузнец выбывает; оставшимся двум дают задание выковать полноценную копию исторического оружия у себя дома за пять дней, потом снова испытания и выигравший получает 10 000 баксов награды.
Так вот, оружие для финала выбирают такое что я процентов 95 из всего вообще первый раз видел. Одним финалистам дали задание изготовить боевой топор африканских племен, и запомнилось - у одного участника что-то не заладилось, то ли закалка не удалась, то ли трещина, в общем нужно все переделывать и он выходит из своей мастерской сердитый такой и говорит - Блин, у меня оборудования на 70 000 баксов в мастерской, а я не могу сделать какой-то африканский топор, который африканец в одной набедренной повязке сделает шутя за пол дня.
Есть такая фраза - усложнять легко. Думаю мы в наш век технологического прогресса не понимаем как это работало раньше.
Узнаю! Узнаю брата Колю!