Автор Тема: К знатокам истории кузнечного дела  (Прочитано 2550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Наткнулся в ютубе на вот такой фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=sHMk9zcE3G4
а потом на такие:
https://www.youtube.com/watch?v=94UU5CvK63M
https://www.youtube.com/watch?v=mD8Seo26Oh0
После просмотров у меня возникла масса вопросов.....
1. Если в 12-13 веках уже ковалось стальное оружие, то наковальни должны быть и тогда где они?
2. А действительно-ли бронзовый век предшествовал железному? Может наоборот?

Кто может просветить меня по этим вопросам?

 

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #1 : 01 Май 2019, 18:43:22 »
  По рыцарским доспехах Григорий Верижников мог бы ответить. Он тут иногда бывает.
  А по наковальням. {dr} Может на каменных ковали?
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #2 : 01 Май 2019, 19:00:36 »
Тут  дело такое- в то далёкое время не умели толково плавить железо-сталь-чугун. Просто из-за того что не могли поднять температуру шихты до нужной (в более- менее нормальных обьёмах выхода металла), тогда был в ходу "кричный" процесс железоделания с низким кпд и с грязными от шлака  слитками в несколько кило весом. Лить смогли только когда смогли повысить температуру в печи, а для этого придумали и начали подогревать вдуваемый в неё воздух (до этого дули холодный). О строительстве домн с газгорелками, коксом и дутьём кислорода вообще молчу.А конвертерный способ переделки чугуна в сталь с "автоподогревом" продувкой кислорода через чугун (и одновременно сжиганием лишнего углерода) был изобретён относительно недавно и был реально революционным на то время.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #3 : 01 Май 2019, 22:05:19 »
Насколько я понял, бронзовое оружие тоже ковалось. По холодному или как-то иначе, но изделия из бронзы не только отливали. Это-же касается и меди. А стальное оружие вообще без ковки не изготовить. Значит наковальни должны быть, но их как-бы и нет. 1242 год - это 13-й век. У обеих сторон (русичи и немцы) в наличие именно стальное оружие + доспехи.
Но факт наличия наковален датированных этим периодом нет. Оружие есть, а приспособ для его изготовления нет. Как такое может быть?
О сложностях получения кустарным методом изделий из бронзы методом литья - в роликах сказано и показано много. Сам-собой напрашивается вывод о том, что бронзовое оружие так-же ковалось. Вопрос: На чем?

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #4 : 01 Май 2019, 22:44:14 »
Бронзу расплавить тогда вполне могли,  температура плавления вполне это позволяла. А вот недостижимость тогда полноценного плавления железа-стали в больших обьёмах (как для наковальни, пусть 40 кил) и качества ( чтоб пористое сильно не было,боль-мень не хрупкое и твёрдое) думаю как раз и делало невозможным производство полноценных наковален. Скорее всего были мелкие типа шпераков вбитых в закопанные брёвна и прочее подобное что можно было изготовить уплотняя ковкой крицу. Как только технология позволила лить приличные по качеству, обьёму и цене изделия- так наковален и наделали много, и не только их- станины станков, пушки, якоря и прочие кнехты. 

 

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #5 : 01 Май 2019, 23:04:41 »
С этим я не спорю. Меня интересует вот что...Я не зря упомянул 13 век. В 13 веке уже повсеместно распространены кольчуги, бригантины и закрытые шлемы. Медного оружия практически нет - кругом хоть и дерьмовенькая но сталь. В 14-м веке уже имеются миланский доспех, закрытая бригантина и полные рыцарские латы. Такие вещи не так-то просто отковать если нет приличных наковален....которых так и не найдено.
1240 год (13 век) Батый и Субэдэй осаждают и берут Киев. В раскопах находят следы этого побоища. Есть мечи, ножи, сабли, наконечники стрел, предметы утвари но нет ни единой наковальни.
Кольчуги есть, а инструментов, которыми они сделаны нет. Неужели в это время были такие наковальни, на которых ковалось вполне приличное оружие. Это нонсенс.

Оффлайн gogakot

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 814
  • Расположение: Днепропетровск
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #6 : 01 Май 2019, 23:16:02 »
Николай, мое мнение следующее. Наковальня является орудием производства, с помощью которого изготавливаются ножи, сабли, кольчуги, наконечники и т.д.
то есть однозначно наковален должно быть меньше чем готовой продукции - это 1.
Наковальню спрятать/потерять сложнее чем нож, например, и сломать тяжелее - это 2.
Те же монголы в качестве трофеев забирали мастеров, тех же кузнецов, - это 3.

Вывод - или наковальни были хорошо спрятаны, что маловероятно, или вывезены как добыча, или передавались далее как орудие труда следующим поколениям кузнецов, которые пользовались ими по назначению.

Как вариант.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #7 : 01 Май 2019, 23:38:29 »
На третий вариант есть как-бы опровержение. Если наковальни передавались, то что-то должно остаться и такие экземпляры должны быть зафиксированы, хотя-бы в сотнях штук, ну пусть в десятках по территории Киевской Руси. Но их, как я понимаю нет. Следы кузниц (по предположениям археологов) есть, а содержимого - нет. По крайней мере в интернете я действительно не нашел фактов наличия наковален датирующихся 13-м веком, да и 14-м тоже.
Ну допустим вывезли монголы все наковальни из Киева и окрестностей, пусть даже со всей Руси по которой они прошлись. Но и у них нет таких следов....что странно само по себе.
Киево-Печерскую лавру раскапывали ну очень кропотливо. На территории монастыря должны быть кузницы и не одна. Но наковален так и не нашли. Европейцы копаются в своей истории очень предметно - также нет ничего.
При всех событиях (даже при потопе) хоть что-то но остается.
И вот еще одна тема.....Миланский доспех есть, это уже 14-й век, а наковален достоверно датирующихся 14-м веком нет. И это не монголы на Руси, это Италия.
Хотя этих орудий производства должно быть валом. В каждом селе был кузнец. Подковы-то он на чем-то ковать должен?
А если железо было хреновеньким, то таких подков должно быть многоватенько. Подковы находят, а наковальни - нет.
Мистика однако......Наковален до 15-го века вообще нет, как я понял из ролика.

Оффлайн Shveik

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1077
  • Расположение: Глобинський район
  • Memento mori
    • Memento mori
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #8 : 01 Май 2019, 23:57:58 »
Здесь (пост 2) фото наковальни с претензией на 10-12 век.
Біда, коли людина раптом заходиться філософствувати - це завжди пахне білою гарячкою. (Йозеф Швейк)

Lingua Latina non penis canina.

Оффлайн leoyas

  • Слава Україні
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 6892
  • Расположение: Іршанськ
  • Героям Слава
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #9 : 02 Май 2019, 00:19:21 »
Викувати можна й камнем на камні :)
Не думаю, що в ті часи була можливість зробити щось масивне, швидже за все кували на ковадлах по типу, як у Богдана Попова, тільки менших. В принципі для ковки того ж меча достатньо основи приблизно 80х80мм і клиновидної форми зі стоншенням до низу, аби всадити в пеньок або в колоду.
Я в історії ковальства не набто обізнаний. Мені так здається просто. Логічним виглядає.
Не сперечайтеся з росіянами. Ті, у кого є совість - самі все розуміють. Решта вже зробили свій вибір.

Нехай лани широкополі і Дніпро, і кручі стануть вам поперек горла, москалі @бучі.

"Русский мир"- це коли тебе п@здять мусора та гопники, а боятися потрібно НАТО.

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #10 : 02 Май 2019, 00:53:52 »
Подковы-то он на чем-то ковать должен?
Конячці, що бігає по грунту, навіть з возом і плугом, підкови нафіг не треба.

(підкови "на щастя" не від гарного життя придумані, а від іх ексклюзивності)

Зважаючи на проблему серійного виробництва сталі до 19 сторіччя, вірогідність існування наковален із сталі = 0.
Чугунні - розваляться при експлуатації. Або підуть на переплавку з часом. "Бомжі", що утилізують все, що не прибито цвяхами, придумані не вчора.
Кам"яні і сьогодні валяються по селам, тільки ніхто не думає, що то наковальні.

До речі - не проблема кувати стального меча чи т.п. на бронзовому ковадлі.
А потім - всю бронзу "утилізували"...
В усякому разі історія знає приклади переплавки церковних дзвонів в гармати.

Тут згадалось - я якось народу тупе питання задавав.
От знаходять кістяки динозаврів. 100 мільйонів років і все таке. А я питав - динозаври то класно, тільки де тоді скам"янілі кістяки горобців і котиків/собачок, що навколо нас? По коліна має бути...
« Последнее редактирование: 02 Май 2019, 01:27:46 от break »

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #11 : 02 Май 2019, 06:31:58 »
Видел как-то видео из индийской глубинки. Там  индусы ковали на двух кувалдах (у них они ещё такой асимметричной формы) сидя на корточках, под навесом низеньким (местная кузня). Чего от бедности не сделаешь...

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #12 : 02 Май 2019, 07:56:40 »
Викувати можна й камнем на камні
Не думаю, що в ті часи була можливість зробити щось масивне, швидже за все кували на ковадлах по типу, як у Богдана Попова, тільки менших. В принципі для ковки того ж меча достатньо основи приблизно 80х80мм і клиновидної форми зі стоншенням до низу, аби всадити в пеньок або в колоду.
  {y}

Оффлайн tacha79

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Расположение: Киев, Харьковский
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #13 : 02 Май 2019, 10:12:01 »
Я не кузнец, но мне кажется после "отработки" наковальней своего срока её потом переплавляли, всё-таки дефицит материала.
Из-за этого и не сохранилось, всё в оборот.

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #14 : 02 Май 2019, 11:18:44 »
Возможно наковальни не попадаются в раскопках по двум причинам - а) Они попадаются, но мы на это не обращаем внимания, так как они не той формы, к которой мы привыкли и мы просто не отождествляем найденный предмет с наковальней. б) Археологи и копатели находят то, что выброшено (битые черепки, сломанные клинки.....), или потеряно (потерянные на охотах, походах, боях клинки ХО и пр...). А наковальня.... кто бы  ее выбрасывал или терял. Она служила столетиями переходя с поколения в поколение.
На фото старинная гуцульская наковальня для отбивания кос.  Когда гуцул взял  ее под мышку и с косой пошел во двор, я сперва не понял, что это, для чего оно и что он собирается делать. (я у него отдыхал в горах). Представьте себе, нашли такой квадратик ржавой железки, и  кто сообразит, что это когда-то была наковальня?





Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8067
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #15 : 02 Май 2019, 12:53:21 »
Археолог сообразит. :D Да, не факт, что наковальня имела привычный для нас вид. Железо скорей всего шло в переплавку. А кино про доспехи и то, что нет следов от молотка просто шедевр.  {))} Чувак понятия не имеет, как изготавливались доспехи, какие технологии использовались. Чухомор какой-то.  {))}

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #16 : 02 Май 2019, 19:32:17 »
Кое-какая логика в его словах об изготовлении доспехов есть. Я лично не могу представить как изготовить цельнотянутый металлический шишак без оправки, только с помощью молота и плоской поверхности наковальни. Охотно верю, что узоры на доспехах и оружии можно чеканить до закалки изделия. Но вот изготовить шарнир наколенника или налокотника с чашкой.... .....охотно соглашусь с тем, что в ковке я полный ноль, даже со знаком минус.
В городе Валетта (столица Мальты) есть хороший музей, в котором представлены подлинные доспехи магистров и рыцарей Мальтийского ордена. На них видны не только следы ковки, но и очень хорошо видно воздействие времени на металл. Доспехи и оружие в хорошем (не отличном) состоянии и только благодаря тому, что еженедельно проводится их чистка и смазка. Это не мой домысел - это факт. По состоянию на 1996 год, 10% доспехов снято с экспозиции из-за порчи коррозией.
https://www.google.com/search?q=%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9+%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi-xPecoP3hAhVvwIsKHWdHCfEQ_AUIDigB&biw=1366&bih=657#imgrc=_
Сомневаюсь что эти доспехи и оружие изготовлены на примитивной наковальне или на камне. Но это и не 12-13 века.
Господа, я с Вами не спорю, просто мне стало интересно и к кому-же, как не к ножеделам и кузнецам мне обратиться для восполнения пробелов в моем образовании?


Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #17 : 02 Май 2019, 19:39:16 »
Не факт, що тодішні ковадла мали такий вигляд як сучасні. Це міг буди просто дерев*яний чурбан з металевою пластиною , яка виконувала функцію лиця лиця ковадла. Або типу сучасної бабки для клепання коси ((.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #18 : 02 Май 2019, 19:57:04 »
Це міг буди просто дерев*яний чурбан з металевою пластиною , яка виконувала функцію лиця лиця ковадла.
Мне тоже такое приходит на ум. Наверное это самая правильная версия.  =)

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #19 : 02 Май 2019, 20:10:43 »
А гуцул смотрю полулёжа косу отклёпывает? В первый раз такое вижу, обычно сидя стучат. А по чуваку-чухомору из кино так скажу- человек скорее всего с металлом толково не работал, ибо часто читаешь таких умников что мол тогда напильников делать не могли так как насечку сделать невозможно, а про то что можно сделать весьма сложные работы используя простейшие зубила- они вообще не догадываются. Как металл стругом ровнять  и профилировать к примеру долы тоже не догадываются.А если до кучи посмотреть ролики про ядерную войну 1780 годов то можно понять что при желании можно красиво и почти правдоподобно обосновать почти любую чушьтеорию. И ещё улыбает когда на картинках изображающих древних кузнецов те стучат по наковальнях столь узнаваемого и установившегося сейчас типа- с рогом, с лапами, симметричную в продольном сечении.
По шишаку- скорее всего свёртывали из листа и сваркой кузнечной сваривали, оправки думаю были- без них никак, но вполне должно хватить приспособы типа сапожной лапы. И вопрос- как делали стволы стальные к примеру в 18 веке? Думаете брали прут и сверлили (пушечным сверлом с подачей СОЖ из енотьего сала {gig} )? Да просто навивали ленту на оправку и отковывали сваривая кузнечной сваркой, потом уже калибровали как могли. Почему так?  А сверлить глубоко не умели, станков таких не придумали со свёрлами , вот и обходились как могли и умели на тот момент времени.

Оффлайн Воля

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 7479
  • Расположение: Глухів
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #20 : 02 Май 2019, 20:34:34 »
А якщо взяти якутів?За ковадло часто слугували камінь і дерево.

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #21 : 02 Май 2019, 20:40:08 »
сверлить глубоко не умели, станков таких не придумали со свёрлами
Свердлили, коли треба. При чому без особливих складнощів.
Все діло в часі.
Сьогодні для нас свердлити кусок залізяки тиждень - нонсенс. І на третій день ви скажете - та ну його, воно не свердлиться.
А пару сотень років тому півроку-рік на одну гармату - дрібниці.

Варіант технології наприклад:
беремо залізяку приблизної форми,
тягнемо на млин - вітряний чи водяний,
кріпимо, в місце запланованого отвору впираємо ломаку, сиплемо пісочок, ллємо трошки водички і крутимо.
Через певний час маємо акуратний отвір. "Калібр" можна так само притерти з потрібною точністю.
Спішити нікуди.
Коли в той час собори, фортеці і замки буває будували по століттю, рік на "протерти" гармату - просто миттєво.

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #22 : 02 Май 2019, 21:09:41 »
 Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #23 : 02 Май 2019, 21:24:22 »
И сверление и навивка внутреннего стволика из металла имели место быть. Я был в артиллерийском музее, там есть станки и для сверления и для навивки. Но в основной массе стволы пушек того времени отливали. Колокола так-же литые.
Я не сомневаюсь в том, что кузнецы того времени могли делать многие вещи, которые сейчас кажутся фантастическими.
Но я сомневаюсь в том, что доспех делал один мастер. Вероятнее всего этим делом занималось некоторое количество людей пусть и в одной кузне. Но тогда и оборудование не может быть примитивным или в единственном экземпляре. Наверное можно считать, что мастера оружейники, которые занимались изготовлением брони (доспехов) имели в своем распоряжении с десяток подмастерьев и столько-же наковален с наборами инструмента (относительно специфического).
Вероятно что это оборудование и инструмент по виду значительно отличается от того, что принято считать нынешним оборудованием кузницы и тогда фраза уважаемого Воли:
Цитировать
Не факт, що тодішні ковадла мали такий вигляд як сучасні

имеет смысл в плане того, что историки просто не могут идентифицировать предмет, как наковальню или оправку для изготовления сложной формы.....

Оффлайн Weltkind

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 93
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #24 : 02 Май 2019, 21:28:37 »
Подсадил ребят на работе, в обеденные перерывы смотреть американское шоу "между молотом и наковальней". Классное шоу, рекомендую. В общем, суть в чем, приглашают 4х кузнецов с разных штатов, дают им заготовки и они куют ножи, за 3 часа нужно сделать клинок и закалить его - самый слабый участник выбывает; еще 3 часа на рукоятку и заточку, затем ножи проверяют на прочность и снова один кузнец выбывает; оставшимся двум дают задание выковать полноценную копию исторического оружия у себя дома за пять дней, потом снова испытания и выигравший получает 10 000 баксов награды.
Так вот, оружие для финала выбирают такое что я процентов 95 из всего вообще первый раз видел. Одним финалистам дали задание изготовить боевой топор африканских племен, и запомнилось - у одного участника что-то не заладилось, то ли закалка не удалась, то ли трещина, в общем нужно все переделывать и он выходит из своей мастерской сердитый такой и говорит - Блин, у меня оборудования на 70 000 баксов в мастерской, а я не могу сделать какой-то африканский топор, который африканец в одной набедренной повязке сделает шутя за пол дня.
Есть такая фраза - усложнять легко. Думаю мы в наш век технологического прогресса не понимаем как это работало раньше.
Узнаю! Узнаю брата Колю!

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #25 : 02 Май 2019, 21:36:30 »
Я ж не даром написал именно про стальные стволы, не бронзовые и не чугунные какие использовались на арторудиях с их небольшим тогдашним относительным удлинением канала ствола (в калибрах) и возможностью литья.Посмотрите к примеру на оружие времён 1800-х годов, особенно на длинноствольное стрелковое. Длина в калибрах- весьма значительна, стенки весьма тонкие, сверлить метр железа при тогдашней стойкости инструмента и станочном оборудовании-задача архисложная (даже если они крутить водой будут- типа бесплатно и круглосуточно). Помню читал про первые паровые машины- зазоры в спичку это нормально, большие цилиндры обрабатывали в отсутствие больших токарных и расточных станков методом строгания протягивая сквозь цилиндр бревно с закреплённым на нём резцом.Точность и прецизионность такой обработки представляете?

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #26 : 02 Май 2019, 22:06:32 »
Посмотрите к примеру на оружие времён 1800-х годов, особенно на длинноствольное стрелковое.
Есть такое дело.....Однако есть и материал (видео) в котором один мастер-оружейник, используя технологию и инструменты (аутентичные) изготавливает в неделю 2 ружья с нарезными (!) стволами. И это в американской глубинке......Оборудование и технологии войны севера и юга (1861—1865 г).
На ютубе это видео есть.
Нарезные штуцера уже вовсю использовались в Крымской войне, в 1855 году из такого штуцера был убит адмирал Нахимов.
Нарезные штуцера упоминаются в описаниях боевых действий в войне 1812 года. В основном у французов.
Стволы штуцеров того времени сверлованные с последующей винтовой нарезкой. Не самая сложная операция и не самое передовое оборудование для этих действий.

Оффлайн LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Расположение: киев
    • Мастерская Свадар
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #27 : 02 Май 2019, 22:40:21 »
бачив я той відос.. лажа.. є знахідки ковадел і на 9 і раніше, є зображення...були відкриті цілі комплекси, їх не так багато але вони є., з
ковадла невеличкі , пізніше такі називались "циганськими", з джерел що першими прийшли на згадку рекомендую збірку "Древняя Русь. Город, замок, село", праці Колчіна, дещо застарілі але комплекси описані там навряд чи втратили актуальність...
svadar.com.ua

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #28 : 02 Май 2019, 22:51:41 »
Помню это весьма занимательное и поучительное видео, там человек с напарником по старым технологиям на старых станках и приспособах делал кентукийскую винтовку? Посмотрите его внимательно, как именно он делал ствол, в станке он только разворачивал, а саму заготовку отковывал на оправке. Развернуть проще, если есть более-менее сделанное ровное отверстие, а вот с ноля самодельным сверлом того времени просверлить- попробуйте. И тут момент- в штуцерах стволы имели более-менее толстые стенки, а в гладкостволе они были весьма тонкие- даже наружная обточка это проблема (когда там придумали механическую подачу на токарном станке, и когда её массово внедрили в производство?).Кроме этого это уже 1850-е годы, а что было в 1800-е и даже раньше?
Стволы штуцеров того времени сверлованные с последующей винтовой нарезкой. Не самая сложная операция и не самое передовое оборудование для этих действий.
-На то время- операции сложные, и станки передовые, иначе бы все поголовно со штуцерами бегали бы.Это потом уже как отработали технологию стали делать стволы миллионами.

Онлайн wildss

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #29 : 02 Май 2019, 23:36:04 »
Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
А що не так??? Може йому так зручно... Чи може по іншому можна клепати косу на такій низькій "клепальниці"? І навіщо для цього знімати з кісся??? Про молоток зовсім не зрозумів... Є якісь стандарти??.......... Може приїдь та навчи цих мудаків як треба....

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #30 : 03 Май 2019, 00:20:38 »
Если так заинтересовал гуцул, вставлю фото крупнее.
Что бы было понятнее с размерами - чувак он здоровый, под 190см.
Косить сено для него как работа, он живет в горах,  дороги к нему нет, бросаешь машину и топаешь вверх метров...дофига. Несколько коров - это кортмильцы. Он тогда извинился, что не может мне время уделить, сказал что срочно  пару часов нужно поработать пока сезон свежей травы, взял косу, бабку с молотком, вышел на траву, присел отбивать там где и косил и пр. ... Мне показалось, что молоток у него как раз специальный для отбивания кос.
Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
То, что на фото - делалось просто  мимоходом, как само собой разумеющееся обыденное дело. При  этом он объяснил, что "точи- не точи, а якщо не  відіб"єш - нормально косити не буде".  Фото я сделал потому, что впервые увидел эту процедуру. К сожалению он умных форумов не читал и об интернете только слышал. Советов "гуру" не знает,  как "не мудаки" правильно отбивают. Он просто делал это так как делает каждый день, как делал его отец, дед, прадед и, возможно, люди того древнего периода, который мы тут обсуждаем.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #31 : 03 Май 2019, 02:50:06 »
иначе бы все поголовно со штуцерами бегали бы.
Не....дело не в сложности изготовления штуцеров. Винтовок (штуцеров) как раз было вполне много. Винтовки пользовались большим спросом у охотников на зверя. А в армиях, скорострельность штуцера с учетом его нарезного ствола была значительно меньшей чем у гладкоствола. До изобретения расширяющихся пуль стрельба не особенно отличалась по точности от гладкоствольных ружей. И на тот момент больший урон достигался штыковым ударом, нежели стрельбой из ружей.
а что было в 1800-е и даже раньше?
Цитировать
Постепенно увеличивалось количество нарезных ружей. Ими вооружали, как правило, унтер-офицеров. Шведские унтер-офицеры были вооружены нарезными ружьями с 1750 года, французские— с 1793-го, русские— с 1805-го. Это были первые шаги к более широкому вооружению войск нарезными ружьями.
http://bibliotekar.ru/poligon/mush/10.htm

Со сваркой стволов, Вы правы.
Вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=bAzJOULyx5c

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #32 : 03 Май 2019, 06:32:13 »
Ссылка на детскую Военную Энциклопедию? {gig} Впрочем там материал весьма интересен. Буквально первые строки-
Цитировать
На протяжении XVIII столетия массовое пехотное ружье не претерпело существенных изменений. Продолжался процесс уменьшения длины оружия и снижения калибра. Впрочем, последний точно не соблюдался — у ружей одного и того же образца он мог различаться примерно на 2 миллиметра. Пули, как правило, отливались непосредственно в войсках и делались несколько меньшего калибра для облегчения заряжания.
-точно изготовленные прецизионные детали (как стволы тех же штуцеров) для того времени товар штучный и весьма дорогой, с повторяемостью были проблемы.С нестандартом боролись как могли, в 1808 году в России к примеру ввели единый калибр для всего гладкого-17,78 мм., а так часто к ружью прилагалась именно его пулелейка.Про то что до изобретения расширяющихся пуль точность была как у гладкого- ерунда, если стрелок делал всё как надо то пуля шла по нарезам- её кстати забивали молотком  в ствол. Был литихский двухнарезной штуцер, у него было два глубоких нареза и пуля по форме как планета Сатурн с кольцевым пояском- для облегчения заряжания. А про больший урон штыковым- да, но это из-за низкой точности стрельбы, стоя практически рядом противники тогда отчаянно мазали, в то время подсчитали что на одного убитого приходился вес свинца выпущенных пуль больше среднего веса человека тогда- нормально? Вот и выходили из положения большей скорострельностью (стандартно- выстрел или два в минуту) и соответственно плотностью огня (пусть меньше целяться- всё равно толково не попадут, но чаще стреляют- вероятность попадания выше).  Можете представить такие плачевные результаты стрельбы с современного гладкого охотружья 12 калибра с нормальным стволом и прицельными?

Оффлайн Kirill66

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 271
  • Расположение: Донецк-Краматорск
  • Слушать и слышать вещи разные.
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #33 : 03 Май 2019, 22:04:51 »
 Древнерусские письменные источники XI в. неоднократно упоминают наковальню. В текстах она имеет вполне современную терминологию: «хытрьць жесткое железо ... кыемь и наковальньмь мячить» (мастер жесткое железо... молотом на наковальне кует). Письменные источники XII в. называют наковальню «жесткой». Верхняя плоская часть её называется «лицом». На нём и производится ковка. Выступ называется «рогом», а конец «хвостом». Рог служит для отковывания каких-либо круглых частей. В хвосте имеется круглое и квадратное отверстие. Круглое – служит для пробития отверстий в металле, а квадратное для вставления разных вспомогательных при ковке приспособлений. Внизу наковальни имеются четыре выступа, которые называются «ногами»

Загляните сюда,вроде написанно про 11 век.http://silverhorseshoe.narod.ru/kuznets.htm
"Трубка табака, выкуренная натощак в сырое и дождливое утро, составит быстрое и единственное лекарство от всех болезней".
"Наставления к сохранению здоровья".Англия.1613год.

Англичане говорят,приоритеты могут меняться от характера жены, породистости коня и качества трубки

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #34 : 04 Май 2019, 01:38:50 »
Ясен пень что наковальни были. Смысл моего вопроса в том, что образцов таких наковален нет. Т.е. не понятно как они выглядели, да и с точной привязкой ко времени есть проблемы. Описание имеем, но подтверждений этому описанию (материального) нет.
Археологи и историки, я не имею в виду тех, кто действительно серьёзно относится к изучению старины, а занимается подтасовкой фактов, в массе своей зачастую подменяют истинное назначение предмета своей безудержной фантазией, что в лучшем случае в последствии превращается в фарс, а в худшем - перевирает прошедшие события. Моя мама в свое время принимала участие в раскопках пещер Киево-Печерской лавры. Нашли очень изящную и богато отделанную чашу большого размера. На протяжении нескольких лет она считалась предметом для еды, а на самом деле это был ночной горшок.
Поэтому на ссылки так называемых "первоисточников", я обращаю внимание тогда, когда они подкреплены предметами, предназначение которых не вызывает сомнения в 90% вероятности. Например предмет похожий на молоток, найденный в гробнице фараона.....Что это? Молоток или что-то иное? Молоток - т.к. на фресках есть этот предмет, который используется именно как молоток. Т.е. тождественность предмета 100%.
Рисунков наковален много, но эти рисунки появились значительно позже того времени, которое на них изображено, равно, как и описания наковален.......

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #35 : 04 Май 2019, 20:53:11 »
Микола, та то просто такі археологи/історики тобі траплялися.
Треба було до мистецтвознавця звертатися.
Дивись:
це - кінець 16 ст.
https://www.wga.hu/art/g/giordano/2/forge.jpg
це - середина 15 ст.
https://www.wikireading.ru/img/366662_69_i_168.jpg
це - початок відродження, тобто 14-15 ст.
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/03/19/12/1553025889152829410.jpg
це - друге століття до нашої ери
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000033/pic/000162.jpg
це - 5-4 століття до нашої ери
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82#/media/File:Hephaistos_Thetis_at_Kylix_by_the_Foundry_Painter_Antikensammlung_Berlin_F2294.jpg
це теж приблизно
http://skazanie.info/img/gefest.jpg
це - 7-6 століття до нашої ери
http://магиямосква.рф/upload/medialibrary/558/5588412ab93453cca7ac0af45932747f.png
Втім, твоє спостереження є абсолютно вірним - кувадла доволі рідко зустрічаються на зображеннях.
Скажімо оголені жіночки непропорційно популярніший, у порівнянні з ковадлом, сюжет усіх часів і народів.
Звісно буває, що на зображенні присутні і оголені коб'єти і ковадло одночасно, але тільки у тих випадках коли без ковадла не обійтися зовсім.
От скажімо бачиш ти чорно(або красно)фігурну вазу, а не неї якийсь бородатий легень злягається з розпусною дівкою... Тьфу - гидота!
А потім бачиш десь у куточку малееесеньке ковадло і одразу розумієш, що то зовсім не розпусна гидота, а таки Гефест, який оволодіває німфою, тобто - античне мистецтво.
Але люди, у масі своїй, не цікавляться античним мистецтвом, а цікавляться розпусними дівками...
Я це до того, що ти з вірного спостереження робиш не вірний висновок .
А вірний висновок такий: ковадла були у всі часи, але у всі часи дівки нам були цікавіші.

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8067
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #36 : 04 Май 2019, 21:08:27 »
 {_11} Очень хороший ответ.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #37 : 04 Май 2019, 21:52:29 »
Дима, я не утверждаю что наковелен не было во все времена. Могу и сам накидать кучу рисунков на которых эти наковальни изображены. Я прошу показать аутотентичную наковальню гарантированно датируемую 15-м веком. Пусть даже это будет фотография. Понимаешь? Фотография предмета, подлинный возраст которого проверен, достоверно установлен и не вызывает сомнений. А сам предмет существует не в виде современной копии, а как говорится - в натуре.....
Фрески и рисунки (особенно рисунки) не являются истиной, т.к. могут быть плодом воображения, собственно как и сам Гефест, является плодом фантазии.......

Оффлайн gogakot

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 814
  • Расположение: Днепропетровск
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #38 : 04 Май 2019, 22:21:22 »
Николай, скорее всего ответ на ваш вопрос - фото, вы не получите. Либо "все было украдено до нас..." а потом переплавлено, либо просто переплавлено.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #39 : 04 Май 2019, 22:56:51 »
Ну, слава Юпітеру, що у поглядах на історичну достовірність Гефеста ака Вулкана ми зійшлися :D
Це я до того, що ковадло на чорно/краснофігурних вазах звісно зображені такими, якими їх бачили гончарі, які ті вази ліпили і розписували. А ліпили і розписували вони їх з 7 по 4 століття до нашої ери.
А між розписуванням особисто ходили до вугільників купувати вугілля разом з ковалями, а потім особисто купували у ковалів всіляке побутове і професійне знаряддя, а ті особисто купували у гончарів всілякий посуд для виробництва та побуту. А між розписуванням, ковальством і купівлею/продажем випивали у гаражі кузні/гончарні з кіликів гончарівського виробництва і різали баранину ножами ковальського виробництва. Так, що особисто я маю набагато більше довіри до античних гончарів, ніж до сучасних фотографів, бо вони досконало знали, що зображують  :)
На зображеннях Відродження така ж картина.
Ти ж не думаєш, що Природа, яка виковує людину (це - та тітонька, що начебто на ковадлі лупить немовля молотом, тобто насправді ні якого насильства - саме созіданіє  :D) користувалася саме такими інструментами. Але середньовічний художник інших ковадел (костюмів/інтерьєрів) не знав, тому і намалював те, що знав/бачив.
Тому, як науковець - науковцеві, я пропоную прийняти це (існування ковадел певного типу з 7 по 4 століття і ковадел іншого типу у середньовіччі) як історичний факт.
І звісно розпис вази/картина - не фотографія, але чітко датований артефакт.
Стосовно начебто відсутності середньовічних ковадел у матеріалі.
Я не думаю, що все так і є, як по твоєму посиланню.
Ось тобі і антична римська, і норвежська середньовічна і бог зна що ще з чіткою атрибутацією, бо з музеїв
https://www.pinterest.com/pin/492792384201072486/


Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #40 : 04 Май 2019, 23:00:04 »
Наверное всё-же получу.....
Просто нужна небольшая помощь - я сейчас не располагаю временем чтобы копаться в глубинах инета, но есть зацепка.....
Помпеи. Город засыпанный пеплом и:
Цитировать
Дома по-прежнему содержат мебель, украшения, золото и серебро, инструменты, посуда, бронзовые светильники и керамическая плитка, продукты питания всех видов продукции, счетчики для обслуживания напитков, мельницы и дробилки, лаборатории для производственной базы, кузницы и магазины, продающие продукты питания, фрукты и овощи.
Не могу найти фотографии......или их нет пока в интернете, а может и не выставляется всё......
С моей точки зрения более веских доказательств просто не может быть.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #41 : 04 Май 2019, 23:47:03 »
Миколо, ну це ж не по-спортивному.
Ти бажав фотку старого (хоча б 15 століття) ковадла, з чіткою атрибуцією.
Я тобі кинув посилання на римське ковадло другого століття до н.е., тобто на 17 віків срарішого (зацінив мою недріб'язковість?  ;)) з музейної колекції - тобто з чіткою атрибуцією.
Зараз ти бажаєш фотку римського ковадла, але ще й конкретно з Помпей. Я звісно пошукаю, бо і мені цікаво, але давай вже списком.
Типу:
1. ковадло з Помпей з слідами вулканічного попілу - 1 шт.;
2. ковадло з Вавилону з слідами пилу від падіння вавілонської вежі - 1 шт.;
3. ковадло на якому кували цвяхи для ковчега з нєтлєним автографом Ноя - 1 шт. :D

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #42 : 04 Май 2019, 23:56:34 »
 {))}
Давай из Помпеи. Это уже 100% будет аутентично. И со следами пепла.
Тогда можно будет с уверенностью утверждать что автор роликов о невозможности изготовления сложных изделий в "те" времена, явно ничерта в этом не понимает. Ну и у меня зуд пропадет в одном месте..... {))}

Онлайн strit

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1865
  • Расположение: Дніпро
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #43 : 05 Май 2019, 00:24:21 »
Вот и действие пропаганды, одно утверждение  сомнительного источника и никакие документальные подтверждения не убеждают.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #44 : 05 Май 2019, 00:47:41 »
И с этим утверждением согласен на все 100%

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #45 : 09 Май 2019, 03:00:00 »
В продолжение спора о сверлении.
https://youtu.be/g305wqCdPRs

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #46 : 09 Май 2019, 06:58:52 »
Теперь применим его для лёгкой стрелковки... {gig} Для нелёгкой гораздо проще отлить и потом уже развернуть, да и просто просверлить- тоже можно (калибр большой, а удлинение не большое- позволяло думаю сделать это).По камню- делали каменные ядра, а пушки были деревянные и даже лёгкие кожанные.

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #47 : 09 Май 2019, 10:09:21 »
 Стальные, не чугунные, стволы, в землю, отлить практически невозможно.Проблемно даже на центробежке или под давлением. 
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #48 : 09 Май 2019, 19:14:00 »
Да, особенно в то давнее время когда не додумались предварительно подогревать воздух для горения топлива в печах для поднятия температуры для уверенного плавления стали-железа. Даже когда уверенно плавили чугун- железо не могли (и кроме того сталь-железо плохо льётся по сравнению с чугуном, нужна технология плавления под давлением, что для того времени малореально).

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #49 : 10 Май 2019, 01:59:58 »
Колеги, муляє мене непозбувна бентега, коли ви пишите
...в то давнее время...
Ми ж тут про конкретні часи. У який такий давній час не були спроможні щось там відливати з заліза?
Залізну  індійську колону мабуть усі знають? Так от вона відлита з 6 тон заліза (насправді - ні, відлита з низьковуглецевої сталі з високим вмістом сірки та фосфору) 1 600 років тому.
Королева Єлізавета знана тим, що зробила Британію володаркою морів,
у значній мірі за рахунок того, що ввела стандарт на корабельні гармати, які відливали з заліза.
Було це у другій половині 16 століття, тобто теж за пів тисячоліття до написання першого посту у цій темі.
З заліза також, для флоту, робили ланцюги, якорі, всілякі цвяхи/скоби, яких у дерев'яному судні, від його маси відсотків з 5-7...
І все це без урахування гармат/сокир/багрів/кортиків/пістолів/мушкетів та інших корабельних інструментів/знаряддя з сталі.
І все це робилося на жалюгідному острові.
А якщо згадати про тодішні супердержави типу Іспанії/Франції/Османської Імперії, з їхніми економіками, військами, флотами, то пасажі про "мало заліза/не вміли виплавляти/не вміли відливати/не вміли свердлити" виглядають жалюгідними не обґрунтованими.
До речі: до першої індустріальної революції (яку розпочала і виграла Британія на при кінці 18 століття) британці не знали, що робити з чавуном, який у них залишався після виплавки сталі, тому він майже весь йшов на баласт для військових суден. Зараз британці добре знають, що можна робити з чавуном/з чавуну, але асадачєк астался і мабуть тому вони його досі називають  "свинячим залізом"  :)

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #50 : 10 Май 2019, 04:02:19 »
О! И колонну индийскую сюда приплели! Причём до сих пор я как-то не слышал внятного ответа кто и когда, и как сей чудный артефакт изготовил и почему только в единственном экземпляре? Версий много, в том числе и про инопланетян (помню в той статейке утверждали что отлить этот сплав могли только в условиях вакуума, космического конечно  ;) ). Кстати- если её просвэрлить- то получилась бы прэлестная  жэлэзная пушка. Но не просверлили- не смогли наверное... {gig}
Цитировать
Для дальнейшего улучшения качества чугуна в 1784 году Генри Корт разработал процесс пудлингования. Среди многих металлургических профессий того времени, пожалуй, самой тяжелой была профессия пудлинговщика. Пудлингование было основным способом получения железа почти на протяжении всего XIX века. Это был очень тяжёлый и трудоёмкий процесс. Работа при нём шла так. На подину пламенной печи загружались чушки (слитки) чугуна; чушки расплавляли. По мере выгорания из металла углерода и других примесей температура плавления металла повышалась, и из жидкого расплава начинали «вымораживаться» кристаллы довольно чистого железа. На подине печи собирался комок слипшейся тестообразной массы. Рабочие-пудлинговщики приступали к операции накатывания крицы при помощи железного лома. Перемешивая ломом массу металла, они старались собрать вокруг лома комок, или крицу, железа. Такой комок весил до 50—80 кг и более. Крицу вытаскивали из печи и подавали сразу под молот — для проковки с целью удаления частиц шлака и уплотнения металла
-Теперь поняли почему у англичан было так много чугуна? Они плавили чугун (его расплавить могли), потом перемешивали его штангами чтобы кислород из воздуха окислил лишний углерод в чугуне и перевести его в разряд железо-сталь. А потом "наматывали" загустевшее железо на ломы и как и крицы когда-то проковывали чтобы механически уплотнить и очистить от всякого шлака (нет чтобы расплавить и сразу слиток сделать сливая сталь из-под слоя шлака как нормальные люди делают, они её палками вместе со шлаком наматывали- во дурачьё было!  {_08} ). А вы тут про литые железные пушки в 16 веке рассказываете, причём про массовое производство...Сунул англичанин палку в печку, намотал на неё железа, палку вынул из намотанного- и получилась пушка! И сверлить не надо- главное чтоб палка кривой не оказалась. {gig}  Про якоря помню что для более-менее крупного судна якорь делали 20 человек в течении 30 дней, и стоил он каких-то огромных денег на то время. Все эти мучения продолжались до изобретения конвертера, вот тогда сталь именно что полилась.
Цитировать
Бессемер усовершенствовал этот процесс и в 1856 году продемонстрировал конвертер, предназначенный для получения жидкой стали. Выходящий из доменной печи чугун поступал в конвертер — резервуар, на дне которого имелись отверстия для подачи воздуха. Благодаря подвижным опорам конвертер можно было свободно перемещать из горизонтального положения в вертикальное, когда он будет наполнен. Кислород воздуха, вдуваемый через нижние отверстия, соединяется с углеродом, выделяемым при нагревании из чугуна. Когда процесс закончен, конвертер занимает горизонтальное положение и в нем образуется железо, в которое добавляют примеси. Получается сталь, содержащая низкий процент кислорода. Весь процесс занимал мало времени, за 20 минут получалось столько же стали, сколько бы пудлинговая печь выдала за целый день.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #51 : 10 Май 2019, 11:14:15 »
2 ukt
Ну, припустимо про колонну навіть у Вікі написано цілком виразно.
Стосовно чавуну у британців, саме про це я і писав - капітальні надлишки чавуну опосередковано свідчать про великі об'єми виробництва сталі.

Оффлайн syava4

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Расположение: Черновцы
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #52 : 10 Май 2019, 12:31:11 »
ну по Індії є й інші точки зору (не стільки щодо згаданої металевої колони, а взагалі їх пам*яток, а точніше саме датування останніх)

"Забытые Технологии Древней Индии. Халебиду - Королевство Абсурда"
https://youtu.be/GdRLv4NLWlc?t=614

як варіант  ;)

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #53 : 10 Май 2019, 13:54:48 »
2 syava4
Інші точки зору є завжди.
Але якось все більше тема стає схожою на КВН... мабуть загальний тренд такий  ((

Оффлайн syava4

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Расположение: Черновцы
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #54 : 10 Май 2019, 15:39:23 »
Ну тоді по темі, в даному відео якраз фігурують невеликі ковадельця, звичайно на них не виковують обладунки, але овновні ковальські роботи якраз

"Making puukko knife for sloyd and bushcraft"
https://youtu.be/oQwIdfBmE2Q?t=414

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #55 : 10 Май 2019, 19:54:56 »
Ответ на пост №51 -В Википедии есть несколько вариантов и даже есть довольно таки точная датировка изготовления  этой колонны (насколько верная- не знаю...), и наиболее вероятным из тех вариантов мне представляется что она на самом деле кованная из кричного железа. Там и состав подходящий для ковки на древесном угле, и следы ковки там нашли.
Про то что капитальные излишки чугуна у британцев свидетельствуют о больших обьёмах производства стали- не увиливайте, мои претензии были к литью железа и стали в то время, в том числе к тому что пушки в то время были якобы железными литыми, и это якобы стандартизировала королева Елизавета. Пушки тогда лили из меди-бронзы и из чугуна, причём первые считались лучше по качеству материала, но были дороже чугунных в 5-7 раз. При этом тупо увеличивать толщину стенок как к примеру делали для крепостных стационарных орудий британцы не могли- флоту не нужны были излишне тяжёлые орудия. Поэтому и пришлось отрабатывать технологию литья пушек из чугуна и вводить стандарты качества. Кстати говоря были пушки и железные, но опять таки- не литые, а кованные. Представляли собой целый набор из набранных обручей-полос укрепляющих внутренний лейнер (прикольно кстати выглядят).

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #56 : 10 Май 2019, 23:36:41 »
Про колону Індійську насмішили..Викувати колону в 7тон вагою...Чим кували? {smelly} {))}

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #57 : 11 Май 2019, 00:28:16 »
 :) А може просто нагрівали стінки і стукали. Получилось, як кованина {23}
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #58 : 11 Май 2019, 00:45:44 »
:) А може просто нагрівали стінки і стукали.
Сім тон нагріти? Там візерунки досить складні.Колона явно лита , бо навіть тону метала під ковку нагріти і кувати , крутити це просто нереально , а там 7тон.Тай досить чистий матеріал там...

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #59 : 11 Май 2019, 00:52:18 »
..Чим кували? {smelly} {))}
Например, таким. Прокомментируйте, могли индусы такое сварганить?
 https://youtu.be/9jDegxw_IM4
Вместо автокара - слоны.
 А если есть много дерева и  лишних  несколько тысяч рабочих рук.....Смотрите какую колесницу голыми руками...
https://youtu.be/2lWiQP3nxEM
https://youtu.be/R61eTgH1LOk
« Последнее редактирование: 11 Май 2019, 01:12:41 от А.М. »

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #60 : 11 Май 2019, 02:48:53 »
Цитата из Вики-
Цитировать
Способ изготовления[править | править код]
Версии о том, что железная колонна в Дели была якобы отлита или откована из одного цельного куска железа, в настоящее время подвергаются сомнениям.

Скорее всего, колонна изготовлена ковкой отдельных криц[6] железа массой до 36 кг. В качестве доказательства приводятся отчетливо видимые следы ударов и линии сварки ковкой, а также малое содержание серы (благодаря древесному углю, использованному для плавки руды) и большое количество неметаллических включений, то есть шлака, оставшегося в результате плохой проковки отдельных участков.

Детальному анализу состава и антикоррозийных свойств колонны посвящено исследование Баласубраманяма[7], где приводятся детальные таблицы химического состава надземной и подземной части колонны, колонна почти на 100 % состоит из железа, в ней отсутствует марганец и почти отсутствует никель.
-смейтесь дальше. ;)

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #61 : 11 Май 2019, 09:40:55 »
много дерева и  лишних  несколько тысяч рабочих рук.
Проблема скувати перші дві криці.
Далі скована пара використовується як ковадло. Кожна поставлена зверху збільшує масу ковадла і спрощує ковку. Проблем нагріти пару тонн заліза до ковочної температури взагалі не стоїть. Треба гріти тільки верх колони, яку, наприклад, поступово забивали в землю, а навколо виступаючого кінця підсипали вугілля. Ну і гріти одну крицю, класти зверху і лупашити...
Не забуваємо головного - навколо купа народу і час не має значення.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #62 : 11 Май 2019, 10:13:46 »
То есть вот так потихоньку, помаленьку, окольными путями мы таки нашли сохранившуюся древнюю наковальню? ))) Да  ещё какую!  {^shock}
Николай-2, вот- нашли!!!

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #63 : 11 Май 2019, 10:28:41 »
ага, найшли  )))
7 тонн, нормально так.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #64 : 11 Май 2019, 10:51:56 »
Ага! {sm}
Цитировать
Высота колонны — 7,21 м. Вес — 6,511 тонн. Диаметр внизу — 0,485 м, вверху — 0,223 м.
-Нормально так! :D

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #65 : 11 Май 2019, 13:47:35 »
2 ukt
Ну, з литтям (особливо колони), я звісно погарячкував. Каюся  {_09}
Втім, я не стільки про лиття/ковку великогабаритних виробів, скільки про загальні масштаби чорної металургії навіть тисячу років тому.
Особисто мене вони вражають.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #66 : 11 Май 2019, 15:23:15 »
Николай-2, вот- нашли!!!
Я и не сомневался, что на ножевом форуме получу исчерпывающие подтверждения того, что наковальни имели место быть. {))}

Оффлайн Фішермен

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 198
  • Расположение: Полісся, Коростень
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #67 : 11 Май 2019, 19:10:37 »
Вставлю і я свої 5 копійок, як копач. Кузні по КР періодично знаходжу. Ковадло не зустрічав ніколи. Років зо три тому на поселенні підняв разом з наральником щось незрозуміле. Колеги по копу також не знають. Можливо це прив'язна сокира, а можливо і бабка-ковадло.

Так не всегда будет

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #68 : 11 Май 2019, 20:15:52 »
 {23}   "Відмий" її обережно від іржі та покажи ковалю. Робоча поверхня має мати характерну фактуру. Це якщо вона встигла побувати в роботі.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #69 : 11 Май 2019, 21:22:13 »
И рабочая поверхность должна быть хоть как-то закалена. Если боёк мягкий- то скорее всего это просто клин для расколки или ещё что такое. Хотя видно что боёк неплохо поплющен, но лучше попробовать самому.

Оффлайн Igor-ok

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1217
  • Расположение: Киевская область.
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #70 : 12 Май 2019, 14:42:52 »
Ну и мои 5 копеек:
http://www.hobbithouseinc.com/personal/woodpics/
галерея пород древесины.

Оффлайн Henry

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 151
  • Расположение: Украина. г. Днепропетровск. Р-н ДИИТ-а
    • нет
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #71 : 13 Май 2019, 11:42:02 »
Я немного занимаюсь очисткой древнего железа. Некоторые выводы могу сделать.
Во-первых мне кажется, что не так много было центров производства, по этому трудно находятся их составляющие.
Во вторых наверно, действительно не было массивных наковален, таких как мы их сейчас себе представляем.
Тут это обсудили, повторяться не буду.

Кроме того не надо сбрасывать со счета возможность использования каменных наковален:
http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2015/12/baba-hammer-and-anvil.html
Тут хопцы показывают как можно ковать на каменной наковальне:
https://www.youtube.com/watch?v=J7nzmhFwGoM
Вообще загадок в кузнечных изделиях тех времен очень много.

Оффлайн Henry

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 151
  • Расположение: Украина. г. Днепропетровск. Р-н ДИИТ-а
    • нет
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #72 : 22 Май 2019, 17:05:38 »
https://www.facebook.com/161826994192036/videos/562710210770377/
На видео несколько раз среди предметов Салтовской культуры мелькает наковальня. Раннее средневековье, даже не очень то раннее.