Автор Тема: К знатокам истории кузнечного дела  (Прочитано 2553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #25 : 02 Май 2019, 21:36:30 »
Я ж не даром написал именно про стальные стволы, не бронзовые и не чугунные какие использовались на арторудиях с их небольшим тогдашним относительным удлинением канала ствола (в калибрах) и возможностью литья.Посмотрите к примеру на оружие времён 1800-х годов, особенно на длинноствольное стрелковое. Длина в калибрах- весьма значительна, стенки весьма тонкие, сверлить метр железа при тогдашней стойкости инструмента и станочном оборудовании-задача архисложная (даже если они крутить водой будут- типа бесплатно и круглосуточно). Помню читал про первые паровые машины- зазоры в спичку это нормально, большие цилиндры обрабатывали в отсутствие больших токарных и расточных станков методом строгания протягивая сквозь цилиндр бревно с закреплённым на нём резцом.Точность и прецизионность такой обработки представляете?

 

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #26 : 02 Май 2019, 22:06:32 »
Посмотрите к примеру на оружие времён 1800-х годов, особенно на длинноствольное стрелковое.
Есть такое дело.....Однако есть и материал (видео) в котором один мастер-оружейник, используя технологию и инструменты (аутентичные) изготавливает в неделю 2 ружья с нарезными (!) стволами. И это в американской глубинке......Оборудование и технологии войны севера и юга (1861—1865 г).
На ютубе это видео есть.
Нарезные штуцера уже вовсю использовались в Крымской войне, в 1855 году из такого штуцера был убит адмирал Нахимов.
Нарезные штуцера упоминаются в описаниях боевых действий в войне 1812 года. В основном у французов.
Стволы штуцеров того времени сверлованные с последующей винтовой нарезкой. Не самая сложная операция и не самое передовое оборудование для этих действий.

Оффлайн LOM

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Расположение: киев
    • Мастерская Свадар
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #27 : 02 Май 2019, 22:40:21 »
бачив я той відос.. лажа.. є знахідки ковадел і на 9 і раніше, є зображення...були відкриті цілі комплекси, їх не так багато але вони є., з
ковадла невеличкі , пізніше такі називались "циганськими", з джерел що першими прийшли на згадку рекомендую збірку "Древняя Русь. Город, замок, село", праці Колчіна, дещо застарілі але комплекси описані там навряд чи втратили актуальність...
svadar.com.ua

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #28 : 02 Май 2019, 22:51:41 »
Помню это весьма занимательное и поучительное видео, там человек с напарником по старым технологиям на старых станках и приспособах делал кентукийскую винтовку? Посмотрите его внимательно, как именно он делал ствол, в станке он только разворачивал, а саму заготовку отковывал на оправке. Развернуть проще, если есть более-менее сделанное ровное отверстие, а вот с ноля самодельным сверлом того времени просверлить- попробуйте. И тут момент- в штуцерах стволы имели более-менее толстые стенки, а в гладкостволе они были весьма тонкие- даже наружная обточка это проблема (когда там придумали механическую подачу на токарном станке, и когда её массово внедрили в производство?).Кроме этого это уже 1850-е годы, а что было в 1800-е и даже раньше?
Стволы штуцеров того времени сверлованные с последующей винтовой нарезкой. Не самая сложная операция и не самое передовое оборудование для этих действий.
-На то время- операции сложные, и станки передовые, иначе бы все поголовно со штуцерами бегали бы.Это потом уже как отработали технологию стали делать стволы миллионами.

Оффлайн wildss

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1005
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #29 : 02 Май 2019, 23:36:04 »
Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
А що не так??? Може йому так зручно... Чи може по іншому можна клепати косу на такій низькій "клепальниці"? І навіщо для цього знімати з кісся??? Про молоток зовсім не зрозумів... Є якісь стандарти??.......... Може приїдь та навчи цих мудаків як треба....

 

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #30 : 03 Май 2019, 00:20:38 »
Если так заинтересовал гуцул, вставлю фото крупнее.
Что бы было понятнее с размерами - чувак он здоровый, под 190см.
Косить сено для него как работа, он живет в горах,  дороги к нему нет, бросаешь машину и топаешь вверх метров...дофига. Несколько коров - это кортмильцы. Он тогда извинился, что не может мне время уделить, сказал что срочно  пару часов нужно поработать пока сезон свежей травы, взял косу, бабку с молотком, вышел на траву, присел отбивать там где и косил и пр. ... Мне показалось, что молоток у него как раз специальный для отбивания кос.
Фото з гуцулом, скоріш за все постановочне.  Не може він бути таким мудаком, щоб лежачи клепати косу, ще й не знімаючи з кісся. Й молоток в нього чоботарський. Не розумію в ньому сенсу.
То, что на фото - делалось просто  мимоходом, как само собой разумеющееся обыденное дело. При  этом он объяснил, что "точи- не точи, а якщо не  відіб"єш - нормально косити не буде".  Фото я сделал потому, что впервые увидел эту процедуру. К сожалению он умных форумов не читал и об интернете только слышал. Советов "гуру" не знает,  как "не мудаки" правильно отбивают. Он просто делал это так как делает каждый день, как делал его отец, дед, прадед и, возможно, люди того древнего периода, который мы тут обсуждаем.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #31 : 03 Май 2019, 02:50:06 »
иначе бы все поголовно со штуцерами бегали бы.
Не....дело не в сложности изготовления штуцеров. Винтовок (штуцеров) как раз было вполне много. Винтовки пользовались большим спросом у охотников на зверя. А в армиях, скорострельность штуцера с учетом его нарезного ствола была значительно меньшей чем у гладкоствола. До изобретения расширяющихся пуль стрельба не особенно отличалась по точности от гладкоствольных ружей. И на тот момент больший урон достигался штыковым ударом, нежели стрельбой из ружей.
а что было в 1800-е и даже раньше?
Цитировать
Постепенно увеличивалось количество нарезных ружей. Ими вооружали, как правило, унтер-офицеров. Шведские унтер-офицеры были вооружены нарезными ружьями с 1750 года, французские— с 1793-го, русские— с 1805-го. Это были первые шаги к более широкому вооружению войск нарезными ружьями.
http://bibliotekar.ru/poligon/mush/10.htm

Со сваркой стволов, Вы правы.
Вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=bAzJOULyx5c

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #32 : 03 Май 2019, 06:32:13 »
Ссылка на детскую Военную Энциклопедию? {gig} Впрочем там материал весьма интересен. Буквально первые строки-
Цитировать
На протяжении XVIII столетия массовое пехотное ружье не претерпело существенных изменений. Продолжался процесс уменьшения длины оружия и снижения калибра. Впрочем, последний точно не соблюдался — у ружей одного и того же образца он мог различаться примерно на 2 миллиметра. Пули, как правило, отливались непосредственно в войсках и делались несколько меньшего калибра для облегчения заряжания.
-точно изготовленные прецизионные детали (как стволы тех же штуцеров) для того времени товар штучный и весьма дорогой, с повторяемостью были проблемы.С нестандартом боролись как могли, в 1808 году в России к примеру ввели единый калибр для всего гладкого-17,78 мм., а так часто к ружью прилагалась именно его пулелейка.Про то что до изобретения расширяющихся пуль точность была как у гладкого- ерунда, если стрелок делал всё как надо то пуля шла по нарезам- её кстати забивали молотком  в ствол. Был литихский двухнарезной штуцер, у него было два глубоких нареза и пуля по форме как планета Сатурн с кольцевым пояском- для облегчения заряжания. А про больший урон штыковым- да, но это из-за низкой точности стрельбы, стоя практически рядом противники тогда отчаянно мазали, в то время подсчитали что на одного убитого приходился вес свинца выпущенных пуль больше среднего веса человека тогда- нормально? Вот и выходили из положения большей скорострельностью (стандартно- выстрел или два в минуту) и соответственно плотностью огня (пусть меньше целяться- всё равно толково не попадут, но чаще стреляют- вероятность попадания выше).  Можете представить такие плачевные результаты стрельбы с современного гладкого охотружья 12 калибра с нормальным стволом и прицельными?

Оффлайн Kirill66

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 271
  • Расположение: Донецк-Краматорск
  • Слушать и слышать вещи разные.
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #33 : 03 Май 2019, 22:04:51 »
 Древнерусские письменные источники XI в. неоднократно упоминают наковальню. В текстах она имеет вполне современную терминологию: «хытрьць жесткое железо ... кыемь и наковальньмь мячить» (мастер жесткое железо... молотом на наковальне кует). Письменные источники XII в. называют наковальню «жесткой». Верхняя плоская часть её называется «лицом». На нём и производится ковка. Выступ называется «рогом», а конец «хвостом». Рог служит для отковывания каких-либо круглых частей. В хвосте имеется круглое и квадратное отверстие. Круглое – служит для пробития отверстий в металле, а квадратное для вставления разных вспомогательных при ковке приспособлений. Внизу наковальни имеются четыре выступа, которые называются «ногами»

Загляните сюда,вроде написанно про 11 век.http://silverhorseshoe.narod.ru/kuznets.htm
"Трубка табака, выкуренная натощак в сырое и дождливое утро, составит быстрое и единственное лекарство от всех болезней".
"Наставления к сохранению здоровья".Англия.1613год.

Англичане говорят,приоритеты могут меняться от характера жены, породистости коня и качества трубки

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #34 : 04 Май 2019, 01:38:50 »
Ясен пень что наковальни были. Смысл моего вопроса в том, что образцов таких наковален нет. Т.е. не понятно как они выглядели, да и с точной привязкой ко времени есть проблемы. Описание имеем, но подтверждений этому описанию (материального) нет.
Археологи и историки, я не имею в виду тех, кто действительно серьёзно относится к изучению старины, а занимается подтасовкой фактов, в массе своей зачастую подменяют истинное назначение предмета своей безудержной фантазией, что в лучшем случае в последствии превращается в фарс, а в худшем - перевирает прошедшие события. Моя мама в свое время принимала участие в раскопках пещер Киево-Печерской лавры. Нашли очень изящную и богато отделанную чашу большого размера. На протяжении нескольких лет она считалась предметом для еды, а на самом деле это был ночной горшок.
Поэтому на ссылки так называемых "первоисточников", я обращаю внимание тогда, когда они подкреплены предметами, предназначение которых не вызывает сомнения в 90% вероятности. Например предмет похожий на молоток, найденный в гробнице фараона.....Что это? Молоток или что-то иное? Молоток - т.к. на фресках есть этот предмет, который используется именно как молоток. Т.е. тождественность предмета 100%.
Рисунков наковален много, но эти рисунки появились значительно позже того времени, которое на них изображено, равно, как и описания наковален.......

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #35 : 04 Май 2019, 20:53:11 »
Микола, та то просто такі археологи/історики тобі траплялися.
Треба було до мистецтвознавця звертатися.
Дивись:
це - кінець 16 ст.
https://www.wga.hu/art/g/giordano/2/forge.jpg
це - середина 15 ст.
https://www.wikireading.ru/img/366662_69_i_168.jpg
це - початок відродження, тобто 14-15 ст.
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/03/19/12/1553025889152829410.jpg
це - друге століття до нашої ери
http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000033/pic/000162.jpg
це - 5-4 століття до нашої ери
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82#/media/File:Hephaistos_Thetis_at_Kylix_by_the_Foundry_Painter_Antikensammlung_Berlin_F2294.jpg
це теж приблизно
http://skazanie.info/img/gefest.jpg
це - 7-6 століття до нашої ери
http://магиямосква.рф/upload/medialibrary/558/5588412ab93453cca7ac0af45932747f.png
Втім, твоє спостереження є абсолютно вірним - кувадла доволі рідко зустрічаються на зображеннях.
Скажімо оголені жіночки непропорційно популярніший, у порівнянні з ковадлом, сюжет усіх часів і народів.
Звісно буває, що на зображенні присутні і оголені коб'єти і ковадло одночасно, але тільки у тих випадках коли без ковадла не обійтися зовсім.
От скажімо бачиш ти чорно(або красно)фігурну вазу, а не неї якийсь бородатий легень злягається з розпусною дівкою... Тьфу - гидота!
А потім бачиш десь у куточку малееесеньке ковадло і одразу розумієш, що то зовсім не розпусна гидота, а таки Гефест, який оволодіває німфою, тобто - античне мистецтво.
Але люди, у масі своїй, не цікавляться античним мистецтвом, а цікавляться розпусними дівками...
Я це до того, що ти з вірного спостереження робиш не вірний висновок .
А вірний висновок такий: ковадла були у всі часи, але у всі часи дівки нам були цікавіші.

Оффлайн Юрий

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 8068
  • Расположение: Мариуполь
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #36 : 04 Май 2019, 21:08:27 »
 {_11} Очень хороший ответ.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #37 : 04 Май 2019, 21:52:29 »
Дима, я не утверждаю что наковелен не было во все времена. Могу и сам накидать кучу рисунков на которых эти наковальни изображены. Я прошу показать аутотентичную наковальню гарантированно датируемую 15-м веком. Пусть даже это будет фотография. Понимаешь? Фотография предмета, подлинный возраст которого проверен, достоверно установлен и не вызывает сомнений. А сам предмет существует не в виде современной копии, а как говорится - в натуре.....
Фрески и рисунки (особенно рисунки) не являются истиной, т.к. могут быть плодом воображения, собственно как и сам Гефест, является плодом фантазии.......

Оффлайн gogakot

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 814
  • Расположение: Днепропетровск
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #38 : 04 Май 2019, 22:21:22 »
Николай, скорее всего ответ на ваш вопрос - фото, вы не получите. Либо "все было украдено до нас..." а потом переплавлено, либо просто переплавлено.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #39 : 04 Май 2019, 22:56:51 »
Ну, слава Юпітеру, що у поглядах на історичну достовірність Гефеста ака Вулкана ми зійшлися :D
Це я до того, що ковадло на чорно/краснофігурних вазах звісно зображені такими, якими їх бачили гончарі, які ті вази ліпили і розписували. А ліпили і розписували вони їх з 7 по 4 століття до нашої ери.
А між розписуванням особисто ходили до вугільників купувати вугілля разом з ковалями, а потім особисто купували у ковалів всіляке побутове і професійне знаряддя, а ті особисто купували у гончарів всілякий посуд для виробництва та побуту. А між розписуванням, ковальством і купівлею/продажем випивали у гаражі кузні/гончарні з кіликів гончарівського виробництва і різали баранину ножами ковальського виробництва. Так, що особисто я маю набагато більше довіри до античних гончарів, ніж до сучасних фотографів, бо вони досконало знали, що зображують  :)
На зображеннях Відродження така ж картина.
Ти ж не думаєш, що Природа, яка виковує людину (це - та тітонька, що начебто на ковадлі лупить немовля молотом, тобто насправді ні якого насильства - саме созіданіє  :D) користувалася саме такими інструментами. Але середньовічний художник інших ковадел (костюмів/інтерьєрів) не знав, тому і намалював те, що знав/бачив.
Тому, як науковець - науковцеві, я пропоную прийняти це (існування ковадел певного типу з 7 по 4 століття і ковадел іншого типу у середньовіччі) як історичний факт.
І звісно розпис вази/картина - не фотографія, але чітко датований артефакт.
Стосовно начебто відсутності середньовічних ковадел у матеріалі.
Я не думаю, що все так і є, як по твоєму посиланню.
Ось тобі і антична римська, і норвежська середньовічна і бог зна що ще з чіткою атрибутацією, бо з музеїв
https://www.pinterest.com/pin/492792384201072486/


Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #40 : 04 Май 2019, 23:00:04 »
Наверное всё-же получу.....
Просто нужна небольшая помощь - я сейчас не располагаю временем чтобы копаться в глубинах инета, но есть зацепка.....
Помпеи. Город засыпанный пеплом и:
Цитировать
Дома по-прежнему содержат мебель, украшения, золото и серебро, инструменты, посуда, бронзовые светильники и керамическая плитка, продукты питания всех видов продукции, счетчики для обслуживания напитков, мельницы и дробилки, лаборатории для производственной базы, кузницы и магазины, продающие продукты питания, фрукты и овощи.
Не могу найти фотографии......или их нет пока в интернете, а может и не выставляется всё......
С моей точки зрения более веских доказательств просто не может быть.

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #41 : 04 Май 2019, 23:47:03 »
Миколо, ну це ж не по-спортивному.
Ти бажав фотку старого (хоча б 15 століття) ковадла, з чіткою атрибуцією.
Я тобі кинув посилання на римське ковадло другого століття до н.е., тобто на 17 віків срарішого (зацінив мою недріб'язковість?  ;)) з музейної колекції - тобто з чіткою атрибуцією.
Зараз ти бажаєш фотку римського ковадла, але ще й конкретно з Помпей. Я звісно пошукаю, бо і мені цікаво, але давай вже списком.
Типу:
1. ковадло з Помпей з слідами вулканічного попілу - 1 шт.;
2. ковадло з Вавилону з слідами пилу від падіння вавілонської вежі - 1 шт.;
3. ковадло на якому кували цвяхи для ковчега з нєтлєним автографом Ноя - 1 шт. :D

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #42 : 04 Май 2019, 23:56:34 »
 {))}
Давай из Помпеи. Это уже 100% будет аутентично. И со следами пепла.
Тогда можно будет с уверенностью утверждать что автор роликов о невозможности изготовления сложных изделий в "те" времена, явно ничерта в этом не понимает. Ну и у меня зуд пропадет в одном месте..... {))}

Оффлайн strit

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1865
  • Расположение: Дніпро
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #43 : 05 Май 2019, 00:24:21 »
Вот и действие пропаганды, одно утверждение  сомнительного источника и никакие документальные подтверждения не убеждают.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #44 : 05 Май 2019, 00:47:41 »
И с этим утверждением согласен на все 100%

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #45 : 09 Май 2019, 03:00:00 »
В продолжение спора о сверлении.
https://youtu.be/g305wqCdPRs

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #46 : 09 Май 2019, 06:58:52 »
Теперь применим его для лёгкой стрелковки... {gig} Для нелёгкой гораздо проще отлить и потом уже развернуть, да и просто просверлить- тоже можно (калибр большой, а удлинение не большое- позволяло думаю сделать это).По камню- делали каменные ядра, а пушки были деревянные и даже лёгкие кожанные.

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5045
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #47 : 09 Май 2019, 10:09:21 »
 Стальные, не чугунные, стволы, в землю, отлить практически невозможно.Проблемно даже на центробежке или под давлением. 
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #48 : 09 Май 2019, 19:14:00 »
Да, особенно в то давнее время когда не додумались предварительно подогревать воздух для горения топлива в печах для поднятия температуры для уверенного плавления стали-железа. Даже когда уверенно плавили чугун- железо не могли (и кроме того сталь-железо плохо льётся по сравнению с чугуном, нужна технология плавления под давлением, что для того времени малореально).

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #49 : 10 Май 2019, 01:59:58 »
Колеги, муляє мене непозбувна бентега, коли ви пишите
...в то давнее время...
Ми ж тут про конкретні часи. У який такий давній час не були спроможні щось там відливати з заліза?
Залізну  індійську колону мабуть усі знають? Так от вона відлита з 6 тон заліза (насправді - ні, відлита з низьковуглецевої сталі з високим вмістом сірки та фосфору) 1 600 років тому.
Королева Єлізавета знана тим, що зробила Британію володаркою морів,
у значній мірі за рахунок того, що ввела стандарт на корабельні гармати, які відливали з заліза.
Було це у другій половині 16 століття, тобто теж за пів тисячоліття до написання першого посту у цій темі.
З заліза також, для флоту, робили ланцюги, якорі, всілякі цвяхи/скоби, яких у дерев'яному судні, від його маси відсотків з 5-7...
І все це без урахування гармат/сокир/багрів/кортиків/пістолів/мушкетів та інших корабельних інструментів/знаряддя з сталі.
І все це робилося на жалюгідному острові.
А якщо згадати про тодішні супердержави типу Іспанії/Франції/Османської Імперії, з їхніми економіками, військами, флотами, то пасажі про "мало заліза/не вміли виплавляти/не вміли відливати/не вміли свердлити" виглядають жалюгідними не обґрунтованими.
До речі: до першої індустріальної революції (яку розпочала і виграла Британія на при кінці 18 століття) британці не знали, що робити з чавуном, який у них залишався після виплавки сталі, тому він майже весь йшов на баласт для військових суден. Зараз британці добре знають, що можна робити з чавуном/з чавуну, але асадачєк астался і мабуть тому вони його досі називають  "свинячим залізом"  :)