Автор Тема: К знатокам истории кузнечного дела  (Прочитано 2555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #50 : 10 Май 2019, 04:02:19 »
О! И колонну индийскую сюда приплели! Причём до сих пор я как-то не слышал внятного ответа кто и когда, и как сей чудный артефакт изготовил и почему только в единственном экземпляре? Версий много, в том числе и про инопланетян (помню в той статейке утверждали что отлить этот сплав могли только в условиях вакуума, космического конечно  ;) ). Кстати- если её просвэрлить- то получилась бы прэлестная  жэлэзная пушка. Но не просверлили- не смогли наверное... {gig}
Цитировать
Для дальнейшего улучшения качества чугуна в 1784 году Генри Корт разработал процесс пудлингования. Среди многих металлургических профессий того времени, пожалуй, самой тяжелой была профессия пудлинговщика. Пудлингование было основным способом получения железа почти на протяжении всего XIX века. Это был очень тяжёлый и трудоёмкий процесс. Работа при нём шла так. На подину пламенной печи загружались чушки (слитки) чугуна; чушки расплавляли. По мере выгорания из металла углерода и других примесей температура плавления металла повышалась, и из жидкого расплава начинали «вымораживаться» кристаллы довольно чистого железа. На подине печи собирался комок слипшейся тестообразной массы. Рабочие-пудлинговщики приступали к операции накатывания крицы при помощи железного лома. Перемешивая ломом массу металла, они старались собрать вокруг лома комок, или крицу, железа. Такой комок весил до 50—80 кг и более. Крицу вытаскивали из печи и подавали сразу под молот — для проковки с целью удаления частиц шлака и уплотнения металла
-Теперь поняли почему у англичан было так много чугуна? Они плавили чугун (его расплавить могли), потом перемешивали его штангами чтобы кислород из воздуха окислил лишний углерод в чугуне и перевести его в разряд железо-сталь. А потом "наматывали" загустевшее железо на ломы и как и крицы когда-то проковывали чтобы механически уплотнить и очистить от всякого шлака (нет чтобы расплавить и сразу слиток сделать сливая сталь из-под слоя шлака как нормальные люди делают, они её палками вместе со шлаком наматывали- во дурачьё было!  {_08} ). А вы тут про литые железные пушки в 16 веке рассказываете, причём про массовое производство...Сунул англичанин палку в печку, намотал на неё железа, палку вынул из намотанного- и получилась пушка! И сверлить не надо- главное чтоб палка кривой не оказалась. {gig}  Про якоря помню что для более-менее крупного судна якорь делали 20 человек в течении 30 дней, и стоил он каких-то огромных денег на то время. Все эти мучения продолжались до изобретения конвертера, вот тогда сталь именно что полилась.
Цитировать
Бессемер усовершенствовал этот процесс и в 1856 году продемонстрировал конвертер, предназначенный для получения жидкой стали. Выходящий из доменной печи чугун поступал в конвертер — резервуар, на дне которого имелись отверстия для подачи воздуха. Благодаря подвижным опорам конвертер можно было свободно перемещать из горизонтального положения в вертикальное, когда он будет наполнен. Кислород воздуха, вдуваемый через нижние отверстия, соединяется с углеродом, выделяемым при нагревании из чугуна. Когда процесс закончен, конвертер занимает горизонтальное положение и в нем образуется железо, в которое добавляют примеси. Получается сталь, содержащая низкий процент кислорода. Весь процесс занимал мало времени, за 20 минут получалось столько же стали, сколько бы пудлинговая печь выдала за целый день.

 

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #51 : 10 Май 2019, 11:14:15 »
2 ukt
Ну, припустимо про колонну навіть у Вікі написано цілком виразно.
Стосовно чавуну у британців, саме про це я і писав - капітальні надлишки чавуну опосередковано свідчать про великі об'єми виробництва сталі.

Оффлайн syava4

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Расположение: Черновцы
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #52 : 10 Май 2019, 12:31:11 »
ну по Індії є й інші точки зору (не стільки щодо згаданої металевої колони, а взагалі їх пам*яток, а точніше саме датування останніх)

"Забытые Технологии Древней Индии. Халебиду - Королевство Абсурда"
https://youtu.be/GdRLv4NLWlc?t=614

як варіант  ;)

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #53 : 10 Май 2019, 13:54:48 »
2 syava4
Інші точки зору є завжди.
Але якось все більше тема стає схожою на КВН... мабуть загальний тренд такий  ((

Оффлайн syava4

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Расположение: Черновцы
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #54 : 10 Май 2019, 15:39:23 »
Ну тоді по темі, в даному відео якраз фігурують невеликі ковадельця, звичайно на них не виковують обладунки, але овновні ковальські роботи якраз

"Making puukko knife for sloyd and bushcraft"
https://youtu.be/oQwIdfBmE2Q?t=414

 

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #55 : 10 Май 2019, 19:54:56 »
Ответ на пост №51 -В Википедии есть несколько вариантов и даже есть довольно таки точная датировка изготовления  этой колонны (насколько верная- не знаю...), и наиболее вероятным из тех вариантов мне представляется что она на самом деле кованная из кричного железа. Там и состав подходящий для ковки на древесном угле, и следы ковки там нашли.
Про то что капитальные излишки чугуна у британцев свидетельствуют о больших обьёмах производства стали- не увиливайте, мои претензии были к литью железа и стали в то время, в том числе к тому что пушки в то время были якобы железными литыми, и это якобы стандартизировала королева Елизавета. Пушки тогда лили из меди-бронзы и из чугуна, причём первые считались лучше по качеству материала, но были дороже чугунных в 5-7 раз. При этом тупо увеличивать толщину стенок как к примеру делали для крепостных стационарных орудий британцы не могли- флоту не нужны были излишне тяжёлые орудия. Поэтому и пришлось отрабатывать технологию литья пушек из чугуна и вводить стандарты качества. Кстати говоря были пушки и железные, но опять таки- не литые, а кованные. Представляли собой целый набор из набранных обручей-полос укрепляющих внутренний лейнер (прикольно кстати выглядят).

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #56 : 10 Май 2019, 23:36:41 »
Про колону Індійську насмішили..Викувати колону в 7тон вагою...Чим кували? {smelly} {))}

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5047
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #57 : 11 Май 2019, 00:28:16 »
 :) А може просто нагрівали стінки і стукали. Получилось, як кованина {23}
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн valera

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Расположение: Украина Черкасская обл. г. Смела
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #58 : 11 Май 2019, 00:45:44 »
:) А може просто нагрівали стінки і стукали.
Сім тон нагріти? Там візерунки досить складні.Колона явно лита , бо навіть тону метала під ковку нагріти і кувати , крутити це просто нереально , а там 7тон.Тай досить чистий матеріал там...

Оффлайн А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1880
  • Расположение: Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #59 : 11 Май 2019, 00:52:18 »
..Чим кували? {smelly} {))}
Например, таким. Прокомментируйте, могли индусы такое сварганить?
 https://youtu.be/9jDegxw_IM4
Вместо автокара - слоны.
 А если есть много дерева и  лишних  несколько тысяч рабочих рук.....Смотрите какую колесницу голыми руками...
https://youtu.be/2lWiQP3nxEM
https://youtu.be/R61eTgH1LOk
« Последнее редактирование: 11 Май 2019, 01:12:41 от А.М. »

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #60 : 11 Май 2019, 02:48:53 »
Цитата из Вики-
Цитировать
Способ изготовления[править | править код]
Версии о том, что железная колонна в Дели была якобы отлита или откована из одного цельного куска железа, в настоящее время подвергаются сомнениям.

Скорее всего, колонна изготовлена ковкой отдельных криц[6] железа массой до 36 кг. В качестве доказательства приводятся отчетливо видимые следы ударов и линии сварки ковкой, а также малое содержание серы (благодаря древесному углю, использованному для плавки руды) и большое количество неметаллических включений, то есть шлака, оставшегося в результате плохой проковки отдельных участков.

Детальному анализу состава и антикоррозийных свойств колонны посвящено исследование Баласубраманяма[7], где приводятся детальные таблицы химического состава надземной и подземной части колонны, колонна почти на 100 % состоит из железа, в ней отсутствует марганец и почти отсутствует никель.
-смейтесь дальше. ;)

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #61 : 11 Май 2019, 09:40:55 »
много дерева и  лишних  несколько тысяч рабочих рук.
Проблема скувати перші дві криці.
Далі скована пара використовується як ковадло. Кожна поставлена зверху збільшує масу ковадла і спрощує ковку. Проблем нагріти пару тонн заліза до ковочної температури взагалі не стоїть. Треба гріти тільки верх колони, яку, наприклад, поступово забивали в землю, а навколо виступаючого кінця підсипали вугілля. Ну і гріти одну крицю, класти зверху і лупашити...
Не забуваємо головного - навколо купа народу і час не має значення.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #62 : 11 Май 2019, 10:13:46 »
То есть вот так потихоньку, помаленьку, окольными путями мы таки нашли сохранившуюся древнюю наковальню? ))) Да  ещё какую!  {^shock}
Николай-2, вот- нашли!!!

Оффлайн break

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1685
  • Расположение: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #63 : 11 Май 2019, 10:28:41 »
ага, найшли  )))
7 тонн, нормально так.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #64 : 11 Май 2019, 10:51:56 »
Ага! {sm}
Цитировать
Высота колонны — 7,21 м. Вес — 6,511 тонн. Диаметр внизу — 0,485 м, вверху — 0,223 м.
-Нормально так! :D

Оффлайн dkarpov

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1495
  • Расположение: Київ
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #65 : 11 Май 2019, 13:47:35 »
2 ukt
Ну, з литтям (особливо колони), я звісно погарячкував. Каюся  {_09}
Втім, я не стільки про лиття/ковку великогабаритних виробів, скільки про загальні масштаби чорної металургії навіть тисячу років тому.
Особисто мене вони вражають.

Оффлайн Николай-2

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4746
  • Расположение: г. Киев
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #66 : 11 Май 2019, 15:23:15 »
Николай-2, вот- нашли!!!
Я и не сомневался, что на ножевом форуме получу исчерпывающие подтверждения того, что наковальни имели место быть. {))}

Оффлайн Фішермен

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 198
  • Расположение: Полісся, Коростень
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #67 : 11 Май 2019, 19:10:37 »
Вставлю і я свої 5 копійок, як копач. Кузні по КР періодично знаходжу. Ковадло не зустрічав ніколи. Років зо три тому на поселенні підняв разом з наральником щось незрозуміле. Колеги по копу також не знають. Можливо це прив'язна сокира, а можливо і бабка-ковадло.

Так не всегда будет

Оффлайн Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 5047
  • Расположение: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #68 : 11 Май 2019, 20:15:52 »
 {23}   "Відмий" її обережно від іржі та покажи ковалю. Робоча поверхня має мати характерну фактуру. Це якщо вона встигла побувати в роботі.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.

Оффлайн ukt

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1939
  • Расположение: днепр
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #69 : 11 Май 2019, 21:22:13 »
И рабочая поверхность должна быть хоть как-то закалена. Если боёк мягкий- то скорее всего это просто клин для расколки или ещё что такое. Хотя видно что боёк неплохо поплющен, но лучше попробовать самому.

Оффлайн Igor-ok

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1217
  • Расположение: Киевская область.
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #70 : 12 Май 2019, 14:42:52 »
Ну и мои 5 копеек:
http://www.hobbithouseinc.com/personal/woodpics/
галерея пород древесины.

Оффлайн Henry

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 151
  • Расположение: Украина. г. Днепропетровск. Р-н ДИИТ-а
    • нет
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #71 : 13 Май 2019, 11:42:02 »
Я немного занимаюсь очисткой древнего железа. Некоторые выводы могу сделать.
Во-первых мне кажется, что не так много было центров производства, по этому трудно находятся их составляющие.
Во вторых наверно, действительно не было массивных наковален, таких как мы их сейчас себе представляем.
Тут это обсудили, повторяться не буду.

Кроме того не надо сбрасывать со счета возможность использования каменных наковален:
http://oldeuropeanculture.blogspot.com/2015/12/baba-hammer-and-anvil.html
Тут хопцы показывают как можно ковать на каменной наковальне:
https://www.youtube.com/watch?v=J7nzmhFwGoM
Вообще загадок в кузнечных изделиях тех времен очень много.

Оффлайн Henry

  • Осваиваюсь
  • **
  • Сообщений: 151
  • Расположение: Украина. г. Днепропетровск. Р-н ДИИТ-а
    • нет
Re: К знатокам истории кузнечного дела
« Ответ #72 : 22 Май 2019, 17:05:38 »
https://www.facebook.com/161826994192036/videos/562710210770377/
На видео несколько раз среди предметов Салтовской культуры мелькает наковальня. Раннее средневековье, даже не очень то раннее.