Автор Тема: Опасные бритвы.  (Прочитано 28488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #100 : 08 Июль 2011, 19:58:37 »
таки жах )) ну, я особисто пропонував перепитати там з приводу якості гоління і може навіть відчуттів, а з приводу сталей і т.д. - це вже до профі в цих питаннях.


в чём суть новинки?

шось там написано про жорсткий стрій але гнучку кромку... і ще сказано, що це якийсь старий варіант конструкції.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2011, 20:13:38 от ja)d. »

Мова – душа народу

 

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #101 : 08 Июль 2011, 19:59:45 »
і які сталі були здатні таким чином відтягуватися? І як їх відтягували?
   Раньше, как известно, были в основном рафинированные стали, потом уже правда и литые получились... Однако, как и во всём мире, стремились получить эфтектоидные, либо же слегка доэфтектоидные стали (У8 и У7 соответственно).
   Что касается оттяжки жала, то конечно при комнатной температуре полностью всё жало и не оттягивали. Изначально при температуре 500-600 градусов оттягивали частично жало, после чего уже при комнатной температуре отполированными в чистое зеркало бойками разглаживали и оттягивали жало ещё где-то на миллиметров 5...
Ну... написанное на http://britva.ru/ тоже надо фильтровать.
Вот перловка (выделено):
   Это да, смеялся долго... {_08}
   Да и порой в профессионализме местных "гуру" приходится усомнится... В плоть до терминологии  частей самой бритвы! Ну как можно не знать что такое "жало" бритвы, когда с ними уже не первый год изо дня в день работаешь!? {_07} Особенные проблемы у них по части знания металлургии... Собственно выделенное Cynicом об этом так же свидетельствует! {))}
кто на немецком шпрехает обьяснице в чём суть новинки?
   Можно и так сделать. ;) Хотя на англ перевод обычно более красивый, чем на русский... Особенно если с японского, к примеру...
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #102 : 08 Июль 2011, 21:01:11 »
Что касается "специального" Вакера - насколько я понял из описания, что там на одной стороне плоский клин. Типа японцев.
При такой цене - скорее маркетинговый ход, расширение ассортимента, чем что-то реально интересное.

Если одна сторона совсем плоская, то я такого не хочу. {kh} (Обрабатывать при правке всю плоскость вместо "ленточки" = {sw2})


разглаживали и оттягивали жало ещё где-то на миллиметров 5...

К какому времени и региону относится закат штучно-кустарного изготовления бритв с оттягиванием РК ковкой?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #103 : 08 Июль 2011, 22:26:11 »
К какому времени и региону относится закат штучно-кустарного изготовления бритв с оттягиванием РК ковкой?
   Трудно сказать... Вообще на производствах ещё в начале того века перестали, а так ещё встречались "энтузиасты" вплоть до середины того века. Так, например, многие современные мастера-бритводелы не утруждают себя последним этапом, хотя их изделия сильно нахваливают (ценник от $300-400 до $1500-2000).
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #104 : 08 Июль 2011, 23:07:47 »
не утруждают себя последним этапом
Ибо рациональнее просто купить более качественную сталь.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

 

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #105 : 09 Июль 2011, 10:14:02 »
Вожможно... Но разве "более качественная сталь" ничего не получит от этого "последнего этапа"? ;)
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #106 : 09 Июль 2011, 16:43:28 »
Современные технологии позволяют получать настолько качественный прокат, что очень мало кто сможет его улучшить.
Более того, величина такого улучшения несоразмерна усилиям.

В случае бритвы мы имеем проблему коррозионного затупления. Что тут улучшит мастер?


PS Было бы интересно сделать бритву из хромистых высокоазотистых сталей (Х15А1, Х18А1.2, 05Х18А1.0, Х24А1, Х24А2, Х35А1,  Х24А2) но... сильно много "но".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #107 : 09 Июль 2011, 17:26:51 »
сильно много "но"

і перше з поміж них - де її взяти ))

Мова – душа народу

Dr.ADSL

  • Гость
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #108 : 09 Июль 2011, 18:01:21 »
Цитировать
де її взяти ))
Нееее  {))} есть еще лучше - где вообще о них почитать?

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #109 : 09 Июль 2011, 18:58:11 »
Почитать? Можно пройтись по ссылкам отсюда{wh}

А вот где их взять - я слабо представляю. Где у нас балуются плазменно-дуговой выплавкой стали?
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #110 : 10 Июль 2011, 09:12:21 »
К вопросу о предельной остроте:


Правда это уже не сталь а алмазоподобное покрытие...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн boris376

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1282
  • Расположение: г. Донецк
  • Ненавижу наци!
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #111 : 10 Июль 2011, 09:27:27 »
Впечатлило!
Обращайтесь ко мне на любом языке - я постараюсь, Вас понять!

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #112 : 10 Июль 2011, 10:07:47 »
В случае углеродки, к сожалению, нет смысла гнаться за такой остротой... Одни понты. Или самоцель - острота ради остроты.
Коррозия съёдает быстрее, чем побреешься.

Хотя и на углеродке такая острота достижима.
Даже после ГОИ (неизвестного номера) мне удавалось снять с волоса сантиметрах в пяти от пальцев стружку 3-5 раз на одном месте.
И это не гоняясь за сверхостротой - рабочая правка между бритьём.

Но ведь ГОИ - далеко не предел мелкозернистости?  ;)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #113 : 10 Июль 2011, 10:57:13 »
В случае углеродки, к сожалению, нет смысла гнаться за такой остротой... Одни понты. Или самоцель - острота ради остроты.
Коррозия съёдает быстрее, чем побреешься.
   Не знаю почему так, но не съедает... Качество бритья за весь процесс может ухудшится лишь незначительно и из-за того, что кромка несколько загибается, причём обычной правки хватает, чтоб вернуть прежнюю остроту (перед последним проходом против роста волос желательно немного поправить на ремне без пасты). Так же встречался с утверждением (не могу сказать на сколько верным), что 1е бритьё после заточки - не есть лучшее.
   А по поводу остроты - чем она выше, тем приятнее процесс бритья. Так же правда зависит и от абразива... К примеру после сланцев (в том числе и китайского на 12к грит) бритва по звуку "мягко" срезает волос, после японцев натуральных - звук более "хрустящий", естественно ощущения при бритье так же отличаются...
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #114 : 10 Июль 2011, 11:00:37 »
Но ведь ГОИ - далеко не предел мелкозернистости?  ;)
   Кстати да! ГОИ №11 (та что самая мелкая) имеет зерно 1-8 микрон, зато можно спокойно купить (та даже на еВау) абразивную окись хрома (в виде порошка или пасты) с зерном 0,5 микрона, а из Японии заказать с зерном 0,3 микрона. ;)
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн SHurSH

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 564
  • Расположение: Мариуполь
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #115 : 10 Июль 2011, 13:38:04 »
ГОИ №11 (та что самая мелкая)
наверное, все же ГОИ №1
Все должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще. (А. Эйнштейн)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #116 : 10 Июль 2011, 15:47:11 »
Качество бритья за весь процесс может ухудшится лишь незначительно
Во-первых, коррозионная стойкость даже между углеродками может различаться достаточно заметно.
(Ну, нам ли не знать, что некоторые клинки рыжеют даже при окунании в воду для охлаждения в процессе абразивной обработки...)

Во-вторых - что значит "незначительно"? И от какой "стартовой точки"?
У меня ощущения в процессе меняются незаметно, но после бритья волос с головы срезается только в 5 мм от пальцев.
(На опыте двух бритв. Третью, с углом всего 8°, ещё не довёл до должной остроты.)

С другой стороны - чем острее угол (верщинка), тем энергичнее его есть коррозия. (На этом основана хим. и электрохим. полировка.)

А, вот ещё: "цифры" в тестах на остроту зависят от жесткости и структуры волоса.
Например, если волос с головы на моей бритве срезается (при протягивании по лезвию, наклоненному под 45°) под своим весом - в 5-10 см от пальцев, то кошачью шерстинку таже бритва срезает в сантиметре и только "против чешуек" (кончик в пальцах), то "вдоль чешуек" - только в 3-5 мм. (В сантиметре - только отдельными участками - есть к чему стремиться. {_09})


имеет зерно 1-8 микрон

В зависимости от изготовителя - иногда может быть гораздо лучше 1/2 на более чем 95%.
А иногда приходится из ремня "песчинки" (до 60 мкм?) поштучно выколупывать. (Мне попался кусок, который даёт их ~1 на см2 ремня - отложил для пользования на грубом войлоке.)


А из экстремальных абразивов - на бритве попалось упоминание о 3M-овской продукции типа наждачки, только на пластиковой плёнке и с зерном 0,05 микрона. (Но "фирменное" отношение 3М к розничному покупателю (00) известно во всём мире. И тут была тема... и на блейдфоруме и т.п. аналогичные отзывы встречались...)
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #117 : 10 Июль 2011, 17:39:30 »
наверное, все же ГОИ №1
   Да, именно так! Опечатка получилась...
Во-первых, коррозионная стойкость даже между углеродками может различаться достаточно заметно.
(Ну, нам ли не знать, что некоторые клинки рыжеют даже при окунании в воду для охлаждения в процессе абразивной обработки...)
   Естественно, всё так! Но на примере своих бритв (из тех, что довёл до ума), а это порядка 5 бритв (несколько наших до и после военных и 2 немецких, так же одна довоенная, вторая - послевоенная) - везде одно и то же. Во время бритья не особо и тупятся, а т.к. постоянно протираются (после каждого прохода промываются под струёй воды, а потом протираются полотенцем на сухо), а после бритья правятся на ремне (так же удаляется влага оставшаяся на кромке) - от коррозии не страдают.
   Кстати раньше бритвы были сделаны из сталей куда более грязных по примесям, чем сейчас (как известно вредные примеси, особенно сера, и являются основными виновниками коррозии), но признаков затупления от коррозии так же не отмечено (из тех людей, что пользуются ими).
Во-вторых - что значит "незначительно"? И от какой "стартовой точки"?
   "Стартовая точка" - это острота, которую имеет бритва во время начала процесса бритья сразу после правки на ремне.
   "Незначительно" значит следующее: когда я делаю проход по росту волос - я не ощущаю кожей сбривания волоса (ощущение как буд-то просто ведёшь бритвой по чистой коже, хотя звук среза присутствует); когда прохожу перпендикулярно росту - уже начинаю ощущать, что бритва волос сбривает. Так вот, если не поправить немного бритву после 2го прохода на ремне - будет несколько неприятное ощущение во время прохода против роста волос (особенно на шее), если поправить - нет. Вот тут и всплывает это "незначительно"... Вообщем вся та "супер острота", о которой говорят, что она не нужна для бритв - глупости! Так её никак не определишь, но во время процесса бритья - это всплывёт...
   Про ГОИ нашу я говорил лишь о том какие размеры зерна там встречаются, а не о процентном соотношении, однако даже десяток более крупных частиц могут создать микросколы на кромке, что черевато раздражением при бритье.
   Да, у 3М есть такие абразивы, однако их можно прикупить без особых проблем в розницу (хотя тоже, обычно по 5-10 листов продают). Никогда особо не лазил, не искал, но если нужно - могу скинуть ссылку.
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #118 : 10 Июль 2011, 19:51:13 »
острота, которую имеет бритва во время начала процесса бритья

Я немного не о том.
Я о том насколько остра бритва в этот момент. И какова острота после бритья. (При условии, что она не правится в процессе.)

Во время бритья не особо и тупятся, а т.к. постоянно протираются (после каждого прохода промываются под струёй воды, а потом протираются полотенцем на сухо), а после бритья правятся на ремне (так же удаляется влага оставшаяся на кромке) - от коррозии не страдают.

Всё же я считаю, что основной механизм затупления бритвы - именно коррозионный. (Понятно, что видимых следов коррозии мы не допускаем.)
Доводы:
1) Учитывая твёрдость стали и твёрдость волоса - без коррозии эта музыка будет вечной, тем более, что при бритье абразива (грязи  ;)) на лице быть не должно. Рекорды по резке буржуйской (абразивно-чистой) манилы это подтверждают.
2) Фразы о том, что нержавейковой бритвой можно бриться неделю - не редкость.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #119 : 10 Июль 2011, 22:15:16 »
Я о том насколько остра бритва в этот момент. И какова острота после бритья. (При условии, что она не правится в процессе.)
   А вот тут уже я не понял... Если всё же принять, что:
основной механизм затупления бритвы - именно коррозионный.
Какая разница правится бритва или нет? Конечно правится без абразива (о чём я и говорил). Правка, в данном случае, применяется лишь для того, что бы выровнять обратно кромку, но как же она тогда может повлиять на то, что съедено ржавчиной?
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #120 : 11 Июль 2011, 00:00:56 »
А вот тут уже я не понял...

Ну, например, одна бритва была заточена до радиуса на жале 0.1 микрона и затупилась до 0.5 то она стала впятеро тупее, а вторая - была 0.4 и затупилась тоже до 0.5... На одну пятую... Какая затупилась более значительно?
По итогу обе бреют одинаково, и вторая в среднем тупее... Но разница в ощущениях будет заметнее на более острой! А какая в среднем комфортнее? (И насколько это субъёктивно?)

На пальцах проблематично оценить значения остроты, но относительную - (например по длине, на которой она сбривает волос до и после) можно.

Какая разница правится бритва или нет?
Наверное наши бритвы ведут себя по разному... Я правлю свои на ремне с небольшим количеством ГОИ. Паста остаётся зелёной неопределённо долго. На почти чистом ремне (со следами пасты) правка неэффективна.  ((
Если высушил поправил сразу после бриться - по полтора-два десятка лёгких движений вполне достаточно, а однажды оставил в ванной, где было сыро - правил потом минут десять...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #121 : 11 Июль 2011, 00:34:12 »
   Вообще для бритв (да и для других инструментов с общим углом заточки менее 15-20 градусов) свойственен один не совсем приятный момент... Из-за него как раз и невозможно говорить, что кромка имела какой-то радиус, т.к. как таковой кромки там и нету... Вернее сказать она не совсем там и есть...
   Правлю я на чистой коже (порой ещё можно и на х/б стропе поправить перед кожей, но тоже без пасты), а ремень с пастой у меня вообще со сплошным, хоть и тонким слоем. На нём я и "потчавию" бритву, а вернее убираю "сколы" отдельных "заусенчиков", х/б чищу кромку (на нём создаётся большое трение, из-за чего и происходит процесс очистки), а кожей - выравниваю "заусенчики". Сори, но другого слова подобрать не могу...
   Сейчас объясню о чём я, в том числе поймёшь зачем я правлю без пасты. Дело в том что при сверхмалом общем угле заточки, а так же из-за эластичности стали образующийся заусенец не убирается полностью когда мы переворачиваем бритву на другую сторону. Он, как бы, загибается на другую сторону и полностью его убрать не получается вообще возможным. Даже при переходе на более тонкий абразив он лишь немного уменьшается, но не исчезает полностью.
   Таким образом на финише мы получаем на кромке заусенец, который невозможно убрать даже пастой, а убрав его мы получим достаточно большой радиус. Хотя с другой стороны кромка в профиль будет чем-то напоминать вогнутые спуски на клинке, с той лишь разницей, что эти зубья заусенца (именно зубья, т.к. это будут "лохмотья" от более грубого абразива) разведены как на пиле. Если немного пройтись по пасте мы всего лишь "приведём их к одному знаменателю" (они же у нас не одной длинны получились...), а после того, как они выровнены по длинне - переходим на чистую кожу и "сводим" эти зубчики вместе. Так вот именно это я и делаю, когда правлю на чистой коже перед последним бритьём, т.к. часть зубчиков этого заусенца отгибаются слишком сильно.
   Конечно, часть из них отгибается настолько, что обламываются и когда обламывается слишком много из них - приходится "освежать" кромку убирая в тех местах выломанные участи, а точнее просто уменьшая их размер, дабы не особо влиял на процесс бритья.
   Следовательно эффект работы бритвы можно представить следующим образом: если вообразить себе, что волос - это ствол дерева, то кромка бритвы - это частый стальной гребень, который врезается в древесину во множестве мест, расклинивает ствол и, в последствии, разрывает его на части.

   Так же существуют пару приёмов с помощью которых этот заусенец можно укоротить. Это движения бритвы не перпендикулярно или под неким углом, а параллельно РК, либо же круговые движения по камню. Таким образом мы как бы подсекаем этот заусенец, уменьшая его длину. Так же есть и третий способ - это наклеивание на обух бритвы одного или двух слоёв изоленты на финише, из-за чего на пару градусов изменяется угол и мы формируем новую кромку, а так же и новый заусенец, но он будет гораздо меньше предыдущего, т.к. образован очень тонким абразивом.

П.С. Так же стоит отметить, что последний приём (тот что с изолентой), после того как пройдёшься по ремню с пастой, даёт лёгкий конвекс на кромке. ;)
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #122 : 11 Июль 2011, 00:44:21 »
Если высушил поправил сразу после бриться - по полтора-два десятка лёгких движений вполне достаточно, а однажды оставил в ванной, где было сыро - правил потом минут десять...
   Кстати вопрос обращения с бритвой и её хранении весьма щепетилен, поэтому хотелось бы кое что добавить. Почерпнул я это как из общения с разными людьми, так и из одной японской книги полувековой давности.
   После бритья бритву желательно окунуть (или подержать некоторое время под струёй) в воду температурой 70+ градусов. Из-за этого металл нагреется и после последующего протирания сухой тканью будет стимулировать скорейшее испарение влаги с бритвы. Так же, как я уже говорил, очень желательно пройтись немного по ремню (лучше всего по х/б), чтоб убрать остаток влаги именно на кромке. Бритву нужно оставить в открытом состоянии на 5-15 минут, чтоб дать влаге полностью выветрится (желательно не в сыром помещении, как в ванне), после чего положить в картонную или деревянную коробку.

П.С. Это было основано так же и на различных плачах о потемнении бритвы или даже (о, ужас!) тёмных пятен вблизи позолоты, что черевато снятию позолоты при попытке полировки.. Но вот после соблюдения подобных правил - проблемы исчезали. Более того, потемневшие бритвы, через некоторое время, снова начинали блестеть и радовать красотой своих владельцев! :)
Всё сказанное - ИМХО

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #123 : 11 Июль 2011, 15:06:28 »
Резать заусенцем - это не наш метод. {no}

Вот пара ссылок на описание тестирования остроты бритвы:
1. Sharpness tests explained.
2. Hanging Hair Test, from trick to probing method.

PS. Литературній перевод приветствуется.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн Tanius

  • Активный участник
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Расположение: Одесса
Re: Опасные бритвы.
« Ответ #124 : 11 Июль 2011, 15:56:03 »
Резать заусенцем - это не наш метод. {no}
   Ну... Как бы нас никто и не спрашивает... Он в любом случаи образовывается, даже на японских опасках (при их твёрдой и не эластичной стали). Про японцев - это писалось в книге Kousuke Iwasaki, написанную им в январе 1963 года (которую, кстати, недавно перевёл на английский Jim Rion) "Honing Razors and Nihonkamisori" ("Заточка бритв и японских бритв").
Всё сказанное - ИМХО