Автор Тема: Муфельная печь.  (Прочитано 86681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mr.Grey

  • Гость
Муфельная печь.
« : 09 Май 2009, 00:07:51 »
Сопалатники!
Не для кого не секрет, что одним из краеугольных камней в ножеделии есть закалка клинка.
"На коленке" ее нормально не сделаешь, нужна печь с термометром. Справочник термиста в сети есть, кому надо - могу дать ссылку.

Предлагаю рассмотреть возможность создания киевской муфельной печи общего пользования для киевского сообщества ножеделов. Для участников проекта - на безоплатной основе, остальным - за небольшие деньги - в целях "соц. справедливости", а также ввиду того, что печи раньше или позже потребуеться ремонт.

Варианта 2.
1. Скинуться на готовое изделие.
Например, такое: http://narod.yandex.ru/shop.xhtml?site=termopressmash&p=101256&g=1&n=2
СНОЛ 6,5/1100 И4А
внутренние размеры муфеля (ШхГхВ), 180х300х120 мм, мощность 2,5 кВт, напряжение питания 220 В, установлен цифровой микропроцессорный (А) терморегулятор позиционного типа.
Цена: 4210 грн руб.
Вопрос доставки ее из Днепропетровска думаю решаем, но ввиду ее стационарности необходимо найти ей надежного "держателя" в Киеве.

2.  Построить печь. Вроде http://talks.guns.ru/forummessage/97/258697.html
Необходимо:
- корпус (кусок трубы, емкость, корпус электромотора или еще чего-нибудь. Сварить наконец.)
- термоизоляция (минеральный войлок/вата. http://www.niiterm.com/index.php?lg=ru&id=9&pid=1&inf=24  http://www.chok.finfort.com/rekv.htm http://dom.ua/content/view/200/205  )
- муфель (из того же войлока с пропиткой. по мотивам http://talks.guns.ru/forummessage/97/258697.html)
- нагревательный элемент (проволока фехраль. Расчет здесь http://www.horss.ru/h6.php?p=45 . Х23Ю5Т стоит порядка 50 грн/кг. Проволока на рынке или http://www.inter-alfa.com.ua/price.htm#5  http://evek.com.ua/index.php?page=kanthal_23_5&lang=1 )
- регулятор мощности (вроде 170 грн за 1.2 кВт на Кардачах. 2.5кВт по идее вдвое дороже. Еще есть http://www.masterkit.kiev.ua http://din.com.ua)
- термопара (70 грн/шт тип ТХА 1-20, надо 2-2 шт(запчасти на всякий случай) продаються  здесь: http://www.ao-tera.com.ua/termopreob.htm доставляют из Чернигова Автолюксом)
- тестер с индикацией температуры (40 грн на Кардачах)
- прямые руки  {_21}

Выходит намного дешевле, можно сделать переносной, но требует приложения рук.

Итак? ((()))
« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 00:12:58 от Fes »

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 36869
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #1 : 09 Май 2009, 00:13:44 »
А что это (если не секрет, конечно) за валюта - грн руб {_07}
« Последнее редактирование: 09 Май 2009, 10:06:27 от ja)d. »
Нельзя принимать на веру ни одного положения не проверив его с помощью разума (П.Абеляр)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #2 : 09 Май 2009, 08:39:15 »
- тестер с индикацией температуры (40 грн на Кардачах)
"Занавес!" ©

Итак? ((()))

"Народився мертвим." ©


IMHO, естественно...
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #3 : 09 Май 2009, 08:47:04 »
В случае покупки печи ( что собираюсь сделать после праздников ) - учтите программатор для контроля температурных процессов в печи. В противном случае для нашей темы ( закалка и отпуск ) - печь теряет всякий смысл.

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #4 : 09 Май 2009, 10:04:28 »
учтите программатор

IMHO, из неотъемлемых (конструктивных) параметров критичны: максимальная рабочая температура и скорость разгона (°С/мин) в загруженном состоянии.

Если они устраивают - добиваться необходимых точности измерения и удержания температуры.

А автоматизация отработки желаемых температурных режимов - это уже последний штрих.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #5 : 09 Май 2009, 10:05:27 »
Собрать самодельную более интересный вариант :) ввиду более привлекательной стоимости и необходимости повозится :)

Мова – душа народу

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #6 : 09 Май 2009, 18:35:36 »
учтите программатор

IMHO, из неотъемлемых (конструктивных) параметров критичны: максимальная рабочая температура и скорость разгона (°С/мин) в загруженном состоянии.

Если они устраивают - добиваться необходимых точности измерения и удержания температуры.

А автоматизация отработки желаемых температурных режимов - это уже последний штрих.

Просто не вижу смысла в печи на 1300 градусов к примеру, без системы контроля температурных процессов. Вложить довольно большие деньги в платиновую термопару, чтобы потом несколько месяцев заниматься составлением графиков нагрева-остывания. Так что этот последний штрих ( при своей довольно скромной стоимости ) - довольно важен ;)

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #7 : 09 Май 2009, 19:23:41 »
Так что этот последний штрих ( при своей довольно скромной стоимости ) - довольно важен ;)
Безусловно.

Только в моём понимании система контроля - второй шаг, а "штрих" - это уже автоматизация.

Я просто разложил на независимые полочки: оборудование - измерение - управление.
Требования к каждому узлу нужно предъявлять отдельно - чтобы в сумме получить желаемое.

Завышенные требования = потерянные деньги.
Заниженные требования  {23}  тоже = потерянные деньги.
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #8 : 09 Май 2009, 20:35:55 »
Завышенные требования = потерянные деньги.
Заниженные требования  {23}  тоже = потерянные деньги.

 8-)  (__3)

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #9 : 09 Май 2009, 20:37:46 »
Тем, кто будет делать печь самостоятельно - совет. Не делайте объем камеры больше 15 литров. Время нагрева ( при стандартной мощности для 200В - 2,5 киловатта ) увеличивается просто в геометрической прогрессии.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #10 : 09 Май 2009, 21:30:55 »
тю, по размеру камеры нам нужно ну... 300 длины, 70 высоты и столько же ширины... имхо... Хотя можно больше... вдруг кукрю или топорик нада закалить :)

Мова – душа народу

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #11 : 10 Май 2009, 09:02:55 »
тю, по размеру камеры нам нужно ну... 300 длины, 70 высоты и столько же ширины... имхо... Хотя можно больше... вдруг кукрю или топорик нада закалить :)

Ай, не зарекайся Саша ;) А захочется больстер или голову симпатичную отлить. Куда опоку совать будешь с высотой 70мм?  (=

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #12 : 10 Май 2009, 10:30:42 »
А захочется больстер или голову симпатичную отлить.

ммм...  {23}  тогда 300 длины, 120 ширины, 160 высоты... :) Получится немного меньше 6 литров...

Мова – душа народу

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #13 : 10 Май 2009, 12:28:47 »
ммм...  {23}  тогда

Предлагаю прикинуть в какие габариты попадает 80% изделий. 96% изделий.
(И какая часть не попадающего требует нагрева выше 850°...  :D)

IMHO, не попадающее (и, одновременно - некритичное!) - смело отдаём "на сторону". С дисклеймами.  :D

Не... ну... если печь обеспечивает достаточную скорость разгона - нет вопросов.

Но "параметры с запасом" стóят денег. Окупится??
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #14 : 10 Май 2009, 14:07:53 »
2Cynic намекаешь что можно сделать покороче на 10см?..  )))

Вообще, по большому счету пока я захочу заняться литьем, до той поры эту печку явно придется подвергнуть кап ремонту, а там то и переделать не далеко... так что думаю для закалки основной массы клинков мну вполне хватит размера 250х50х50... если делать с прицелом на "мокуме", то наверное где-то 250х70х70 должно хватить... Наверное по длине даже 200 хватит :) т.к. хвостовики все равно планирую не вырезать а приваривать...


Нада в общем уже начинать думать как и что должно быть сделано... :)

Мова – душа народу

Оффлайн Cynic

  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #15 : 10 Май 2009, 14:23:20 »
2Cynic намекаешь что можно сделать покороче на 10см?..  ))) .. :)

Каждый знает, что ему приходится калить термообрабатывать.
И размер, и t° max...

Из этого и постановка задачи.  ;)

А оставшееся - или "на сторону" или "в ингор!".
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!

Hovard

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #16 : 10 Май 2009, 15:42:51 »
(И какая часть не попадающего требует нагрева выше 850°...  :D)
Не... ну... если печь обеспечивает достаточную скорость разгона - нет вопросов.
Но "параметры с запасом" стóят денег. Окупится??

Полностью согласен. Давайте определимся, что требует нагрева выше 1100 градусов? Потому что затраты на платиновую термопару довольно высоки. Кроме того - размеры камеры действительно немаловажны. Скорость разгона печи в 10 литров до 1300 градусов примерно 4,5-5 часов. И каждый час - 2,5 киловатта. Да и время стоит денег тоже...

Mr.Grey

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #17 : 10 Май 2009, 17:38:35 »
Камрады, у меня не филологическое образование и я вполне ясно представляю себе задачу. Хотя возможно и не учитываю некоторых ньансов.
Поэтому скептических "занавес" и т.д. прошу избегать: ракрывайте мысли шире, раз уж видиться какая-то проблема. Помогите ее решить и будет вам респект и уважуха  (__3)

Тут упомянули про разбив на очереди, воспользуюсь им:

1. Первая очередь: муфель, нагреватель, регулятор мощности, термоизоляция, корпус.
Размер муфеля мне видиться как и ja)d-у  сечением 7*7 см и длиной 30см. Емкость - 1.5 литра.
Нагревать там пару клинков общим весом до 400г до температур 1100 С вполне номально даже мощностью 1 кВт, ну 2.2 максимум.
Размеры муфеля и температура достаточны для закалки практически любого клинка кроме быстрорезов (там нужна более высокая температура).
Нагреватеи в виде спирали из фехраля Ю23 и даже нихрома в закрытом исполнениии беспроблеино рассчитываються и строятся.
Регуляторы мощности есть в продаже, ссылки я приводил.

У кого то есть замечания по этой части? {_04}

2. Вторая очередь: контроль температуры.
Термопара ТХА исполнения 1-20(проволока с керамическими изоляторами) с рабочей температурой до 1300 будет упакована в чехол (карбид-кремниевый чехол для термопар или замотана в асбест с пропиткой термостойкой глиной.) Платиновая термопара нам никчему.
"Базарный" мультиметр с пределом измерения температуры 1300 , конечно, "не крут", но свою задачу выполняет - термопары типа К (ТХА) генерируют термо ЭДС с практически линейной зависимостью от температуры - т.е. никаких сверхсложныъ задач мультиметр не выполняет: просто меряет милливольты и делит их на коэфициент, выводя значение температуры.
Родная термопара мультиметра нам не подходит - она работает до ~300 С

У кого то есть замечания по этой части? {_04}

3. Автоматизация.
Автоматизация - это классно.
Но я не работал с контролерами и поэтому на текущем этапе говорю о принципе "смотришь на термометр (и часы) и крутишь ручку регулятора мощности"  (_24)
Если кто-то знаком с МК и реализацией схем управления мощностью на их основе - и готов предложить свою помощь - она будет с благодарностью принята (__3)

Продолжим обсуждение и поиск желающих поучаствовать/вписать свои имена в историю  (=  (__8)

ЗЫ. Касательно обсуждений размера муфеля, его применения для плавки и отливки металлов.
ИМХО, размеров 7*7*30 - достаточно для закалки клинков. Укорачивать его заранее не обязательно, т.к. еще надо на муфель фехраль наматывать и естественно в один слой с некоторым шагом.
Темперауры 1100-1150 хватит для закалки любых сталей кроме быстрорезов.
Для плавки надо делать отдельную печь совершенно другой конструкции (а скорее тигель с намоткой), там не нужны термопары и регуляторы мощности. Это намного проще чем сделать муфельную печь для закалки.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #18 : 10 Май 2009, 17:44:17 »
ну... если учесть что из нормальных сталей для ножей у нас в основном ищут 95х18, х12мф, температура закалки коих ниже отметки 1100, а из ненормальных мну на ум приходит только быстрорезы (Р18, Р6М5, кстати, интересная штука Р9М4К8, нада будет поглядеть в злачных местах и поспрашивать, может сверла и фрезы из нее бывают/есть в наличии), которые и так закаленными обрабатываем, то думаю такого варианта (1100) максимального нагрева печки вполне хватит...

Далее, если учесть что скорее всего клинков одновременно отправляемых в топку будет около одного, может два или три, то мне хватит 250х50х50 размера рабочей камеры... это 0,625 л объема... Можно сделать чуть больше (это я тем кто чувствует что хочет больше клинков греть одновременно) - 250х70х70, тогда имеем 1,225 л, два дополнительных сантиметра явно должны способствовать удобному размещению двух-трех заготовок...

з.ы. пока писал, Mr.Grey нажал "отправить"  )))


з.з.ы. думаю 7х7 в самый раз, т.к. наверняка когда-то возникнет желание и с мокуме поиграться :)
« Последнее редактирование: 10 Май 2009, 17:51:23 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4843
  • Расположение: Киев
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #19 : 10 Май 2009, 17:49:52 »
Получится печка из которой можно будет извлечь нагретый клинок и закалать на масло/воду? Нагревателям это не повредит? Если да, то я постараюсь помочь в меру своих возможностей  8-)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #20 : 10 Май 2009, 17:53:58 »
Нагревателям это не повредит?

если не трогать их в рабочем состоянии, да и вообще не трогать зря, то не повредит - в обычном муфеле та же картина, только камера больше... имхо


Мова – душа народу

Оффлайн SASHA

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 4843
  • Расположение: Киев
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #21 : 10 Май 2009, 18:19:31 »
Понятно, спасибо  {_14}

Mr.Grey

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #22 : 10 Май 2009, 20:58:39 »
Получится печка из которой можно будет извлечь нагретый клинок и закалать на масло/воду? Нагревателям это не повредит? Если да, то я постараюсь помочь в меру своих возможностей  8-)

Точно не повредит - спираль будет закрытая, так что открытие печи для доставания раскаленного клинка ей не повредит.

Кроме того, наша печь будет не промышленной, так что некоторое сокращение ее ресурса нам не страшно :)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #23 : 10 Май 2009, 20:59:55 »
Как закрытой? :)

Мова – душа народу

Mr.Grey

  • Гость
Re: Муфельная печь. Киев.
« Ответ #24 : 10 Май 2009, 22:36:53 »
Как закрытой? :)

На замок с карточками доступа  :D Шутка  )))

Вот тут http://talks.guns.ru/forummessage/97/258697.html про это написано.

Если кратко, то муфель и сама печь делаеться так: на оправку (брусок дерева, например) мотаеться спираль, обмазываеться глиной (думаю, лучше с термостойким волокнистым напонителем) и обжигаеться жаром самой спирали "на малых оборотах". Обгорелая деревяха выпадает.
Полученный таким образом муфель обматываеться минеральной ватой/войлоком и запихиваеться в корпус. Усе.
Конструкция работает:

"Да, вчера закаливал. Все пока очень неплохо. Просохшая печка разгоняется до 1000 чуть быстрее, минут за 40. Я клал в нее железяку весом 2-2.5кг, температура резко падала на пару сотен и набиралась обратно за 15-20 минут. Крышки пока так и нету, просто прикрываю вход "занавеской" из керамваты. Разгонял до 1100 для проверки и обжига - все нормально, ничего не горит, не лопается. Корпус горячий, но не более 70-80 градусов. То есть даже обжечься не получится. У моей фирменной печи на работе корпус погорячее."

НО:

"Сейчас у меня работает вторая версия самопального муфеля. Первая умерла после досадного недоразумения. Окалина попала на нагреватель и проела его.
Вторую намотал фехралем 1.6мм. Правда в моем случае он называется Кантал А1. Гонял до 1300, полет нормальный, уже с полгодика.
Стенки промазать разведенной до состояния жидкой сметаны огнеупорной глины до прекращения впитывания. Стенки предварительно обильно пробрызгать водой. Наносить мягкой кистью."

Спираль надо замазать изнутри глиной - иначе пихать стальные клинки в печь у которой со всех сторон наприкрытая спираль -  стремно  {_18}. Да и окалина тоже опасна - см. выше.