Автор Тема: О швейцарской армии и ее минометах в частности  (Прочитано 18761 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Щас тебе ответят в стиле
Ну, а что ещё ты мог написать? Это уже привычно......
А по существу - фигушки  {))}
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
PS - для тех, кто не в теме, поясню - YVM - боевой офицер (старший офицер), герой Афгана (не просто герой, а человек, имеющий награды за то вторжение ту "кампанию"), артиллерист, и в минометах он шарит уж побольше бывшего КГБиста  ;)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
Если провести краткий экскурс в историю и для примера взять советские (принцип сравнения применим как для зарубежных систем так и для минометов) артиллерийские системы буксируемые: М-30, Д-1, Д-30, и самоходныю: 2С1, 2С3
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-30)
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%94-1)
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%94-30
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A11
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A13
то можно заметить, что боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных. Для систем большой мощности соответственно разница может быть меньше. 
Но даже для этих систем( это два «Гиацинта», буксируемый и самоходный):
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A15
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9036
и соответственно "Мста б и с"
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9065
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A1
есть различие в численности боевого расчета.
Почему?
1.  У самоходных систем отсутствует этап выгрузки боеприпасов из тягача и доставки их к орудию и извлечение из укупорки(боекомплект уже в базе);
2.   У самоходных систем отсутствует необходимость «затолкать и вытолкать» орудие в укрытие и обратно силами расчета;
3.   У самоходных систем отсутствует необходимость доставлять снаряды из погребков к орудию (все в боеукладке и в некоторых системах подается и заряжается автоматически).
4.  У самоходных систем ограничено «жизненное пространство», можно разместить ограниченное число членов боевого расчета.

Приведенная ссылка на швейцарский Bighorn, краткое описание его характеристик, автоматика и электроника, говорит о современном вооружении и его расчет ни как не может быть 5-6 человек.
Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
И еще, если раньше, топопривязчик, это как минимум УАЗ-452, то сейчас он практически у каждого в кармане - GPS навигатор.
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе..

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе..
Угу, щас...
Я ведь писал выше
Так и во всем остальном - или уход от вопроса, или троллинг....
Он ведь был здесь, тему видел несомненно, но что-то ответить - не нашел возможности  )))
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Господа, я откровенно говоря, не могу понять почему все уцепились за систему Bighorn, которая по-моему еще нигде не принята на вооружение
http://www.army-guide.com/rus/product292.html

Я согласен  с YVM,  что у самоходных систем расчет (экипаж) меньший по сравнению с системами возимыми, и весь мир стремится к уменьшению расчетов. Но на данный момент имеем то что имеем.
А вообще, если я не прав - поправьте, данный спор мне кажется высосанным из пальца. Изначально были приведены приблизительные цифры для того чтобы показать кол-во людей необходимых для ведения бд указанными выше вооружениями, поэтому расхождение в 1-1,5 тыс. чел не считаю принципиальным =).
 Да, кстати,  ИМХО точных данных о штатной численности  подразделений любой армии мира, на данный момент времени, мы не найдем. Все данные будут довольно таки приблизительными.
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 19:28:53 від lenpeh »

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
и весь мир стремится к уменьшению расчетов.
С чего Вы так решили? Ни одна армия мира не стремиться перейти только на самоходные системы, соответственно и на уменьшение л/c расчетов на это есть много причин, которые в одном ответе не напишешь.
Нууу......если ты не понимаешь разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения - извини, ничем не могу помочь.
Я тоже не понимаю, что ты написал, я даже в НГ таких выражений не слышал.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
VSK
Cогласен с Вами, но я не писал, что весь мир стремится перейти только на самоходные системы, а вот о том что  всячески стараются облегчить работу расчету и соответственно (по возможности) уменьшить кол-во людей занятых применением и обслуживанием той или иной системы говорил и это, мне кажется мировая тенденция.
Да, вторая часть Вашего поста ко мне или Николаю?

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
Я вообще не понимаю к чему был приведен этот подсчет персонала. На какой период он проводился, боевых действий или функционирования в мирное время?
Без учета специфики и особенностей швейцарской армии это лишено всякого смысла.
Для начала можно было хотя бы сюда заглянуть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
или сюда: http://zbroya.info/ru/blog/38024_armiia-shveitsarii-strana-tsveta-khaki/
а потом делать  {_06}умный вид.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
В том-то и дело. Я честно говоря сам не понял из-за чего разгорелся такой спор. Первоначально, я могу ошибиться,  Dusty, указал Швейцарскую армию как модель для возможного подражания при построении армии в Украине, а Николай в свойственной ему манере произвел прибл. подсчет необходимых людей. После два камрада поставили под сомнение правильность расчетов. Ну а дальше  {))}, масла в огонь подливать уже было не надо... Хотя я сразу писал что данные подсчеты не принципиальны, но у нас, увы, очень часто подобные споры скатываются к обсуждению личностных качеств и компетентности спорящего. Считаю, что данную тему можно прекращать =) {con}.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Считаю, что данную тему можно прекращать =) {con}.
Неужели ты действительно не понимаешь, о чем здесь речь?
При чем здесь переходы на личности?
Человеку задают вопрос - вместо ответа он выставляет тебя идиотом.
Пример
А ты думаешь что за 20-ть лет что-то глобально изменилось в ствольных артиллерийских системах? ..... {))}
Когда в тему входит действительно спец и все по полочкам раскладывает, причем даже тычет носом
Цитувати
Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
автор этого спора скандала отсиживается в углу и не кажет носа, ибо признать свои ошибки и извиниться - выше его разумения, ведь по его мнению он априори всегда прав.
А тут - такой облом... {))}
Мне лично стыдно за таких офицеров. А тебе?
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
уменьшить кол-во людей занятых применением и обслуживанием той или иной системы говорил и это, мне кажется мировая тенденция.
Да, вторая часть Вашего поста ко мне или Николаю?
Второй раз уже столько не напишу, слетел ответ. Кол-во л.с. расчета не уменьшишь, есть еще такое понятие как взаимозаменяемость. С 1914 года я думаю количество расчета на похожих системах не менялось, разьве, что двух ездовых поменяли на одного водителя. Тенденция идет к уменьшению подразделений обеспечения за счет средств механизации.
Я цитировал Николая, ему вопрос.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
VSK =)
По-моему мы имеем ввиду одно и тоже, прошу прощения за несколько неточные формулировки.
 Игорь Григорьевич. {con}
Я все прекрасно понимаю, просто не люблю склоки, и честно скажу, мне не нравится когда из  непринципиального вопроса развивается холивар. Ну а виновники его, причем не только Николай, сейчас предпочитают отмалчиваться - ведь ни один из них так и не дал ответа на мои, достаточно явные намеки о обычной склоке.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Ты называешь обычной склокой конкретный разговор о конкретном оружии и просьбой пояснить основу выводов/подсчетов?
Насмешки над спрашивающими и их унижение вместо конкретных ответов - обычная склока?  {_07}
Извини, но тогда у нас разные понятия о просто разговоре и об издевательстве над читающими...
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Игорь Григорьевич!
Я не пытаюсь выступать адвокатом. Вы его (Николая) уже предупредили о поведении, но не предупреждали оппонентов, а спор с обеих сторон я считаю был нехорошим. Вообще ведение споров в подобных тонах, ИМХО, до добра не доводит.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
При чем здесь тона?
При чем здесь вообще спор? Кто о чем спорит?
Здесь спрашивают и ждут ответов.
Задан вопрос - дай ответ.
Когда указывают на некорректный/не правильный ответ - опровергни.
Не можешь опровергнуть - признай и извинись.
Это сложно?
Или выставлять идиотами спрашивающих - проще?
Ты в каком полку служил?  :D
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
PS
Вы его (Николая) уже предупредили о поведении, но не предупреждали оппонентов
Назови мне оппонента, который также свысока общается с окружающими - я его предупреждать не буду, я ему сразу влеплю бан.
Итак - есть в этой ветке такие? Жду ответ
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Пока не сталкивался. Да и покойная бабушка говаривала:"С дураком свяжись - сам дурным станешь". Так я с таковым даже спорить не стану.
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 22:48:41 від lenpeh »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Т.е. - предупреждать больше некого (кроме одного предупрежденного) - правильно понимаю?
К чему тогда был пост выше?

А бабушка твоя права была на все сто, только здесь ведь форум - каждый пишет как видит...
________________
PS - ничтоже сумняшеся спрошу - а кого ты имел в виду, когда привел бабушкину цитату о дураке? ;)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Не Вас.
Ожидал этого вопроса, потому и дописывал после. Ну а предупреждать более никого и не нужно, я считаю что все и так все поняли, но скажу откровенно, в разговор влез после подколки Скобичевского о многоразовом стингере.
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 22:59:18 від lenpeh »

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
.............................. двух ездовых поменяли на одного водителя. Тенденция идет к уменьшению подразделений обеспечения за счет средств механизации...................................
Совместили наводчика с командиром, прикрутили еще один ствол, автоматизировали систему заряжания и наведения:
http://commi.narod.ru/txt/2007/20070903.jpg
и получили расчет из трех человек. Все таки тенденция к уменьшению боевых единиц (членов расчета) наблюдается.
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 23:01:23 від YVM »

Offline Mentor

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 3593
  • Розташування: г. Калуш
YVM, протестую. Ваш миномет финский! Оффтоп однако! )))
Эх...мне одному кажется, что тема не об вооружении, а о конкретном форумчанине?
Ведь уже никто не помнит с чего это все началось и в каком контексте. Все прицепились к 120мм миномету Бигхорн, которого в общем кол-ве минометов армии Швейцарии едва ли четверть (остальные надо полагать 80мм, буксируемые и с расчетом большим, чем у Бигхорна), а значит мы спорим о разнице в общей численности расчетов порядка 300-400 человек....чужой армии {mem} просто , чтоб доколупать софорумника: "Лгешь, там не закрытый, а открытый перелом!" Профан, епт. Покайся!
Микола, я тя умоляю, ну напиши тут два слова, что мол да - хай будет расчет в 3 человека. И у всех наступит ступор: А об чем теперь собственно тут можна говорить? И тема спокойно уйдет в небытие ибо всем абсолютно начхать на минометы Швейцарии.....
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 23:14:58 від Mentor »
Кому я понадоблюсь - ищите на Фейсбуке

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
+ много
Не одному, поэтому я у двух товарищей и спрашивал спорят ли они для того чтобы узнать, или же хотят подвести конкретного форумчанина к бану =). А Бигхорн, я уже указывал, на начало 2013г. на вооружение не был принят вообще.
« Останнє редагування: 02 Січня 2014, 23:12:49 від lenpeh »

Offline YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2873
  • Розташування: Киев
........................... Все прицепились к 120мм миномету Бигхорн, которого в общем кол-ве минометов армии Швейцарии едва ли четверть (остальные надо полагать 80мм, буксируемые и с расчетом большим, чем у Бигхорна), а значит мы спорим о разнице в общей численности расчетов порядка 300-400 человек....чужой армии {mem} .....................
Ну, Бигхорн привел в пример сам Николай2, соответственно и нарвался. Вопрос не в разнице в 300-400 человек, вопрос в абсолютно не корректном подсчете, без привязки к ситуации и учета специфики организации ВС Швейцарии. Ну посчитал, ну выложил и что??? Смысл в чем? Что видно из этих цифр? Официальные данные о численности ВС Швейцарии  найти не трудно, кадровый состав, срочники и резервисты. Кому нужен был этот подсчет, правительство Швейцарии давно все подсчитало.

Offline break

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2044
  • Розташування: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Да питання взагалі не про чисельність армії Швейцарії і її міномети. Питання про достовірність інформації.
Тобто, спочатку пишеться про 8 чоловік в гвинтокрилі, в якого 1 пілот, потім про Бігхорн, який взагалі на озброєнні ні в кого не стоїть, потім на питання про швейцарські міномети приводяться данні радянської системи 30-ти річної давності...
Мені, вибачаюсь, пофіг, з чого там стріляють швейцарці. Просто, якщо хтось намагається авторитетно надати якусь інформацію - хочеться бачити інформацію, а не " от в нашій армії 50 років тому гаубицю треба було лопатами закопувати на позиції, тому думаю, що і зараз в Європі так само - взвод на ствол".
пи.си. до речі, ніхто так і не взнав, що ж за самоходні міномети на озброєнні Швейцарії. Мабудь таємниця, військова...

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Тем не менее, я не пытаюсь оправдать Николая, тон задаваемых Вами и Скобичевским вопросов зацепил и меня, и увы, ответа от Вас и Скобичевского на мои вопросы я так и не получил. Так чем же Вы лучше Николая ведете полемику? =) {con}