Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Ножовий світ => Право => Тема розпочата: Nehai від 18 Жовтня 2013, 09:57:54

Назва: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 18 Жовтня 2013, 09:57:54
Час від часу на форумі виникає полеміка з приводу, що є Холодною Зброєю, а що є "Хозпобутом".
Щоб не виникало такого в подальшому в цій темі будуть посилання на основний документ, на який потрібно орієнтуватись.
Отож "Методика криміналістичного дослідження холодної зброї та конструктивно схожих з нею виробів"
На сайті Верховної Ради є чомусь тільки редакція 1999 року  (_19) - http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/n0002320-99/page
Тут можна скачати нову редакцію методики 2009 року - http://inway.com.ua/?idth=2&idn=5223   
 =)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Gekos від 18 Жовтня 2013, 21:48:37
Дякую, скачав. Почитаю.
Можливо трохи відхилюсь від теми. Наприклад: взяли поліціанти, людину з ножем (ніж відповідає всім ознакам ХО, окрім того, що кут заточки 30 і більше), довідки немає. Поліціанти, або експерти ж, можуть прогнати його на точилі і звести кромку, скажімо в 25 град. І все, стаття готова().
Таке може ж бути, чи це у мене фантазія гуляє {23}, чи то вилучається при понятих, а поняті, звідки підтвердять що на ножі кут більше за 30..і т.д.? =)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: koval від 19 Жовтня 2013, 14:25:31
можливо ментярі з собою транспортир носять :D
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Jericho від 19 Жовтня 2013, 15:08:13
Ответ #1 - яркий пример, т.с. глас народа, что пох** и до пи** эти всякие методики/законы ментам, етс ... не в той стране.
тему смело в Треп - Юмор  8-)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Snatcher від 10 Листопада 2013, 19:58:41
Менты то могут говорить, что хотят, но без эксперта они сами заключение сделать не смогут. А эксперты слишком высоко стоят от тех уличных ментов-отжимал, чтоб помогать им подгонять ХБ под ХО. В любом случае, можно подать апелляцию, ссылаясь на номер заключения, которое уже было сделано на этот нож ранее.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: chapaj від 10 Лютого 2014, 12:59:44
слухами земля полнится - грядет новая методика , кто-нибудь слышал что по этому вопросу?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 10 Лютого 2014, 14:04:55
Будет так будет... (_24) Чё говорить об этом заранее...
Наш форум всегда законопослушным был - выйдет новая будем новой придерживаться. {sm}
Ножи с оформленными экспертными выводами ХО не станут - закон обратной силы не имеет.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: igorluk від 10 Лютого 2014, 14:11:46
перепрошуй, що вставляю 5коп.
Nehai от тi експертнi висновки, чи були факти їх використання поза фактiв через якi вони робилися, я не те щоб... просто цiкаво i цiкаво яким чином, може хтось розкаже?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 10 Лютого 2014, 14:28:36
 (( Не чув ні "допомогло", ні "не потрібні"...
В мене в правах завжди з п'яток висновків лежить на самі "носимі" мною ножі, в маленькому форматі, А5, здається, на всяк випадок. Але жодного разу не знадобились...
Може морда в мене викликає довіру в правоохоронців... (_24)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: igorluk від 10 Лютого 2014, 14:35:20
безперечно, наприклад, для поняття "взагалi", такi висновки дуже кориснi, i вже не одноразово, але от чи з ментами проходить, то невiдомо. Можливо хтось скористався?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Maynard від 11 Лютого 2014, 06:24:22
Будет так будет... (_24) Чё говорить об этом заранее...
Я не удивлюсь, если в свете последних событий признают ХО любые заточенные или заостренные предметы, которые можно применять в качестве оружия, как в Великобритании. Или как в большинстве стран Европы ножи с автоматическим или одноруким открыванием, а также ножи, имеющие механизм, блокирующий клинок.
Вот тогда наши коллекции будут заперты под замок и извлекаться только при плотно запертых дверях.  {))}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 14 Жовтня 2014, 09:51:45
Доброго дня!
На форумі новичок. не пинайте дуже сильно якшо не туда і не про то... тільки вчуся тут правил   {sm}

Підкажіть, ніяк не зрозумію, ніж не являється ХО при 130 мм довжині клинка і меньше 2.6 мм товщини обуха?
Заплутався остаточно.
Зрозуміло є параметри, кут загострення, довжина, ширина, твердість сталі!
АЛЕ, чи підпадає ніж під ХО ЛИШЕ тоді коли є збережені всі пункти? Чи не підпадає під ХО якщо будь-який пункт (наприклад товщина) є меньшими ніж в ХО...
дякую за увагу.
п.с. Просто переглядаю роботи на форумі і фактично всі ножі більше 90 мм і товстіші за 2.6 мм... хочу теж себе спробувати у ножевій справі, але без проблем з боку закону... дякую.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Blade від 14 Жовтня 2014, 10:03:25
Тільки коли "збережені всі пункти", тобто за сукупністю ознак.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 14 Жовтня 2014, 10:13:32
Тільки коли "збережені всі пункти", тобто за сукупністю ознак.

Дуже дякую!
Заплутався просто.
По суті можна робити і довший ніж 90 мм і товщий за 2.6, але наприклад кут вістря зробити більши ніж 70 градусів?

Підкажіть будь ласка ще методи ври виготовлені на які можна звертати увагу щоб не підпадав виріб під ХО.
наперед вдячний.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: seraotzt від 14 Жовтня 2014, 11:35:54
Кут вістря - це вже глибше. Майже на всіх роботах форумчан відсутня підпальцева виямка і утик. Який, якщо більше 5мм, є одніею із ознак ХЗ.  =)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 14 Жовтня 2014, 11:44:19
Вельми вдячний, шановне паньство, за терпеливість і допомогу новичку.
Корисно було б для таких як я спец тему, по полочках, по самих популярних пунктах які використовують ножевики при виготовлені своїх дітищ і не попадання їх під ХО.
Закон читав, але я не юрист, і як правельно трактувати деякі пункти які написані "двояко" деколи не до кінця зрозумів. а закони в нас писані всі знають для чого, як то кажуть "як ишло...".
Щиро вдячний!
Нехай щастить! (__3)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: d-mork від 14 Жовтня 2014, 11:49:34
В основному майстри користуються пунктом "підпальцева виямка", щоб був до 5мм. Якщо фултанг то утик можно і білше 5мм, але утик повинен бути сформований п'ятою клинка і товщина цієї п'яти повинна бути меньше 5мм.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 14 Жовтня 2014, 18:57:41
Ще тоді лише одне питання. Якщов закінчені клинка, на самому лезі а не рукоятці, є виємка в 5 мм це теж упор?
Чи як він правильно визначається?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: d-mork від 14 Жовтня 2014, 21:54:31
Оце місце, що виділено червоним,
(http://i.piccy.info/i9/027baa35be3e775cb56a1da0b599efb0/1413312844/6360/760622/00000_240.jpg) (http://piccy.info/view3/7121261/8efcceb2ca09b607e3e9a5b992c640b9/)(http://i.piccy.info/a3/2014-10-14-18-54/i9-7121261/240x117-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-10-14-18-54/i9-7121261/240x117-r)
має утик більше 5мм а товщина його (наз. п'ята) меньше 5мм. Цей момент підпадає під методику і робить цей ніж не х/з. Якщо цей утик буде створений руків'ям то буде х/з.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 15 Жовтня 2014, 09:53:09
Дякую за відповіді, трішки ще порився в неті, ось таку наглядну картинку знайшов
(http://s011.radikal.ru/i318/1410/6c/b242e84fae9c.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i157/1410/82/6f39c05982a2.jpg)
(http://s009.radikal.ru/i309/1410/73/f4d5812f6710.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i422/1410/db/98936c7d0005.jpg)
(http://i003.radikal.ru/1410/8f/a95b90fe1c9b.jpg)
(http://i067.radikal.ru/1410/94/ab05cd3bb29a.jpg)
(http://s014.radikal.ru/i328/1410/ac/04754dfaaf35.jpg)
(http://s012.radikal.ru/i320/1410/79/9fa1c7d6ee95.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i604/1410/be/ab61192eea6a.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i416/1410/f0/4b1abb2eb163.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i630/1410/3b/eb63af4dd61d.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i406/1410/b0/7be0e71a63c8.jpg)

Все більш менш стало зрозуміло...
Всям дякую за розяснення...
пішов "курити" далі форуми. (__3)

Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: rdag від 15 Жовтня 2014, 11:35:52
Что-то Вы не то нашли. Это не актуальные данные, например по твердости, по толщине клинка...
Лучше "курите" сам методику.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 15 Жовтня 2014, 11:36:47
Ви такий компот виклали із російських ГОСТів та української методики... {fp}
Зразу кажу оце:
- 16. Ножи с клинками, твёрдость которых менее 25 HRC;
- 13. Ножи с бочкообразной рукоятью...;
- 10. Ножи толще 5 мм;
маячня (бред)! Для Раши може воно і так (не цікавився), а для України - зовсім не так. Нічого із вищеперехахованих мною ознак не впливає на визнання Холодною зброєю, чи Госппобутовим виробом.
По останній позиції "12. Ножи с рукоятью короче 70 мм" - не впевнений (по пам'яті), що наша Методика звертає увагу на цей параметр.
По передостанній "Ножи без режущей кромки" - в залежності від ситуації може бути визнано експертом "легкоусуваною доробкою" з висновком ХО та із всіма "приємними" наслідками для носія цього сувеніра.

І поменше читайте "отсєбятіни" що пишуть на сайтах, особливо російських.
Є офіційний документ, котрий я виклав в початковому посту - від нього і потрібно "танцювати"!  {_26-} Що не зрозуміло - питайте по пунктах. 8-)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: rdag від 15 Жовтня 2014, 11:38:59
Может стоит написать короткую справку по методике с самыми очевидными характеристиками?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 15 Жовтня 2014, 11:50:25
Короткую не получится -), так как и любой документ нашего законотворчества, допускает двоякости и неясности.
Толкование сего документа - дело для "специфически заточенного" юриста. А Ваш покорный слуга таковым не является... {_09} Так... кой-чё видел, кой-чё слышал, кой-чё знаю... {wh}
Мне проще ответить на каждый конкретный вопрос по отдельности.  :) Кому нужно - спрашивают, никогда никому не отказывал в помощи.  =)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: rdag від 15 Жовтня 2014, 12:10:40
Ну почему сразу так...
Вот смотрите, если толщина клинка меньше 2.6 это уже однозначно не хо, при всех прочих. Если длинна клинка по хорде меньше 90мм., - тоже не ХО. Даже если толщина клинка 9мм, есть ужасный кровосток дол и пила по костям просто пила на обухе...
Я что имел ввиду - вынести какие то очевидные характеристики, а если изделие более сложное - тогда отправлять в методику или на экспертизу...Ну и указать вещи которые явно не относятся к определению температуры пациента - дол, крюк, твердость...

Может я попробую набросать, потом коллективом поправим...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 15 Жовтня 2014, 12:17:49
Эта "справка" будет состоять аж из трех пунктов:
- толщина клинка менее 2,6 мм
- длина клинка менее 90 мм
- глубина подпальцевой выемки (или высота упора) менее 5 мм
При соблюдении хоть одного из этих пунктов - нож не ХО
При несоблюдении всех трех - нож ХО
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: rdag від 15 Жовтня 2014, 12:29:47
Это как то совсем коротко.
Должна быть отсылка к подпальцевой выемке и упорам.
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего о чем ППС регулярно запугивают всех кого не лень:
-"Смотри тут же кровосток есть! И пила! Не, ну точно холодняк!"
Неплохо было бы упомянуть и опасность ношения метательного оружия.
Плюс поставить ссылки на методику, додатки, и наконец дату поста, что бы можно было проверять актуальность информации.
Всего выйдет пол страницы А4, может даже меньше.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 15 Жовтня 2014, 12:37:42
Должно быть упоминание дола, твердости стали, пилы и прочего
Зачем, если это все ни что не влияет?  {_07}

Я выше написал основы, главные признаки
Кому еще что не понятно - читайте полный текст.
Или другое - Вы лично, уважаемый rdag, возьметесь выполнить то, что предлагаете? (т.е. - написать такую инструкцию - со ссылками, пояснениями, упоминанием дола, о котором в Методике ни слова, о твердости, которая не имеет никакого значения, и проч?  ;))
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: rdag від 15 Жовтня 2014, 12:54:00
Вы меня не поняли. Попробую пояснить.
Я знаю, что твердость не имеет отношения к определению ХО. И Вы знаете. А пользователь видит такой текст в магазине: "Данный нож не относится к ХО т.к. твердость стали из которой он изготовлен 39 ед." Потом читает Ваш пост и думает:
-Не ну это же магазин, там точно знают. А тут это даже не упоминается...
Слышал и обратные утверждения что мол нельзя брать нож у которого есть пила. Это точно холодняк, за это садят...
Цель поста объяснить очевидные вещи...  Толщина меньше 2.6. - не ХО. Наличие дола или пилы- не важно. Есть упор или гарда - меряйте. Если несколько подпальцевых выемок - осторожно, глубина всех не должна превышать 4мм. Методика от  15.01.1999  - устаревшая. И так далее.

Возьмусь ли я? Может и возьмусь, если будет свободный вечер, то сделаю и  выложу сюда.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 16 Жовтня 2014, 10:59:21
Повитирайте бідь ласка мої пости з не правельними даними, або червоним вписати що не має стосунку до Українського законодавства.

Ось тоді питання, знайшов ніж тут на форумі такий (http://s017.radikal.ru/i416/1410/fc/f809a029bb7c.jpg) (http://www.radikal.ru)
250Х35Х5 мм.

Там упор явнио в 5 мм...
чого не холодний?  {dr}

чи цей наприклад?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43819.0
чи цей?
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43784.0

Ех, точно треба мудохати табличку з тих законів двояких (_23)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 16 Жовтня 2014, 11:58:01
Також, просив би знаючих розібрати "ножі туристичні"  5. Технічні характеристики.

     5.1. Цією  Методикою  встановлюються  граничні  параметри для
клинків ножів  туристичних  (якщо  інше  не  передбачено  офіційно
затвердженими  нормативними  та  технічними документами діючими на
Україні):
     - довжина  не  більша  за  150 мм при наявності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - довжина  не  більша за 220 мм при відсутності в конструкції
ножа утику чи обмежувача;
     - товщина обуху не більша за 2,4 мм.
     Товщина обуху  туристичних  ножів усіх видів може бути більше
ніж 2,4 мм, якщо довжина їхніх клинків менша за 90 мм.
     Твердість клинків   ножів   туристичних   цією  Методикою  не
регламентована.

Тобто виходить, якщо ніж з обухом 2.3 мм, довжиною леза БІЛЬШЕ за 150 мм, і наявністю упора це вже ХО?
Брєдятіна якась...
один пункт перечить іншим...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 16 Жовтня 2014, 13:20:36
1. А я що писав ;):
...как и любой документ нашего законотворчества, допускает двоякости и неясности...
Якщо ніж не відноситься до туристичних ножів, з цього зовсім не значить, що він Холодна Зброя!
Він може бути:
- ножем мисливським спеціального призначення, приклад - висновок ДНДЕКЦ на кізлярівський Стєрх-3 (зверніть увагу на параметри ножа):
(https://lh5.googleusercontent.com/eKFxAYP6bSs1CozlCwkemcd4BRmXb_DewLL1-sCtaOw=h207) (https://lh5.googleusercontent.com/eKFxAYP6bSs1CozlCwkemcd4BRmXb_DewLL1-sCtaOw=w1000)
- туристичним ножем (незважаючи на розділ 5 Методики... {))}) - Tramontina Fish:
(https://lh5.googleusercontent.com/IrB5gOdXIQN7wrrQOvcD9bfEkrEOFuj3snZ_fV9zDzY=h207) (https://lh5.googleusercontent.com/IrB5gOdXIQN7wrrQOvcD9bfEkrEOFuj3snZ_fV9zDzY=w1000)
- чи просто ножем господарсько-побутового призначення, без уточнень - Кізляр Бичак:
(https://lh3.googleusercontent.com/_oUNcalWwb-7uAS77nuR2TXOlRlKh5zb3dDyRM0TfPU=h207) (https://lh3.googleusercontent.com/_oUNcalWwb-7uAS77nuR2TXOlRlKh5zb3dDyRM0TfPU=w1000)

А параметри Холодної Зброї описано в розділі 3 Методики... - "3. ЗАГАЛЬНІ ТЕХНІКО-КРИМІНАЛІСТИЧНІ ВИМОГИ ДО ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ". Майте на увазі, що в цьому розділі вказані ознаки, що відносять ніж саме до Холодної Зброї (ХО) і якщо хоч одна ознака із всіх не відповідає вказаним (менша) - ніж вже не ХО!

Так що перефразуючи товариша Сухова: "Ножи - дело тонкое! {))}"

2. Ніж на Вашому фото не ХО, тому що упор (утик) організовано п'яткою клинка, а клинок має товщину менше 5 мм - цитую методику: "3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми." Аби на п'ятку клинка заходили б плашки руків'я - було б ХО.
Аналогічно з ножем maxducа Помаранч (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43784.0).
А ніж Gekosа Vintage (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=43809.0) мабуть має утик менше 5 мм висотою. ((
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 16 Жовтня 2014, 15:34:48
Заплутали з пятою, утиком і т.д. до кінця, зі всім іншим розяснили!

Як правельно трактувати утик? пяту?
Якщо лезо наприклад спускається на 6 мм нижче від рукоятки то це вже заборонений утик?
Чи він повинен бути ЛИШЕ на рукоятці?
Я вище намалював на фотці, він так правельно міряється?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 17 Жовтня 2014, 10:27:22
Міряється так, як Ви намалювали. 8-)
Але, якщо утик являє собою частину клинка (як на наведеному Вами фото) і товщиною ця частина менше 5 мм, то згідно п.3.2.9 Методики... він може бути більше 5 мм висотою і ніж не буде ХЗ.
Якщо ж утик організовано частиною руків'я (всі ножі на фото нижче ХЗ) - 
плашками, в тому числі, що заходять на п'яту клинка:
(https://lh6.googleusercontent.com/L_7ABW9EK7I6udUKZJizBFgjxPmBbyAxVhTSTUWv2E8=h207) (https://lh6.googleusercontent.com/L_7ABW9EK7I6udUKZJizBFgjxPmBbyAxVhTSTUWv2E8=w1800)
частиною больстера:
(https://lh3.googleusercontent.com/BepKELBMFy-B4R-sCr_yifBJ0Iqkbxg-wiIkZ03zd2Q=h207) (https://lh3.googleusercontent.com/BepKELBMFy-B4R-sCr_yifBJ0Iqkbxg-wiIkZ03zd2Q=w1800)
спеціально сформованим утиком (як у bowie, чи кинжалів):
(https://lh5.googleusercontent.com/ognQYgFLpe2SDej6xFqORm9kCp0rZpQeONQjCnfHfiI=h207) (https://lh5.googleusercontent.com/ognQYgFLpe2SDej6xFqORm9kCp0rZpQeONQjCnfHfiI=w1800) (https://lh4.googleusercontent.com/iJx3AbPDwfuQQknAuJEd497vbXsKsK0yGEfZzkb6ctw=h207) (https://lh4.googleusercontent.com/iJx3AbPDwfuQQknAuJEd497vbXsKsK0yGEfZzkb6ctw=w100)
то він повинен бути обов'язково менше 5 мм висотою, при цьому не важливо якої він товщини.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Baxchisaraj від 17 Жовтня 2014, 11:02:21
Розібрався! нарешті! тяжко шось доходить!
Тобто якщо утик утворений закінченням леза (металом самого клинка) то він повинен бути меньшим за 5 мм товщини щоб не було ХО, і може бути цей утик будьякої довжини.
А якщо утик утворений больстером, ручкою, чи гардою то незалежно від його товщини якщо він має більше 5 мм це вже ХО (якщо дотримані інші визначення ХО).
Дякую.
Може і сам постараюся табличку якусь наглядну зварганити, а як би було щось не те то специ вже поправлять!

забув добавити: переглядав МВДшний форум, багато було постів експертів які розказували що їм приходять ножі на експертизу вилучені практично "спеціально" для того щоб була бумажка  {))}
І самі правоохоронці пишуть що подекуди практично чуть не під райвідділком спеціально махають ножом який на вигляд "агресивний" але по своїй суті не ХО, вони відповідно їх конфісковують, потім власник його заберає вже з документом, нормальна економія коштів виходить доречі  (__3)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: KonstaZ від 02 Січня 2016, 12:32:57
Как правильно провести хорду - имеет решающее значение ((
(http://i.piccy.info/i9/9d8c4ddb50489c6562de72693c97f6f7/1451730726/7015/855576/nozh_ganzo_g727m_or_2_L_240.jpg) (http://piccy.info/view3/9225605/1ec6bb9db2e1514018652ab58ca5c7bd/)(http://i.piccy.info/a3/2016-01-02-10-32/i9-9225605/240x171-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-01-02-10-32/i9-9225605/240x171-r)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 04 Січня 2016, 00:50:54
По зелёной линии. 8-)
Но...
В п.3.2.1. Методики сказано: "мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків'я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується)".
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять... {wh}

В любом случае Крыса не ХО.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: KonstaZ від 04 Січня 2016, 11:29:55
Спасибо!
Однако не конкретизировано, что "до найближчої точки утика/обмежувача" и потому имеем расплывчатость п.3.2.1. - разные эксперты могут ой как по-разному намерять...
Потому и спросил...  (_23)
По зеленой получается 88,5мм, по красной 92,5мм  {^shock}
К сожалению, это не крыса (на которую полно заключений), а ганзокрыса (727М).
Хотя, мне в оф. маге ответили, что висновок предоставляют на все ножи, значит есть и на 727...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 04 Січня 2016, 14:07:46
это не крыса ..... а ганзокрыса (727М).
Ну да... Я как-то прошляпил, что на картинке замок Аксис-лок. {_09}
Раз в магазине экспертное заключение обещают дать, значит намеряно, так как надо для ХозБыта.   {))}
В любом случае в моём собрании ЭЗ на этот нож нет. ((
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Mentor від 04 Січня 2016, 17:49:15
Реплика от Ганзо по габаритам меньше оригинала и было бы странно ожидать от нее ХОшности {sm}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: KonstaZ від 04 Січня 2016, 18:34:04
Речь об общении с представителями органов. Логика тут ни при чем. Многие ножи отнесены к ХБ вопреки всякой логики...
Крысу измерять не довелось, но, в 727М габариты во многом за счет рукояти уменьшены.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Алексей-13 від 24 Листопада 2016, 14:50:09
Хотелось бы возвратится к Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
Я правильно понимаю, что, в общем случае, ХО является нож, который одновременно удовлетворяет таким условиям:
3.2.1. мінімальна довжина клинку - не менше, як 90 мм;
3.2.2. мінімальна товщина клинку - не менше, як 2,6 мм;
3.2.5. кут загострення леза - не більше як 30 град.
О твердости пункты опустим.
Никаких пунктов 3.2.9 уже не существует, т.е. о подпальцевых выямках и выступах речь не идет вообще.
Всё бы ничего, можно нож и 170 мм делать, толщиной 4,2, при угле заточки более 30 град. Но вот с этим углом и закавыка. То он "кут загострення", то он "кут заточки" (типа синонимы?). Вот выдержка:
"Перевірка заточки  клинків  провадиться  шляхом   огляду   та
експериментів.
Якщо при огляді встановлено,  що на лезі клинка  є  заводська (фабрична)   заточка,  кут  якої  складає  31   і  більше,  об'єкт вважається не призначеним для нанесення різаних ушкоджень.
Якщо кут  заточки  складає  30  град.  і  менше,  провадяться п'ятиразові зрізи стрижня  товщиною  10-12  мм  з  березової  (або подібною  за щільністю) деревини,  при цьому зріз має бути рівним, без задирів,  на лезі клинка не повинно бути вигинів, викрешувань, притуплень.
Якщо експериментальні  зрізи  та  леза  клинків   після   цих експериментів  відповідають зазначеним вимогам,  об'єкт вважається таким,  що має достатні міцності  властивості  для  ураження  цілі шляхом, нанесення різаних ушкоджень."
    Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 24 Листопада 2016, 15:05:18
Методике... за 1999 год (крайняя версия?).
-)
Крайняя версия за 2009 год. В ней в разделе "3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):" - девять пунктов. Они другие и расположены в ином порядке, чем в Методике-1999.
Не понятно, как они определяют "кут заточки" не фабричного (заводского) ножа...
((
Могу только предположить - а как я (Вы, другой ножевщик...) определяет угол заточка ножа? ;) Вот так же скорее всего и эксперты НДЕКЦ делают.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Алексей-13 від 24 Листопада 2016, 15:55:56
Крайняя версия за 2009 год.
Тогда позволю себе процитировать этот раздел из 2009 года (если можно, исправьте ссылку первого поста на крайнюю версию):
"3.1. Цією Методикою встановлюються такі загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї.
3.2. Клинкова холодна зброя, комбінована холодна зброя з клинком (клинками):
3.2.1. мінімальна довжина клинку – не менше, як 90 мм. Довжина клинків визначається вимірюванням відстані від вістря до обмежувача або утику руків’я по прямій хорді (при отгибі обмежувача або утику в бік клинка довжина їх не враховується).
3.2.2. мінімальна товщина клинку – не менше, як 2,6 мм. Вимірювання товщини клинка провадиться у найтовщому його місці.
3.2.5. Кут загострення леза у бойової зброї, ножів для виживання – не більше 40 град.; у ножів для тяжких робіт (різновид ножів мисливських загального призначення) – не більше 50 град. Решта клинкової зброї – не більше 30 град. Кут загострення вістря клинка (кут сходження кромки леза та лінії обуха (скоса обуха) – не більше як 70 град.; визначається величиною кута між умовними лініями, які проходять від вістря через точки, які знаходяться на відстані 10 мм на кромці леза і лінії обуха (скаса обуха).
3.2.6. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.7. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.8. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна – не менше 5 мм.
3.2.9. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька – не менше 4 мм хоча б однієї.
3.2.10. Перебільшення у бочкоподібного чи клиноподібного держака максимального діаметра над діаметром в задній частині – не менше 8 мм.
3.2.11. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."

Да, всё есть, и выямки и выступы. Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен  (особенно про "скас обуха", наверное ошибка, может надо "скіс обуха"?)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Mentor від 24 Листопада 2016, 16:24:55
Если мне кто на пальцах объяснит последнюю фразу из п.3.2.5 - буду благодарен 
(https://pic.co.ua/images/2016/11/24/acde59a43466f20a71b7cb6816cd0808.md.jpg) (https://pic.co.ua/image/Pz3)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Jaggernayt від 01 Березня 2017, 16:23:44
Всім доброго дня.

В мене таке питання - методика криміналістичного дослідження холодної зброї це акт локальної дії. Тобто він стосується тільки криміналістичних експертів. І суд, при розгляді справ, в яких є спірні питання щодо холодної зброї, не може користуватись цим законодавчим актом  {_18}. Чи я щось не так розумію?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 16:36:20
Це не законодавчий акт, а внутрішня інструкція МВС.
В нас не існує Закона про зброю - тобто будь-яка людина (згідно Основному Закону - Конституції) має право на будь-яку зброю, оскільки що є власне "зброя" законом не визначено.
Суди мають користуватися Законом и Карним Кодексом - так повинно бути, але ці два поняття між собою ніяк не пов'язані, оскільки першого просто нема.
От і користуються інструкціями, постановами, власним розсудом, як карта ляже, скільки грошей занесуть, тощо...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 01 Березня 2017, 16:55:12
Игорь! Немного не так.
Методика – является законодательным актом.
О судах. Суд  не будет заглядывать в Методику,  суд  в своём решении (приговоре) будет принимать во внимание только заключение эксперта (или нескольких, если будет назначено несколько экспертиз). А вот эксперт уже своё заключение будет основывать на Методике и ещё ряде законодательных актов, будет читать, сравнивать, измерять, долбать, ломать и пр..
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 17:31:03
Методика – является законодательным актом.
Увы, Саша, нет, ибо законодательный акт принимается представительными органами государства — парламентом, представительными органами административно-территориальных образований и т. п. либо на референдуме.
Можешь назвать постановление ВР по этой "Методике"? Или референдум?  ;)
Скажу более - эта "Методика" до 2004 года (может и дольше, но за эту дату отвечаю) была засекречена и только для служебного пользования
Какой же это, к черту, "законодательный акт"?  {_07}  :D
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 17:44:43
Кст - на самой "Методике.." написано:
Затверджена рішенням розширеного засідання секції НКМР міністерства Юстиції України з проблем трасології та судової балістики із залученням членів Координаційної ради з питань судової експертизи.
Протокол від 10.04.2009 року № 22


С каких это пор секция  {_26-} научно-консультативного и методического совета  {_26-} выпускает законодательные акты?  {_07}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 01 Березня 2017, 19:26:16
 Глюконул. (_3) Я имел ввиду, что Методика – относится к  законодательству,  это нормативный акт. Но , естественно, не законодательный акт.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 19:58:47
ОК, давай продолжим, цитирую -
Цитувати
В юридической науке под нормативным (нормативно-правовым) актом понимается официальный письменный документ, принимаемый компетентным государственным органом, который устанавливает, изменяет или отменяет нормы права (правила поведения).
У меня вопрос - вышеназванная "секция" имеет право устанавливать нормы поведения всех граждан страны? {_07}

Далее - на основании какого Закона судья (а ведь судья должен руководствоваться Законом и только Законом) выносит решение по ст.263 КК Украины и садит подсудимого в тюрьму за ношение оружия (любого)? Откуда он знает, что пистолет или нож являются оружием? Поверил какой-то секции?  {_07}
Где находится законное определение понятия "оружие"? Та же секция решила?
Так кто руководит страной - Закон, или секции, кружки по интересам?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 01 Березня 2017, 20:20:41
Судья этого и не знает,  и не может знать, и не должен знать. Для этого он назначает экспертизу. 
Обрушение моста – назначается экспертиза, которая изучая проект (который не есть законом) уговорит, было нарушение лили нет.  Отравился кто-то – назначают  экспертизу , которая на каких-то довоенных нормативных документах санстанции Совнаркома (если они действуют и более новых нет) определяет,  было нарушение техпроцесса (который не является законодательным актом)  при изготовлении колбасы...
Подстрелили чувака на охоте - назначают экспертизу, которая основываясь на приказе по технике безопасности по лесхозу (который не является законодательным актом) и  журнале техники безопасности(который не являются законодательным актом) и даёт заключение было нарушение ТБ , или нет.
 Задержали человека с калашом и ножом – назначается экспертиза, которая на основе ведомственных нормативных актов даёт заключение, это МГМ и  кухонник или оружие и пр.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 20:31:45
на основе ведомственных нормативных актов
Так меня именно это и интересует! Какая-то секция определила нормы поведения граждан (в данном случае - ношение оружия), а судья руководствуется актами этой секции?  {_07}
Уточню еще раз - это всего лишь ношение, а не нанесение материального ущерба, лишение жизни и т.п. это не преступление против человечности, государственности и т.д.
И еще - что такое мост (элемент инфраструктуры, имеющий владельца, т.е. - чья-то собственность), смерть в результате чего-то и т.д. - все имеет определения в Основном Законе (о посягательствах и проч).
Где определение понятия "оружие"?  (_23)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 20:36:09
ЗЫ - нарушение техпроцесса при производстве колбасы - это не преступление. Но если это нарушение привело к смерти/ущербу здоровью - это уже преступление, и, естественно, уголовно наказуемое. То же самое с мостом и прочим.
В чем состав преступления в ношении? Или как в анекдоте - каждого, кто имеет член, можно сажать за изнасилование?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Mentor від 01 Березня 2017, 21:45:37
Если исходить из "духа закона", то у нас фактически - свободное обращение оружия, поскольку определить "незаконность" нельзя за отсутствием закона. К слову, это основная аргументация юристов УАВЗ в судах.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 21:55:31
определить "незаконность" нельзя за отсутствием закона.
Плюс сто пудов - я именно об этом.
Грамотный адвокат отмажет любого с любым оружием - пусть даже с "Мухой" в центре города.
Но это при условии, что у нас правовая страна и Закон - один для всех. Но, сами знаете - что у нас и для кого..
Но мы - НАЦИЯ! Которая есть и будет!  {))} ))) {_08} {_18}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 01 Березня 2017, 22:12:59
Ага, мені знайомий юрист пояснював, що ходити по закону можна з будь-чим. Бо законніх підстав для покарання нема. А от після використання напишуть - "вчинено з допомогою молотка, використаного в якості холодної зброї". І молоток в кульочок запхають. І то буде зброя.
Тільки це все, якщо зважати на закони. А якщо на те, що робиться довкола - закрити можуть і за опінель№3.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 01 Березня 2017, 23:09:29
  допомогою молотка, використаного в якості холодної зброї".   
Наверно  «знакомый юрист» говорил о другом.   По некоторым нормам уголовного права , отягощающим обстоятельством будет являться  совершение данного преступления с оружием или любым предметом, который преступник специально приспособил  или приготовил для нанесения телесного повреждения.
Почитайте внимательно ч.4 ст. 296 (хулиганство) УК.   Отягощающим обстоятельством будет и совершение хулиганства с АК, ПМом, кинжалом (хо), и с  кирпичом, и с куском мыла , и палкой, если их преступник специально взял с собой «на дело».  Но  в случае с палкой и кирпичом,  лицо будет нести ответственность по ч. 4 Ст 296, а с ХО или огнестрелом  по совокупности и по ч. 4 ст. 296, и по ст. 263.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 01 Березня 2017, 23:42:51
Юрист мав на увазі, що поки я ходжу по вулиці з сокирою - то в мене інструмент. А як зарубав "старуху-процентщицю" - то вже не інструмент, то холодна зброя.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 01 Березня 2017, 23:43:35
Не зброя, а девайс, використаний в якості знов таки не зброї, а засобу правопорушення.
______________________________________

Весь этот перечень статей и событий прекрасен, но такие объяснения говорят только о том, что нечто (АК, кинжал, кирпич или кусок мыла) было применено в качестве орудия убийства, но никак не оружия, которое низзя носить хоть тресни. Кирпич (лом, топор, шило в конце концов), которым можно убить весьма успешно - носить можно, а пистолет низзя? А член, которым изнасиловать можно - тоже скоро будет низзя, ибо преступность растет? Руки, которыми удушить можно любого - также запретят носить "слуги народа", если захотят?
Утрирую до невозможности - но это ведь логические параллели. Кто их коверкает в угоду себе?
Низзя - потому что так хочет (или еще чего пожелает) власть. Законов нет - ей плевать, она так решила. Быдлу - стойло, придержащим - все, что захочется.
И мы еще что-то лепечем о праве и справедливости? В Европу собрались? Со своим феодализмом?  (_23)
Никто, нигде и никогда в Украине не дал определение что есть оружие, и почему отдельные виды товара (пистолет, к примеру) гражданин не имеет права купить/носить.
Чем руководствуются судьи? Да всем, чем угодно, но только не Законом, чтобы уважаемый А.М. здесь ни писал.
Эта Методика имеет такую же юридическую силу, как и статья в Фейсбуке. Мы изучаем толщины, величину упоров, углы и прочую фигню? А зачем? Некая "секция" (см. выше) так решила - мы покорно соглашаемся, следуем и боимся. Мы - страна - толпа идиотов???? (_23)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Jaggernayt від 02 Березня 2017, 08:55:54
Власне до чого я й вів - в суді в таких випадках варто викликати експерта й вимагати обгрунтувати свій висновок - законодавчими актами загальної дії. Конституція, кодекс, закон, постанова кабміну. Просто по цих питаннях немає сталої практики. Більшість суддів, які не зацікавлені в цілеспрямованому вирішенні справи (в разі якщо сторони не побажали фінансово впливати на розгляд справи з тої чи іншої причини), заходять в реєстр судових рішень і починають шукати аналогічні справи. І знаходять судові рішення, які виносились на підставі висновків експертів. Однак, ті висновки ніхто не пробував проаналізувати в ключі законності. Якби хтось попробував здійснити захист сторони з такої позиції, плюс протягнути справу по судах вищої інстанції, от тоді ситуація з застосування статті 263 Кримінального Кодексу України щодо холодної зброї може змінитись.
Знову ж таки підкреслю - мова йде про об"єктивний розгляд справи.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 02 Березня 2017, 13:03:31
об"єктивний розгляд справи.
У нас. З нашими суддями. Ага.  {_08}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Jaggernayt від 02 Березня 2017, 16:19:54
Я ж писав - коли немає фінансової чи якоїсь іншої зацікавленості. Суддя в принципі зацікавлений розглянути справу відповідно до закону. Те, що в нас так сильно поширена корупція - факт.
Однак, здебільшого справи по ст. 263 ККУ - це справи для "галочки". Тобто, слідчому треба зробити план, от він і шукає або наркомана чи алкоголіка і підкидає йому каннабіс чи ще що, або при нагоді ловлять нашого брата. Тобто, в таких справах більше чим у 50 % є зацікавленість тільки у слідчого. І якось впливати на суддю в нього навряд чи є бажання й можливість. В результаті оспорювати таку справу можна і потрібно. Виключення тільки справи де ця стаття одна із декількох. От там вже можливий якийсь інтерес судді.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 13 Серпня 2017, 09:53:13
Щодо ХЗ рубаючого типу є якісь думки?
Приклад: саморобне мачете із довжиною клинка понад 220 мм, товщиною клинка понад 2.6 мм, але з травмонебезпечним руків"ям, взагалі без утику - може бути визнане ХЗ?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 13 Серпня 2017, 13:52:06
А методику почитать, не?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 13 Серпня 2017, 14:33:28
corsar_s, читав, але суто про ХЗ рубаючої дії нічого чітко не знайшов.
Наразі, з мого розуміння, неясно яким може бути висновок експерта по мачете з клинком більше 220 мм, товщиною більше 2.6 мм і руків"ям без утику. По перших двох параметрах це ХЗ, а по руків"ю може бути визнане не ХЗ. Втім тут не все ясно, бо для зброї рубаючого типу той утик і не потрібен зовсім, тому... можна і отримати холодняк по всіх параметрах, незважаючи на руків"я.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 13 Серпня 2017, 15:39:34
За мачете написано, и длина оговорена. я Вам искать не буду. Уж, извините!
И да, если читали внимательно, и читали про общение с экспертом, то видимо пропустили нюанс, экспертиза- дело субъективное.
Чем отличается "субъективное" от "объективного" сами погуглите?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Desmodeus від 13 Серпня 2017, 17:17:51
Вот нарыл такое
http://knifemaker.com.ua/Extra-Information/Cold-Arms-Legislation-of-Ukraine/
Если зачтете за рекламу {monk} то сне сите .
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 13 Серпня 2017, 22:42:23
За мачете написано, и длина оговорена. я Вам искать не буду. Уж, извините!
Дуже дякую!
Це так... по-товариськи, що нема слів.
Для чого тоді взагалі було Вам напружуватися і тут писати, витрачати час?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 14 Серпня 2017, 00:01:16
Щось, я зараз не зрозумів, це хіба мені потрібно?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 14 Серпня 2017, 07:45:19
corsar_s, дивно, що потрібно пояснювати такі очевидні речі. Втім, спробую.
Тут є форум, тобто товариство людей, об"єднаних одною тематикою. Ми спілкуємося, обмінюємося інформацією, хтось щось не знає і запитує, а йому пояснюють і т.д.
Якщо хтось задав запитання, а у Вас є відповідь, натомість Ви пишете щось типу "я відповідь знаю, але шукай сам", "пояснювати нічого не збираюся", "хіба це мені потрібно?" і т.п. то взагалі для чого свій час тратите, пишучи оце все? З якою метою? Можна ж взагалі просто не відповідати і пройти мимо. Ну, або відповісти по суті і допомогти не тільки мені, а і іншим, які теж шукають (чи колись шукатимуть) відповідь на запитання про визнання/невизнання саморобних мачете (тесаків) ХЗ.
Так зрозуміліше?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 14 Серпня 2017, 10:36:24
Ми тут можемо наговорити на кільканадцять сторінок, а суть полягає в тому, що
экспертиза- дело субъективное.
Тобто як експерту захочеться, так він і порахує.  {sm}
Були приклади, коли на явний холодняк (SOG Seal Pup) висновки, що це туристичный ніж, видавались, були і висновки в "іншу" сторону.
Крапки над І розставити може лише експертиза конкретного екземпляру.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 14 Серпня 2017, 11:36:12
Nehai, ну так людина сказала:
За мачете написано, и длина оговорена.
а далі:
я Вам искать не буду. Уж, извините!
Для чого тоді все це тут писати? Ну напиши в ПП, раз ти такий гордий.
Крім того, я так і не зрозумів, чи не про те саме він пише, про що вже згадував, а саме - довжина до 220 мм (для непромислових) і обух до 2.6 мм
Для промислового ви-ва, відповідно, допускається, цитую: "довжина до 370 мм; максимальна товщина клинку – 4,5 мм; максимальна маса – 0,50 кг; обов’язкова наявність заводських маркувальних позначок."
Тобто якщо мова про 220 і 2.6 то про це я вже написав раніше і тут нічого нового.
А от чи можна вважати руків"я без утику травмонебезпечним на мачетині, яка виходить за межі по довжині та товщині леза і, відповідно, саму мачетину не ХЗ?
Ось суть запитання. Руків"я не просто без утику, але і без підпальцевих, без бочки, лише із розвинутою п"ятою для утримування при рубанні.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: tericon від 14 Серпня 2017, 13:42:53
Для промислового - це не підходить, це тільки українського виробництва з паспортом під конкретний вид діяльності.

З приводу мачете я не дуже штудіював, але можливо кінчик більше 70 градусів або кут відхилення леза більше 10 мм, там треба уточнити чи немає нюансів для клинків більше 180 мм.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 16 Серпня 2017, 09:43:53
Шановный пан novak, раз уж Вам так тяжело напрячься, я напрягся за Вас и нашёл:
Цитувати
1.2.2.1. Клинкова холодна зброя – предмети та пристрої, уражуючим елементом яких є клинок.
Розрізнюється зброя з коротким (до 40 см) , середнім ( (від 40 до 52 см) та довгим (більше 52 см) клинком.
И разжую, чтобы легче усваивалось: для Вашего мачете, длина клинка которого более 220 мм и аж до тех пор пока длина его клинка не перевалит за 400 мм, будут действовать общеизвестные требования.
И повторю вопрос: почему я, пользователь ножей, который абсолютно не париться самим даже понятием "холодное оружие", должен штудировать методику, интерес к которой проявляете Вы?
Если можно, в двух трёх предложениях, и без размазывания соплей по забору.
Спасибо!
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 16 Серпня 2017, 13:01:58
corsar_s, про довжину я вже написав.
Справа в тому, як трактувати поняття "травмонебезпечне руків"я" у випадку тих же мачете, тесаків і т.п. Розумієте?
Тобто: для мачете, довжина клинка якого більше 220 мм і товщина більше 2.6 мм, залишається тільки руків"я, щоб воно не було визнане ХЗ. Це,Ю при умові, що питання кута при вістрі і відхилення вістря від осі клинка не зачіпаємо взагалі.
Тому, можу ще раз повторити те, що мене цікавить:
...чи можна вважати руків"я без утику травмонебезпечним на мачетині, яка виходить за межі по довжині та товщині леза і, відповідно, саму мачетину не ХЗ?
Ось суть запитання. Руків"я не просто без утику, але і без підпальцевих, без бочки, лише із розвинутою п"ятою для утримування при рубанні.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 16 Серпня 2017, 13:14:26
Вы не победимы...
зы. Чем я думал когда влазил в дискуссию с Вами?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 16 Серпня 2017, 13:19:02
corsar_s, не знаю для чого Ви це робили... ((
Потрібна була інформація від тих людей, які знають як правильно трактувати Методику. Не дискусія, а інфа. Щодо травмонебезпечного руків"я у стосунку до мачете-подібних виробів. Все.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 16 Серпня 2017, 13:38:39
як правильно трактувати Методику.
Я лично Вам писал: методика штука субъективная. Точка!
И это не я придумал, это официально заявляла пани Новикова. Понимаете?
Цифирки, да, они меряются, всё остальное как покажется эксперту. А как ему покажется, даже он сам не знает.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Zmey від 16 Серпня 2017, 14:00:31
 =)
Novak, такое не читали?
https://yourknife.com.ua/a83004-intervyu-ekspertom-temu.html
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: corsar_s від 16 Серпня 2017, 14:13:22
Какое-то непонятное несоответствие между словами и методикой. К чему бы это?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 16 Серпня 2017, 14:25:46
такое не читали?
{tnx}
цікава стаття  8-)
судячи з неї, мачете може бути визнаним не ХЗ через а) травмонебезпечне руків"я; б) кут при вістрі більше 70 градусів (при умові, що клинок довший за 220 мм, товший за 2.6 мм). Ну і ще є відхилення висоти кінчика вістря від осі клинка, як варіант.
Мені полегшало. Бо якраз роблю два паранги і тому не мав спокою.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: O.Phesun від 16 Серпня 2017, 14:47:21
та просто не показуйте нікому що зробили, то й не буде чого хвилюваться :)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Zmey від 16 Серпня 2017, 15:55:53
Там по ссылке есть такая мысль:
"Мачете не ХО, если угол схождения обуха и РК более 70 градусов (а таковыми являются 90% мачете)"
но!
по методике:
Належність до  холодної  зброї  визначається  за  наявністю сукупності ознак:
     - призначеності для ураження цілі;
     - придатності для неодноразового ураження цілі.
Ну, допустим "придатність" будет.
А насчет "призначеності" - получается, что должно быть некое мачете в справочнике, которое в СССР (и потом на территории бывшего) позиционировалось как "боевое мачете".
Вроде нет такого или я что-то пропустил.
Тогда угол как бы "до лампочки" (С)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: novak від 16 Серпня 2017, 16:13:35
Zmey, а от з кутом я б не жартував. А то можуть приписати тому мачете схожість із зброєю, призначеною для ураження і, відповідно, назвати холодняком.
Ліпше вже перестрахуватися, тим паче, що кут при вістрі для мачете не є важливим показником.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 26 Листопада 2019, 11:21:43
Если пята клинка тоньше 5 мм, то нож не будет хо, так как в этом случае  пята клинка будет  упором, а не частью подпальцевой выемки. А в методике есть ограничение по толщине упора. Он становится травмоопасным.
(http://i.piccy.info/i9/9070699029e1d1aff3513fcf6a56079c/1574760388/29014/1349598/forumnyi_500.jpg) (http://piccy.info/view3/13521152/cb169b069519ff5f7bd7d30205ece76c/)(http://i.piccy.info/a3/2019-11-26-09-26/i9-13521152/500x246-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2019-11-26-09-26/i9-13521152/500x246-r)
а в том виде что сейчас.. там полноценная подпальцевая выямка глубиной миллиметра в 4, на вид
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 11:30:54
У меня нет желания это обсуждать. Мне как то мнение эксперта надёжнее Вашего. Это раз. Во-вторых у Вас есть новая методичка 2018 года? Я почему-то уверен что нет.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 26 Листопада 2019, 11:36:28
А в методике есть ограничение по толщине упора.
Вы имеете ввиду этот пункт:
Цитувати
3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.
Вынужден Вас огорчить... ((
Пан Reger консультировался с экспертами ЭКЦ.
И не забывайте, что "Методика..." лишь рекомендательный документ, не зарегистрированный в МинЮсте, наважно редакции 1999 или 2009, вследствии чего ею вообще фигурально можно подтереться.
Посему решающее слово за экспертом. {_13}
Береженного Бог бережет.

Вы, как покупатель, естественно, ничем не рискуете. А вот изготовитель отгребет по самое "не хочу" согласно ч.2 Ст 263 УК Украины.  {j}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 26 Листопада 2019, 11:53:06
Решающее слово конечно за экспертом. Тут важно знать о чем у него спрашивать. Spyderco Bow River к примеру почему то продается свободно с упором гораздо большим чем 4мм по высоте.   
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: космос від 26 Листопада 2019, 12:40:43
ножей с упором продается в инет магазах- валом, тот же глок, барки, и еще масса подобных.
Но если его потом обнаружат у вас в бардачке или рюкзаке, и эксперту, и наряду- будет глубоко пофиг в каком магазе вы его купили.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 26 Листопада 2019, 12:50:11
В том то и дело, что в том случае , что я назвал, пята упором не считается.  Иначе десятки кухонников считались бы оружием.
Я бы попробовал этот момент уточнить у эксперта.
Но дело мастера конечно.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 13:05:54
Мой ответ 136 там по-моему есть картинка и я написал как они меряли.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: tericon від 26 Листопада 2019, 13:18:47
у Вас есть новая методичка 2018 года
А де таку можна почитати?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 13:24:12
Только у них. Я просил сделать копию или купить, но не разрешили. И скажу больше даже просто два бланка ножа ( ни хтого)признали ХО и сказали переделать.  Сыграл вес бланка и упор. Так что новая метода принёсет сюрпризы
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 13:42:58
 Поищите новые редакции от 2014 и дальше, если интересно.

Кобилянський О. Л., Кофанов А. В., Приходько Ю. П.

Они банкуют в этой сфере. На их работах основывается вся методичка
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 26 Листопада 2019, 14:16:23
И скажу больше даже просто два бланка ножа ( ни хтого)признали ХО и сказали переделать.
а какая толщина была у бланка максимальная?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 14:17:30
4 мм.

Я думаю лучше все рассуждения на эту тему отрезать и перенести в нужный раздел. И там может кто еще чем поделиться
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 26 Листопада 2019, 14:40:20
Нашел статью   О. Л. Кобилянський
кандидат юридичних наук, доцент,
доцент кафедри криміналістичних експертиз
Національна академія внутрішніх справ
ЕКСПЕРТИЗА ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ:
ПРОБЛЕМИ ТЕОРІЇ ТА ПРАКТИКИ.

Есть критика про  толщину упора:

У пункті 3.2.9 Методики говориться, що товщина виступаючої
над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, — повинна бути не
менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми. Ця
загальна техніко-криміналістична вимога до клинкової холодної
зброї у Методиці докладно не описана і по тексту більше не зустрічається. Отже, не зрозуміло, яка клинкова зброя має такі конструктивні особливості і як клиноподібна форма п’яти може впливати на
використання зброї за призначенням. У додатках Методики, серед
найбільш розповсюджених об’єктів досліджень, ця техніко-криміналістична вимога не зазначається. До того ж, з визначення поняття
утику, наведеного у Методиці, виступаюча над держаком п’ята може
слугувати тільки «захисним пристроєм», оскільки утик є складовою
частиною руків’я"

Возможно в самом деле что то поменяли в новой методике. Почитать бы.
Они там много чего критикуют. нет даты написания статьи, но ссылки на литературу 2013 года. Значит году в 2014 и писалось.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: dimakole від 26 Листопада 2019, 14:51:13
я думав ця методика розроблена ще при совку і просто ніхто не хоче цим займатись , а тут прямо наукові дослідження на тему утику. І це при багаторічній статистиці побутових вбивств кухонними ножами скарлет, а за це ще й зарплату отримують, робота моє мрії.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 26 Листопада 2019, 15:28:59
Ну эти сиськи, письки кто как называет :D, но чойл здесь работает в прямом своем назначение.

Довольно удобно переносить указательный палец для контролируемой работы, но такой работы мало, охотники скорее всего оценят, а просто пикниковый пользователь ну вряд-ли, хотя в яблоке удобно сердцевину вырезать, я пробовал :D

Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: tericon від 26 Листопада 2019, 15:33:45
Так что новая метода принёсет сюрпризы
от радянські жінки.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: seraotzt від 26 Листопада 2019, 16:59:34
думав ця методика розроблена ще при совку
Остання редакція зі змінами та доповненнями станом на 07.2012 (не знаю, чи є в мережі). Вициганили в Києві, коли пара моїх ножів були в них на експертизі. По наших питаннях все лишилось, як і раніше.

 Наукова робота Кобилянського - 2015 року. Там є адекватні думки, але то лише наукова робота. Її до діла не пришиєш. Читати на дозвіллі можна тут: ПОСИЛАННЯ (http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?I21DBN=LINK&P21DBN=UJRN&Z21ID=&S21REF=10&S21CNR=20&S21STN=1&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&2_S21P03=FILA=&2_S21STR=krise_2015_60_33)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 26 Листопада 2019, 17:45:26
На даний час в ндкц працюють за методикою 2014 року, і в ній чітко написано що:
Вимоги п.п 3.2.1 та 3.2.2 є обов'язковими.
Вимоги п.п. 3.2.3 - 3.2.9 є факультативними та перевіряються в ході динамічних досліджень згідно з п.п 4.7.2, 4.7.3
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 26 Листопада 2019, 17:51:47
Обов'язковими є товщина і довжина, інше на розсуд експерта.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 26 Листопада 2019, 18:03:48
У Вас є повний текст Методики редакції 2014? {_07}
Якщо так - прошу надати мені на nehaij@ukr.net  (_3)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Костя кот від 26 Листопада 2019, 19:37:18
На даний час в ндкц працюють за методикою 2014 року, і в ній чітко написано що:
Вимоги п.п 3.2.1 та 3.2.2 є обов'язковими.
Вимоги п.п. 3.2.3 - 3.2.9 є факультативними
Тоесть если нож длиннее и толще чем написано, то он сразу хо? Или как?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 26 Листопада 2019, 21:29:25
Толще, длиннее, и с упором (или его вариациями) - это уже тысячу раз пояснялось...

ЗЫ - а самая первая Методика появилась в 1998 году, 2004 - с "исправлениями и дополнениями", которые сути не изменили - как и в действующей..
Бред, в общем, который не стоит и обсуждать..
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 27 Листопада 2019, 09:19:54
Оказывается толщина упора уже не важна. Продавцы кухонных ножей наверно очень огорчены.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 27 Листопада 2019, 10:03:43
Ну все відносно, а для чого кухонний ніж з товщиною більше 2.6мм.?
Нова методика більш продумана, є більше вимог до конкретних видів ножів, відповідно більше можливостей щоб обійти закон.
Маразм про сюрикени, ще ніколи не чув щоб когось закидали до смерті.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 27 Листопада 2019, 10:30:22
І маразм цей є і до нього потрібно ставитися серйозно. Обговорювати потрібно тисячу раз, якщо це в майбутньому допоможе уникнути неприємних ситуацій. Зараз багато людей робить холодняк, не розуміючи цього, і багато хто купляє і думає що все ок. В ндкц роблять експертизу ножа не тільки по технічних, а і по динамічних вимогах. По динаміці дуже багато ножів не пройде.
А ще маразм що на профільному ножовому форумі не хочуть цього обговорювати, а теми про барахло з блошиного ринку процвітають.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 27 Листопада 2019, 10:44:26
на профільному ножовому форумі не хочуть цього обговорювати
П'ять сторінок теми і цілий розділ (близько 240 тем) присвячений правовому полю стосовно ХЗ - це, звісно, "не хочуть обговорювати" )))
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 27 Листопада 2019, 15:41:46
Минулої зими кум який працює адвокатом здав на макулатуру три мішки кодексів, коментарів і тому подібне, бо законодавство в нас постійно змінюється і доповнюється.
І знаємо ми про ті зміни чи ні нікого не цікавить.
Дехто ще орієнтується на інструкцію 2009 року, а дехто придумав собі вже нову за 2018 рік.
І власне обмін інформацією сьогодні, а не десять років тому, може принести користь.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 27 Листопада 2019, 15:48:13
За что купил за то продал
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: tericon від 27 Листопада 2019, 15:51:08
Так може млять проблема в тому що ніякий х. не хоче написати нормально оформленого закону який висить на сайті ради, який можна скачати і знати точно - сядеш ти чи не сядеш за цю вилку яку ти купив. і не думати - як же вона там пройде динамічні випробування в одному з двох десятків обласних центрів.....?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 27 Листопада 2019, 15:52:06
законодавство в нас постійно змінюється
Методика немає жодного відношення до законодавства - це вже обговорювалось і пояснювалось мільйон тисяч разів тут, де
не хочуть цього обговорювати
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Reger від 27 Листопада 2019, 16:50:06
Так може млять проблема

На счёт закона может у них и проблемы, но программа для PC , для определения принадлежности к ХО есть и работает она как минимум с 2018. и название даже придумали "Клинок"

Только на мой взгляд она гонивная. Она ищет из базы похожие ножи ,сама сравнивает, сама даёт заключение, но эксперт конечно может его редактировать, но сам факт , что прога ищет похожие ножи именно которые относятся к ХО.

Завтра заеду переговорю с криминалистами может более точно расскажут по чём они работают
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 27 Листопада 2019, 18:05:12
Пока нет Закона об оружии, каждый эксперт может сочинить свою программу и сам признавать или не признавать ХО на её основе.
Программулину такую написать - раз плюнуть. Я у дочки спрашивал, она у меня компьютерный лингвист...
А Закона об оружии у нас НЕТ и ни единственнного подзаконного акта об оружии (холодном, огнестрельном, пофиг) тоже НЕТ, я писал об этом ранее, только никто на мои слова не обратил внимания:
И не забывайте, что "Методика..." лишь рекомендательный документ, не зарегистрированный в МинЮсте, наважно редакции 1999 или 2009, вследствии чего ею вообще фигурально можно подтереться.
Посему все те статьи и разные редакции Методики пока стоят лишь столько, сколько дадут за мешок макулатуры Методик.
Но текст новой редакции я бы все равно изучил с большим интересом... {wh}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 28 Листопада 2019, 01:48:42
тобто я правильно розумію - закону нема, а за порушення неіснуючого закону можна сісти?
За що тоді кримінальна відповідальність? Закону ж нема. На розсуд експерту?
Тобто у нас реальна ситуація, що тебе зупинять, знайдуть в сумці плоскогубці, експерт напише, що то страшна холодна зброя і тебе - в тюрму?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 28 Листопада 2019, 08:24:51
тобто я правильно розумію - закону нема, а за порушення неіснуючого закону можна сісти?
Бінго!!! (_22)
Все так і є. Це Україна... {sm}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 28 Листопада 2019, 09:11:24
 
Пока нет Закона об оружии, каждый эксперт может сочинить свою программу и сам признавать или не признавать ХО на её основе.
 
При чем тут закон??? Ни в одном законопроекте об оружии, которых уже дофига зарегистрировано, нет и наверняка ни когда не будет параметров , по которым предмет должен признаваться ХО.  Этой методики могло бы и вообще не быть. И что? По большинству видов экспертиз нет таких методик и это не мешает экспертам делать заключения.
 
 
И не забывайте, что "Методика..." лишь рекомендательный документ, не зарегистрированный в МинЮсте, наважно редакции 1999 или 2009, вследствии чего ею вообще фигурально можно подтереться.
 
И что? Кто сказал, что подзаконные акты все должны быть зарегистрированы в Минюсте? Это внутриведомственный документ, зачем его регистрировать?

тобто я правильно розумію - закону нема, а за порушення неіснуючого закону можна сісти?
Законы регламентирующие оборот оружия есть и есть целая система подзаконных нормативных документов. Есть Уголовный кодекс, есть законы где речь идет об оружии, кто и как его использует, кто его имеет, кто производит, как хранит, в армии и на гражданке,  как награждает и пр….  Я их все и не перечислю, всякие уставы, законодательство регламентирующее законное владение  оружием  гражданами, порядок награждения, порядком хранения, ношения, регистрации   и пр…И есть Постановления Пленума Верховного суда по этим вопросам, которые также являются законодательством. 
Единственное, чего нет, это одного отдельно взятого  закона, который назывался бы «Об оружии». И что????? Если даже он будет, если его примут, все равно останутся десятки других законов и подзаконных актов об оружии которые сейчас есть. И Методика останется преждняя. И, кстати, в том законе об оружии, который примут ни чего не будет о ХО.
За що тоді кримінальна відповідальність? 
Уголовная ответственность наступает за нарушение  УГОЛОВНОГО Закона и только уголовного. Т.е. , за нарушение положений Уголовного кодекса.
Ваша логика мне напоминает аргумент - нет "Закона об изнасиловании", значит нельзя садить за изнасилование, нет "Закона об убийстве", значит нельзя наказывать за убийство, нет закона "О грабеже", нет закона "О хулиганстве", .....и еще сотню примеров. Плюс, нельзя признавать заключения экспертов по убийствам, изнасилованиям и пр... потому что нет такого "ОТДЕЛЬНОГО" закона. Так?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: dimakole від 28 Листопада 2019, 09:18:18
раз пішла така мова , спитаю. Як взагалі доказують , що саме ти зробив цього ножа? Чи це і не потрібно? У нас тут тема була, так там і замовлення через ОЛХ і контрольна закупка...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Голова від 28 Листопада 2019, 09:23:59
Изучают материалы профильных форумов, исследуя их на предмет выявления фото/видеоматериалов, подтверждающих изготовление конкретного ножа конкретным гражданином.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 28 Листопада 2019, 10:36:55
раз пішла така мова , спитаю. Як взагалі доказують , що саме ти зробив цього ножа? Чи це і не потрібно? 
Уголовная ответственность предусмотрена за изготовление, или ношение или приобретение...  "Или". т.е.  хотя бы за одно деяние. Если нашли в кармане - состав преступления есть не зависимо от того, кто изготовил.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: seraotzt від 28 Листопада 2019, 10:56:43
состав преступления есть
В этом и проблема - презумция виновности . Меч/нож/ножницы/скальпель/лом - ты полюбому всрался.

  За всю историю этого скопища макулатуры
Есть Уголовный кодекс, есть законы где речь идет об оружии, кто и как его использует, кто его имеет, кто производит, как хранит, в армии и на гражданке,  как награждает и пр….
был, вроде, один единственный случай, где в деле, попавшем в суд, был озвучен оправдательный приговор (где мужик художник-историк штык покупал). Что говорит о том, что вот те вот все акты и методички можно вертеть как угодно. Чем и пользуются исполнительные органы, выполняя планы.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: СТЕРХ від 28 Листопада 2019, 11:22:21
Да никому нахрен изготовители не нужны, их валом на ФБ, валом на выставках и валом тут. Эксперт на форуме кожу покупает, но вычислением нарушителей не занимается (это то и не его задача). Множество складных ножей относится к ХО и эксперт это подтвердит, банально, Скифы, рекламирующие надёжность ножей, демонстрируют то же самое. Просто оно нах никому не нужно. Для того чтоб написать человеческий нормативный документ, нужно чтобы это кому то нужно было и возможность достучаться. Все в наших руках {sm}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 28 Листопада 2019, 11:41:37
Кто сказал, что подзаконные акты все должны быть зарегистрированы в Минюсте?
Я интересовался у юристов. {_17} Пока документ не прошел регистрацию в МинЮсте он даже подзаконным актом "де юре" не считается. И не может фигурировать в суде как таковой. Просто бумажка, которую напечатать кто угодно может.
У нас поразительная юридическая безграмотность...
Потому имеем это:
вот те вот все акты и методички можно вертеть как угодно.
Сейчас решающее слово в определении ХО или ХБ за экспертом. А он может дать заключение и такое, и такое.
Пример.
SOG Seal Pup M37 - относится к категории холодного оружия:
(https://io.ua/42080301i.jpg) (https://io.ua/42080301p)
SOG Seal Pup M37 - к категории холодного оружия не относится:
(https://io.ua/42080302i.jpg) (https://io.ua/42080302p)
Даты тут пофиг. Де юре оба экспертных заключения сейчас действительны. Какое нужно - такое и достаём.
Мною давно оба опуликованы в теме SOG (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=29820.msg519379#msg519379) раздела "Висновки НДЕКЦ"
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 28 Листопада 2019, 12:15:00
Ваша логика мне напоминает аргумент - нет "Закона об изнасиловании", значит нельзя садить за изнасилование, нет "Закона об убийстве", значит нельзя наказывать за убийство, нет закона "О грабеже", нет закона "О хулиганстве", .....и еще сотню примеров
М-да... Видимо вертеть как хотеть - у юристов в крови, и это их железобетонная "логика"...
Да, нет отдельного закона об изнасиловании и проч., но в КК Украины есть определение что такое изнасилование, убийство, грабеж и т.д.
А вот что такое оружие - ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ НИГДЕ!
Кроме того - смешивать в кучу деяние (кражу, убийство и проч.) с огромной массой устройств (от ножа до атомной бомбы - все есть оружие, а любой предмет - от кирпича и лома до веревки и кухонника - может быть использован в качестве оружия, т.е - орудия убийства) ИМХО по меньшей мере неразумно.
Вот именно для этого (для определения что есть оружие) и нужен тот самый пресловутый Закон, которого нет, и, видимо, не будет - ибо всем "органам" весьма удобно и так..
СОГ - шикарный пример, кого захотим - посадим, кого нет - отпустим  {))}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 28 Листопада 2019, 12:30:58
А вот что такое оружие - ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ НИГДЕ!
Есть
Вот именно для этого (для определения что есть оружие) и нужен тот самый пресловутый Закон, 
Как раз в "пресловутом" законе (ни в одном проекте) понятия ХО нет.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 28 Листопада 2019, 12:32:04
Покажи где (_3)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 28 Листопада 2019, 12:36:03
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ

                        П О С Т А Н О В А
       Про судову практику в справах про викрадення та інше
       незаконне поводження зі зброєю, бойовими  припасами,
       вибуховими  речовинами,  вибуховими   пристроями  чи
                    радіоактивними матеріалами
     8. До холодної  зброї  належать  предмети,  які  відповідають
стандартним зразкам або історично виробленим типам зброї,  чи інші
предмети,  що   справляють   колючий,   колючоріжучий,   рубаючий,
роздроблюючий  або ударний ефект (багнет,  стилет,  ніж,  кинджал,
арбалет,  нунчаку,  кастет  тощо),  конструктивно  призначені  для
ураження  живої  цілі  за  допомогою  м'язової сили людини або дії
механічного пристрою.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 28 Листопада 2019, 12:45:51
Ты издеваешься? При чем здесь постановление (не Закон, не кодекс!), в котором также НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧТО ТАКОЕ ОРУЖИЕ?
"До холодної зброї..." - блін, ху из зброя???  (_23) (_23) (_23)
Для прикладу -
Згвалтування - "статеві зносини із застосуванням фізичного насильства, погрози його застосування або з використанням безпорадного стану потерпілої особи" (Ст. 152 ККУ)
Крадіжка - "Таємне викрадення чужого майна" (Ст. 185 ККУ)
Хуліганство - "грубе порушення громадського порядку з мотивів явної неповаги до суспільства, що супроводжується особливою зухвалістю чи винятковим цинізмом" (Ст. 296 ККУ)
І т.д.
Де написано що таке є зброя?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Maynard від 28 Листопада 2019, 13:32:06
Там немного не так. Я писал когда-то, но на абсолютную правоту не претендую:
Цитувати
Защита основывается, если не изменяет память, в основном на том, что:
1) ст.92 Конституции - правовой режим собственности устанавливается исключительно законами Украины.
2) ст.178 ГК - любые объекты имущественных прав могут свободно находиться во владении, пользовании, распоряжении, если они не изъяты из гражданского оборота или ограничены в нем. Виды объектов, изъятых из оборота или ограниченных в обороте (т.е. в нашем случае тех, которые могут находиться во владении только определенных категорий граждан или владение которыми допускается только по специальным разрешениям), должны быть прямо установлены законом.
А при всех натяжках ни подзаконные акты МВД, ни методики, ни другие профильные документы законом не являются. Нет ссылки на закон - нет ответственности. Вот так должно быть. А у нас законом устанавливается только ответственность за то, что должным образом на законодательном уровне никак не урегулировано.
Правда, когда - то был еще Закон "О собственности" и постановление ВС Украины "О праве собственности на отдельные виды имущества", которые регулировали отношения собственности, вот в постановлении и было прописано, что оружие, боеприпасы и прочее ограничены в обороте, но они утратили силу лет 10 назад.
С тех пор у нас де-юре свободный рынок оружия ))
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=59481.msg1026084#msg1026084
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: А.М. від 28 Листопада 2019, 13:34:04
Ты издеваешься? Не махлюй. Ты сказал «Ни где нет» определения , я сказал, что есть и сказал где. Оно есть в Постановлении Пленума ВС, которое имеет нормативную силу , которым  руководствуются суды , єксперты, следователи и  которым руководствовались авторы Методики и всем им этого достаточно для работы.
Статті КК  складаються з диспозиції, гіпотези та санкції. Диспозиції бувають прості, описові (як стаття про зброю) та відсилочні.
Проста диспозиція називає назву злочину не описуючи його ознак. 
Як би стаття 268 була простою, вона б звучала так «незаконне  поводження зі зброєю» і все, крапка. Але ця норма з описовою диспозицією. Вона розкриває ознаки злочину, називає в чому він полягає.
  Ст. 115 також не містить визначення вбивства, і поняття вбивства, з якого моменту особа вважається вбитою, …. (наприклад, немовля, в який момент предмет злочину вважається живою істотою , а в який момент ще предметом аборту. І т.д.). Ці поняття врегульовані в підзаконних актах.  Не  має і не буде тобі окремих законів про те в який момент вважати вбивством, а в який ще абортом.
В статті про зґвалтування (152) як і в статті про обіг зброї перераховуються тільки форми вчинення злочину і не дається визначення понять ніяких, що таке статевий акт, що таке насильство, що таке чоловік, що таке жінка що таке безпорадний стан, в чрому полягає згвалтування чоловіка чоловіком, а жінки жінкою і т.д….. і ніде крім Постанов Пленуму Верховного Суду і документів Мінн.Охорон.Здоров»я цих визначень не має і не буде.  Це просто не доцільно.   
В дуже багатьох статтях КК не міститься визначень поняття предмету  злочину, часто просто перераховуються об»єктивні ознаки діяння.
Деякі поняття предметів злочинів взагалі не є сталими, постійними змінюються по кілька разів на рік. Наприклад, є статті КК про наркотики, про розголошення державної таємниці і т.д.  А переліки відомостей, що містять державну таємницю та які речовини відносять до наркотичних засобів, кожного року по новому визначають в своїх відомчих документах спеціально уповноваженні  органи.
В мене, як в юриста , і в судах, і у слідчих…. взагалі  не виникає проблем в трактуванні і  розумінні норм Кримінального кодексу про  вбивство, , зброю, наркотики, держ.таємницю і сотні інших статей, які не містять визначення предмету злочину.
Вибач, Ігоре, більше не буду влазити в цю тему і не цікаво, і немає предмету для дискуссії.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: seraotzt від 28 Листопада 2019, 14:21:13
В мене, як в юриста , і в судах, і у слідчих…. взагалі  не виникає проблем в трактуванні і  розумінні норм Кримінального кодексу про  зброю..

Поясніть, будь ласка, як юрист. Як бути з ситуацією, описаною в пості Nehai, де один і той самий ніж є ХЗ Шрьодінгєра. Тобто одночасно і ХЗ і не ХЗ.
Як діють суди в подібних випадках? Як людині захищатись, коли на виході з магазину її взяли під білі рученьки з ножем і сертифікатом про хозпобут, і потім посадили на 3 роки за зброю? Дякую.
  =)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Fes від 28 Листопада 2019, 14:39:51
Не махлюй. Ты сказал «Ни где нет» определения , я сказал, что есть и сказал где
Это ты махлюешь вместо того, чтобы признать очевидное.
Итак -
1. Речь шла о законах и кодексах, но ты этого, ясное дело, "не заметил"
2. Там, где ты указал, определения "что такое ОРУЖИЕ" также нет. (Я даже примеры привел как оно должно выглядеть, но этого ты тоже "не заметил")
Дальше твой пост не читал, и больше комментировать не буду - нет смысла дискутировать с человеком, который черное считает белым и наоборот.
Жаль, что у нас вот такие юристы...
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: tericon від 28 Листопада 2019, 14:46:43
Це все одно, що обмеження швидкості по місту повинно бути в "розумних межах". Це скільки - ну в розумних, якщо дорожний патруль вважає, що Ви їхали занадто дерзко, то оштрафують, якщо так лиш трошки газували то нічого страшного, до іншого патруля пронесло. Напишіть конкретно і дайте знати людям - це можна, це не можна. А не робіть статевих зносин із застосуванням насильства з Муму, і розповідайте про підакти, підметодички, підчорновички в секретних кишеньках підштанників експертів - і це в умовах тотальної недовіри і фінансової зацікавленості міліції, слідчих і судової служби.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 28 Листопада 2019, 15:18:29
ХЗ Шрьодінгєра. Тобто одночасно і ХЗ і не ХЗ.
Як діють суди в подібних випадках?

Я так розумію, що як і усім іншим. Захочуть - закриють. Не захочуть - нє. А ящо ти депутат - так ще й компенсацію виплатять, за моральну шкоду.

В нас так все працює  (_23)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: VoHuNt від 28 Листопада 2019, 16:45:24
http://reyestr.court.gov.ua/Review/72347132
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: seraotzt від 28 Листопада 2019, 16:54:54
На НожиКу постів не читають  {))}
был, вроде, один единственный случай, где в деле, попавшем в суд, был озвучен оправдательный приговор (где мужик художник-историк штык покупал)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: lenpeh від 28 Листопада 2019, 18:25:33
   А я скажу иное. Постановление пленума ВС есть обязательной трактовкой для использования судами низшего уровня. Сказано по-колхозному мной, НО озвученное пленумом, есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для применения и трактования.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Костя кот від 28 Листопада 2019, 20:11:02
Когда то судья не принял у меня иск к владельцу авточье авто виновно в дтп. Уводителя никакого имущетва и работы небыло. Хотя в законе есть вилка с кого требовать возмещение убытков от аварии судья сказал, что постановлением пленума вс норма отменена и надо требовать только с водителя а с владельца нельзя. Так и тут. Постнова выше закона выходит.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: lenpeh від 28 Листопада 2019, 21:51:08
     Не выше. Но эти постановления приводят суды к единому трактованию и применению норм закона. Трое из нас будут читать одну и ту же норму закона, а минимум двое будут толковать ту норму по-разному. Вот подобными постановлениями и разъясняется как эту норму толковать и применять.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: СТЕРХ від 29 Листопада 2019, 00:56:15
Нет нормального закона, адекватного. Что бы юристы не говорили. Нет нормального определения ХО, потому что определить, по сути, может только эксперт. Заключение эксперта всегда выписывается на конкретный нож, который принесли на экспертизу. Экспертиза может быть проведена повторно и один и тот же нож может признаваться ХО и ХБ, особенно это касается складных ножей, один раз напишут про люфты, а второй раз скажут что люфтов нет, наверное устранены. С топорами просто сплошная несуразица получается, вроде оружием может быть, но доказать то сложно.
Почему уже не сделать ограничение как, скажем, в Германии и не мучить жопу?
Криминальное наказание за изготовление - просто вишенка на торте, такого ни в одной цивилизованной стране нет.
эксперты, кроме методики 2009-го года, используют учебник 1987го года и коллекцию образцов ХО.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 29 Листопада 2019, 02:04:53
Приклади з висновками експертів які привів Сергій дуже цікаві, нікому не здається дивним що директор магазину з Одеси відправляє ніж в Харків? В Одесі немає ндкц?Ніхто не бачить що там відсутній опис предмета? Я думаю що це просто липа.
Про харківську кантору яка штампувала висновки на все що замовиш я чув і від знайомих в від наших експертів.
Думаю що всі ці висновки які були видані до 2014 вже не мають жодної сили, бо вже працює нова доповнена методика.
І не все так погано і страшно як здається, просто в нас мало інформації, а невідоме лякає людей.

Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 29 Листопада 2019, 02:42:16
З сокирами якраз все просто, в методиці написано що таке сокира господарсько-побутова.
Ми розуміємо яке призначення в колуна, а яке призначення в бердиша, томагавка, чекана, полакса, бродакса?
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: СТЕРХ від 29 Листопада 2019, 09:38:30
Чекан та томагавк я б легко використовував як туристичну сокирку, мені подобаються такі сокирки  ;)
І у чому логіка, чим металева труба, арматура, довга викрутка, молоток, туристична, чи будь-яка інша сокира, чи інше знаряддя, яким легко можна вбити людину, чим це все суттєво відрізняється від ножа, який навіть у сумці нести не можна? З цієї дибільної логіки, я можу постійно, без проблем, тягати з собою сокиру, плотницьку, м'ясницьку, чи туристичну, зате ножа з утиком більшим зо 5мм не можу  {gig}.
Сама поліція каже що то все ідиотизм, у магазинах холодняк продається, та діла до того ні в кого нема. Не працюють ці норми, тільки створюють певні труднощі у деяких ситуаціях
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 29 Листопада 2019, 10:39:28
Ну немає логіки, але міняти цього ніхто не буде. В методиці більш детально розписали певні моменти, от і працюють. Якщо взяти реальні факти то 99 процентів поножовщини якраз господарськими ножами.
Просто потрібно розуміти як поводити себе з ножами, чи іншими забороненими предметами в громадських місцях. Навіть якщо в вас є висновок що ніж не хо, це не означає ви можете крутити ним перед носом в прохожих, ходити з сокирою в кіно. Людей це напрягає, і ніхто не знає чи ти адекватний чи ні.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: СТЕРХ від 29 Листопада 2019, 12:21:02
Тобто, у громадських місцях у нас не можна нести сокиру чи кухонний ніж? Це десь написано? Десь написано, що я не можу нести велику побутову сокиру, скажімо, на плечі?
Я не про кінозали чи театр, ті можуть встановлювати власні правила безпеки
Веду до того, що мають бути правила носіння усього небезпечного, а не тільки ХЗ, точніше у нас носіння, транспортування ХЗ практично заборонено, а от навіть транспортування небезпечних предметів не врегульовано абсолютно.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 29 Листопада 2019, 12:27:02
как, скажем, в Германии и не мучить жопу?
Нєєє.
Треба як в Чехії. І дійсно - не мучити жопу.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 29 Листопада 2019, 12:43:40
Ніхто не бачить що там відсутній опис предмета? Я думаю що це просто липа
Це не липа!  Я б липу публікувати не став.  -)
Ви робите такі безапеляційні заяви не звернувши увагу, що я опублікував по одному з М37 не сам Експертний висновок, а виписку з нього. І по першому М37 також опублікована скорочена версія. {_17}
Обидва висновки, що я виклав, в повній версії мають по дві сторінки тексту, з описом предмету, описом досліджень та висновками. Все "як положено".
Я просто не бачу смислу публікувати по дві-три сторінки експертного висновку замість одної, скороченої, якщо в ній висновки однакові.
Думаю що всі ці висновки які були видані до 2014 вже не мають жодної сили, бо вже працює нова доповнена методика.
Це Ваша особиста думка. {_13}
Ці документи не маюсть зворотньої сили і юридично легітимні, поки не буде видано документ, у якому вказано, що висновок № такий-то анульвано.
Звичайно, якщо когось "приймуть" при вчиненні зочину з чим предметиом "схожим на ХЗ", то суду буде пофіг той висновок експертизи. Пофіг буде навіть, якщо він зроблений за день до вкоєння злочину. Суд призначитть свою експертизу і при розгляді справи буде керуватись виключно нею.
В Одесі немає ндкц?
ХЗ  ((
Але особисто у мене нема жодного експертного висновку, виданого Одеським НДЕКЦ. А у мене їх далеко не сотня в архіві. І навіть не тисяча...  (_24)
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Nehai від 29 Листопада 2019, 12:45:49
Треба як в Чехії.
А як в Чехії?  {23}
Хоча нам до Чехії, як до Китаю рачки... І навіть до Молдавії в правовому плані стосовно зброї абсолютно так же... {wh}
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Лях від 29 Листопада 2019, 13:11:55
Если упрощенно,  то в Чехии,  и подобно в Болгарии (проверил на себе)  предмет признается ХО по факту его применения
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 29 Листопада 2019, 14:27:04
А в цих висновках вказують що саме робить ці ножі побутовими?
При носінні ножів чи інших предметів в громадських місцях, маю лише на увазі, щоб лишній раз не афішувати ними. Якщо йдете в похід, і хочете користуватись томагавком, то на момент перебування на вокзалі сховайте його в наплічник, а вже в горах розміщуйте як вам подобається.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 29 Листопада 2019, 14:43:08
А як в Чехії? 
в Чехії нема поняття "холодна зброя". За фактом застосування - так. А за носіння-виготовлення - ні. Тобто можеш носити з собою абордажну шаблю і моргенштейн в другій руці - це не є злочином.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 29 Листопада 2019, 14:46:01
на вокзалі сховайте його в наплічник, а вже в горах розміщуйте як вам подобається.
і ідуча назустіч група здасть вас поліцейським, які потім просто на зворотному шляху на вокзалі попрохають показати наплічник. І поїдите не додому, а за грати.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Лях від 29 Листопада 2019, 15:42:52
Тобто можеш носити з собою абордажну шаблю і моргенштейн в другій руці - це не є злочином.
- як мені сказали, що все ж відкрито носити не рекомендують... Просто дотримуватись адекватних норм поведінки - на природі/в лісі/у горах  -це одне, а в торгівельному центрі - інше.
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: Володимир Д від 29 Листопада 2019, 15:59:03
Тамагавк чи ніж сприймають зовсім по-іншому на природі, для них там є робота.
І не потрібно видумувати, що турист який приїхав відпочити побіжить шукати поліцію.
Людину з сокирою на плечі і ножем на поясі в трамваї будуть сприймати по іншому
Назва: Re: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...
Відправлено: break від 29 Листопада 2019, 21:41:52
Просто дотримуватись адекватних норм поведінки -
Так, звісно.
Та вдома ви можете тримати будь-яке залізяччя і ніхто вам за те не дорікне. І при перевозці в машині пари шабель - ви чистий перед законом. (мається на увазі Чехія)
Взагалі - холодна зброя нонсенс. Хай в літаку чи в кінотеатрі людина з сокирою виглядає не того...
Та до чого тут "ознаки холодної зброї"? Закони в нас створені через дупу. Бо маючи в користуванні ножик в 12см з "ознаками холодної зброї" - ви злочинець. А з шефом в руках - доброчинний громадянин, да?
Я не маю статистичної інформації, та більш ніж впевнений, що з ХЗ вчиняють злочинів настільки мало, що їх і пригадати важко. 99% злочинів з ХЗ - це володіння нею або виготовлення.