Автор Тема: Как там, у них в Америке...  (Прочитано 15913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Uliss

  • Шлях, що може бути пройдено - не істинний шлях
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 15855
  • Расположение: Глобине
  • Анархіст, соціопат, мізантроп
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #50 : 20 Март 2013, 23:05:42 »
Олеже, закінчуй.

Що закінчувати? {_07} Статтю почитай, вона невеличка. І не букви читай, а слова. )))
Иногда свет чернее тьмы. И даже ангелы в ужасе сторонятся его…

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #51 : 21 Март 2013, 11:23:02 »
а господин Кольт уравнял их шансы.

Глупость. Господин Кольт дал совершенно другой инструмент для убийств, но сути это не изменило - всегда будет тот, против кого даже с кольтом у других будет раз в десять меньше шансов на выживания, даже если кольтов будет два )) Просто изменились индивидуальные требования.


А СВОБОДА, это, когда хорошо вооруженный ягненок может оспорить результаты голосования.

это уже анархия какая-то, или я не знаю ) если было голосование и честное, то какое оспаривание с оружием в зубах? )) Таких "оспаривателей" нужно вспарывать сразу же :D

Мова – душа народу

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #52 : 21 Март 2013, 12:00:41 »
а господин Кольт уравнял их шансы.

Глупость.


А СВОБОДА, это, когда хорошо вооруженный ягненок может оспорить результаты голосования.

это уже анархия какая-то,
Другой бы спорил, а я не буду. Имеющий уши, да услышит.
Готов обосновать " каждый чих", но только если в том есть необходимость...
В противном случае готов согласиться на собственную глупость!
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #53 : 21 Март 2013, 12:26:49 »
блин, не дочитал, что там два волка ))) oops! Но в любом случае, демократия - это не столько голосование как такое (коммунисты ведь тоже голосовали), сколько определенный набор правил, который позволяет учесть интересы всех без оружия в зубах. Конешно, что бы учесть интересы всех, все должны быть заинтересованы и действовать соответственно, уделять этим процессам время, силы и деньги (через потраченное время, в частности). Но на практике - многим похер, вот и появляется чувство, что кто-то тут на правах овцы в стаде волков.
При чем, очень большою проблему в правильном осознании процессов составляет привычка людей противопоставлять всяких волков овцам. Это не правильно - люди не едят один одного. Более того, в отличие от большинства хищников, как и, наверное, волка, человек вполне может быть вегетарианцем. Т.е. это изначальная ошибка (волки и овцы) - впихнуть невпихуемое, попытаться поставить по одну сторону баррикад вещи, которые там не должны быть.

а оружие в зубах нужно уже для других целей.

Мова – душа народу

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #54 : 21 Март 2013, 17:50:48 »
Рискуя нарваться на бан, обращаю Ваше внимание на нюанс. Два волка и ягненок - это не более как символ. Символ того, что "большинство" выражает свои интересы, которые не всегда правильно отвечают интересам популяции. Грубый пример:
представьте, что вопрос, на съемки какого фильма парнушки или "Мастер и Маргарита" открыть финансирование, решался бы голосованием. Вне всяких сомнений, победила бы парнушка. НО! "Мастер и Маргарита" хоть кого-то, хоть чему-то научит...
Это я к тому, что в цивилизованных странах к мнению меньшинства прислушиваются!
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37502
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #55 : 21 Март 2013, 18:22:35 »
...демократия - это не столько голосование как такое ..., сколько определенный набор правил, который позволяет учесть интересы всех...
Демократия - это власть большинства, и все правила на этом заканчиваются.
Даже если это большинство с перевесом в ОДИН голос...
Никогда и нигде интересы ВСЕХ учтены быть не могут.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн Alexdo

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 875
  • Расположение: Днепр
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #56 : 21 Март 2013, 18:26:12 »
Менталитет.

Оффлайн mick

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2862
  • Расположение: Одесса
  • Accipe ratum!
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #57 : 21 Март 2013, 19:01:42 »
Никогда и нигде интересы ВСЕХ учтены быть не могут.
Интересы всех можно учесть путем консенсуса. Это допускается в полиархии, возможно последней ступеньке к идеальной демократии.
"Ад пуст! Все бесы здесь!" (Шекспир, Буря)

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #58 : 21 Март 2013, 20:09:29 »
Демократия - это власть большинства, и все правила на этом заканчиваются.
Даже если это большинство с перевесом в ОДИН голос...
Никогда и нигде интересы ВСЕХ учтены быть не могут.
Демос (народ) кратос ( власть). Власть народа. При чем здесь большинство?
Каков народ, такова власть.
А правила на этом далеко не заканчиваются.
Не может существовать нация в которой большинство инвалиды.
Однако, в развитых странах интересы инвалидов учтены.
Почему? Народ правильно понимает вопрос.
Могу ошибаться. Скорее всего ошибаюсь, но вижу разницу между понятиями " волеизъявление большинства" и " желание народа".
Ставлю 100 против одного, 250 организованных парней, и я возьму любой город, и большинство проголосует за меня, правда народ будет против!
P.S. Извиняюсь. Затыкаюсь. Т. к. если новичек спорит с мэтрами на их территории... Это НОНСЕНС!
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 20:18:32 от ВПГ »
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Оффлайн Gesandt

  • Об7459б1бО
  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2582
  • Расположение: Кривой Рог
  • ми завжди будемо там
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #59 : 21 Март 2013, 20:13:31 »
Цитировать
Никогда и нигде интересы ВСЕХ учтены быть не могут
+1
хоть демократия, хоть любой другой строй.
Цитировать
большинство проголосует за меня, правда народ будет против
а вот и
Цитировать
Демос (народ) кратос ( власть). Власть народа
Самотній Незкінченний Шлях

Оффлайн Alexdo

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 875
  • Расположение: Днепр
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #60 : 21 Март 2013, 20:15:33 »
Организованный парней не свети. Пока. Инструментом поможем.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37502
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #61 : 21 Март 2013, 21:28:30 »
Никогда и нигде интересы ВСЕХ учтены быть не могут.
Интересы всех можно учесть путем консенсуса.
Консенсус - это в какой-то степени попрание собственных интересов в угоду достижения соглашения
Интересы ВСЕХ априори не могут быть учтены нигде - ни в каких договоренностях, результатах голосования и т.п.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37502
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #62 : 21 Март 2013, 21:30:03 »
...если новичек спорит с мэтрами на их территории... Это НОНСЕНС!
Нонсенс придерживаться таких взглядов  8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #63 : 22 Март 2013, 14:01:41 »
Приклад з вівцею особисто у мене викликає когнітивний дисонанс, бо вівця не є частиною популяції вовків, а наділяти тварин людськими якостями я не схильний1 )) Це наче - дві голодуючі людини і стейк вирішили проголосувати за меню (_19) що тут голосувати? В наявності ж лише стейк! )) Це якби ще капуста на вибір була..... )))


влада народу можлива лише за свідомої і відповідальної участі в цьому всьому самого народу. В наслідок можна вибудовувати систему правил і законів, яка робить життя комфортним для всіх і де не можлива анархія чи автократія.



Интересы ВСЕХ априори не могут быть учтены нигде

правильно, бо це зветься жадобою, зажерливістю, коли все мало і мало, і в таких випадках інтереси завжди будуть однакові і не будуть задоволені ніколи.
Але консенсус - це не "попрание собственных интересов в угоду достижения соглашения", а спосіб вироблення домовленості, яка не залишає когось по за бортом. Тут доречно пригадати і фразу в дусі - не чини з іншими так, як не хочеш по відношенню до себе. Я знаю, що є буйні, які готові і яйця під заклад покласти, але буйних треба охолоджувати, і от для цього і треба свідома і відповідальна участь всього народу в процесі. 

До того ж, навіть на війні на вбивства люди ідуть, не через авторитарних командуючих (як раніше думали), а через зміни своєї психологічної межі дозволеного - люди вбивають абсолютно свідомо, не під дією страху чи авторитету командування, а свідомо, змінюючи своє сприйняття дозволеного, моралі, вважають це необхідним злом. Те ж саме можливо і під час консенсусу - треба вміти усвідомлювати необхідність стримувати свої апетити (і свої тваринні емоції і механізми), треба вміти бути альтруїстом, треба вміти бажати добра ближньому, і навіть не ближньому, а тому, кого і в очі не побачиш, ніколи.



P.S. Извиняюсь. Затыкаюсь. Т. к. если новичек спорит с мэтрами на их территории... Это НОНСЕНС!

чому нонсенс? Якщо людина розумна і адекватна, то це тільки вітається.

_____________________________________
1Сцена: дитя сидить біля скляної стіни в зоопарку. За стіною красивий тигр ніжиться біля дитяти, як домашній кіт, і облизує скло, увесь пухнастий. Жінка пише під цим фото коментар: ах как жаль, что в мире людей всё не так, как в мире животных, тогда бы люди были бы лучше и добрее!

а я зі свого боку думаю "ах как жаль", що тебе не можна прямо там було взяти, коли ти писала цей коментар і мала ці почуття в собі, і вкинути в клітку до того тигра  {))} {))} {))} Звісно, тобі б все одно не дійшло б, що світ тварин не такий, як ти хочеш його бачити по таким фото, але ж як весело б було на тебе там дивитися ))) правда, веселе було б не таким як ти ))


з.і. з приводу кольту, після того, як на уповільненій зйомці бачиш, як людина з револьверу в кобурі підстрілює дві цілі за 0,2 чи 0,4 (точно не пригадаю, а різниця не велика) секунди, то розумієш, що ні про яке урівнювання річ не йде - 90% людей навіть не відреагують на рухи його рук, коли вже лежатимуть з кулею. Просто Кольт підійняв ставки :)
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 14:05:44 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #64 : 22 Март 2013, 15:16:54 »
з приводу кольту, після того, як на уповільненій зйомці бачиш, як людина з револьверу в кобурі підстрілює дві цілі за 0,2 чи 0,4 (точно не пригадаю, а різниця не велика) секунди, то розумієш, що ні про яке урівнювання річ не йде - 90% людей навіть не відреагують на рухи його рук, коли вже лежатимуть з кулею. Просто Кольт підійняв ставки :)
Щиро прошу пробачення, за те, що "не заткнулся".
Це не тому що вважаю себе розумним. Навпаки.

Говорят, что Господь Бог поровну распределил между людьми разум.
На основании того, что никто не жалуется на его недостаток.
Я исключение из правил.
Клянусь, когда сталкиваюсь с умными людьми, до соплей обидно, почему я не такой! Как хотелось бы быть умнее!

Исключение...

Именно поэтому рискнул высказаться.
Когда я говорил о том, что Кольт уравнял шансы, я имел в виду именно "Как правило"
Вы же мне возражаете ИСКЛЮЧЕНИЕМ!

Поясню.
Работавший со мной высококвалифицированный электронщик, возвращаясь домой после 23:30, в безлюдном месте, попал в поле зрения трех подвыпивших подростков, лет пятнадцати. Ему тогда было хорошо за 40. Если бы Вы видели его лицо на следующий день!
Электронщик, белая кость, человек ежедневно шевелящий извилинами, а не мышцами. Шансов уцелеть ему Господь не отвел. Если бы господин Кольт положил в его карман свое творение, да хватило бы ума шмальнуть в воздух и раскровить
губу ближайшему "герою", уверен, он бы остался цел.

Я говорю "как правило".
От профессионала защита есть только у профессионала.
А хлипаку-интеллектуалу от безмозглого бычары Кольт очень бы помог!
По крайней мере уравнял бы шансы!

Извините за многословие, но "  Brevis esse laboro, obscurus fiо" (если я стараюсь быть кратким, я становлюсь       непонятным), впрочем многословие тоже не спасает!
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #65 : 22 Март 2013, 15:33:15 »
Зважаючи, що гопота в тих же штатах теж ходить зі зброєю, то... може б і урятувався, але скільки інших, нових можливостей дає така зброя гопоті ))
Це, до речі, дуже розповсюджена помилка - люди думають, що якщо у них є ніж чи пістолет, то і яйця відразу виростають. На жаль, це не так.


з.і. думаю, нашим людям не вистачає свідомості і відповідальності, ні для активного впливу на життя держави і політики, ні для володіння вогнепальною зброєю на якихось більш-менш вільних правилах. 

« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 15:42:07 от ja)d. »

Мова – душа народу

Оффлайн влад-ч

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3689
  • Расположение: Чернигов
  • 063 71-68-263
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #66 : 22 Март 2013, 16:03:44 »
Подавляющее большинство преступников и гопоты являются суперэгоистами и трусами, больше всего ценящими свою шкуру, вот скажем три гопника с битами могут без всякого риска для себя избить одинокого прохожего, и даже если у него будет бита это не представит никакой опасности для троих нападающих.
А вот огнестрел резко меняет расклад даже если против одного прохожего будет трое гопников все равно есть вероятность что один или двое из них получат пулю и судя по опыту тех стран где легализировали КС, преступники это понимают.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #67 : 22 Март 2013, 16:22:04 »
угу, а статистика відстріляних в тих країнах що показує? )

Мова – душа народу

Оффлайн влад-ч

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 3689
  • Расположение: Чернигов
  • 063 71-68-263
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #68 : 22 Март 2013, 17:00:40 »
Почти все психи с оружием в США совершали бойни в зонах свободных от оружия, никто почему то не пошел стрелять в полицейский участок или казарму.
Ну и в штатах с наиболее лояльными законами уровень преступности ниже.

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #69 : 22 Март 2013, 19:01:11 »
психи - то окреме діло. Хоча, щоб більш-менш об'єктивно оцінити вплив зброї, статистика треба досить детальна і по країнам з забороною треба статистика по іншим виробам :)

втім, я за прийняття зброї, думаю, тут це призведе до феєричних розвитків подій :)

Мова – душа народу

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #70 : 22 Март 2013, 22:05:49 »
А мне чихать, примут - не примут!
50 лет тому назад, в сарае, уронил загородку и убил крольченка. По сей день казнюсь, вспоминаю, как это тяжело, убить...
А вот наркомана, которого положил в три часа ночи на пороге своей квартиры, хоть убей, не помню!
Закон нужен слабому.
Сильному закон не нужен!
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Slonotop

  • Гость
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #71 : 22 Март 2013, 22:28:44 »
А звідки взятися свідомості і відповідальності у суспільстві де це не вимагається? Ось коли закони (і про зброю теж) будуть не тільки на папері і однакові для всіх, обов'язкові до виконання, а держава буде піклуватися про громадянина свідомість і відповідальність не забаряться. Руку дам на відсіч.
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 22:30:05 от Slonotop »

Оффлайн ВПГ

  • Do ut des
  • Новичок
  • Сообщений: 37
  • Расположение: г. Харьков
  • Do ut des (даю, чтобы ты дал) Древне-римские греки
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #72 : 22 Март 2013, 23:07:09 »
Ось коли закони (і про зброю теж) будуть не тільки на папері і однакові для всіх, обов'язкові до виконання, а держава буде піклуватися про громадянина свідомість і відповідальність не забаряться. Руку дам на відсіч.
Автобан! Но не могу не поделиться.
Моя покойная бабушка говорит зятю, чистокровному русаку : " Петре! Та зима вже на носі. Ти  хоча б вугілля, що я купила,  під дах заніс!" Он ей отвечает: " Не волнуйтесь, мамаша, изделается!"
Она в сердцах : " Та хіба ж воно само изделается?"
Если б я имел коня - был бы молодец. Если б конь имел меня, был бы мне .....ц!

Slonotop

  • Гость
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #73 : 22 Март 2013, 23:57:02 »
Так ніхто не казав про - само зробиться.
Мене турбує природний закон про те що риба гниє з голови, але тут не попреш проти.
« Последнее редактирование: 22 Март 2013, 23:59:26 от Slonotop »

Оффлайн Cynic

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 19274
  • Расположение: Днепр
  • Nihil habeo, nihil curo.
Re: Как там, у них в Америке...
« Ответ #74 : 23 Март 2013, 03:50:22 »
втім, я за прийняття зброї, думаю, тут це призведе до феєричних розвитків подій :)

Увы, но крайне сомневаюсь. :(

Для влияния на преступность (уровень преступности) понадобится от 5 до 20 лет, а для влияния на правительство... {sw2} потребуется "изменение в мозгу".


Хотя... оно и так требуется. (А до того - собственно мозг. Выше спинного.)
« Последнее редактирование: 23 Март 2013, 03:52:30 от Cynic »
Не откладывай на завтра то, что можно вообще не делать!