Автор Тема: Методика криміналістичного дослідження холодної зброї...  (Прочитано 24619 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Да никому нахрен изготовители не нужны, их валом на ФБ, валом на выставках и валом тут. Эксперт на форуме кожу покупает, но вычислением нарушителей не занимается (это то и не его задача). Множество складных ножей относится к ХО и эксперт это подтвердит, банально, Скифы, рекламирующие надёжность ножей, демонстрируют то же самое. Просто оно нах никому не нужно. Для того чтоб написать человеческий нормативный документ, нужно чтобы это кому то нужно было и возможность достучаться. Все в наших руках {sm}
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7353
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Кто сказал, что подзаконные акты все должны быть зарегистрированы в Минюсте?
Я интересовался у юристов. {_17} Пока документ не прошел регистрацию в МинЮсте он даже подзаконным актом "де юре" не считается. И не может фигурировать в суде как таковой. Просто бумажка, которую напечатать кто угодно может.
У нас поразительная юридическая безграмотность...
Потому имеем это:
вот те вот все акты и методички можно вертеть как угодно.
Сейчас решающее слово в определении ХО или ХБ за экспертом. А он может дать заключение и такое, и такое.
Пример.
SOG Seal Pup M37 - относится к категории холодного оружия:

SOG Seal Pup M37 - к категории холодного оружия не относится:

Даты тут пофиг. Де юре оба экспертных заключения сейчас действительны. Какое нужно - такое и достаём.
Мною давно оба опуликованы в теме SOG раздела "Висновки НДЕКЦ"
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Ваша логика мне напоминает аргумент - нет "Закона об изнасиловании", значит нельзя садить за изнасилование, нет "Закона об убийстве", значит нельзя наказывать за убийство, нет закона "О грабеже", нет закона "О хулиганстве", .....и еще сотню примеров
М-да... Видимо вертеть как хотеть - у юристов в крови, и это их железобетонная "логика"...
Да, нет отдельного закона об изнасиловании и проч., но в КК Украины есть определение что такое изнасилование, убийство, грабеж и т.д.
А вот что такое оружие - ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ НИГДЕ!
Кроме того - смешивать в кучу деяние (кражу, убийство и проч.) с огромной массой устройств (от ножа до атомной бомбы - все есть оружие, а любой предмет - от кирпича и лома до веревки и кухонника - может быть использован в качестве оружия, т.е - орудия убийства) ИМХО по меньшей мере неразумно.
Вот именно для этого (для определения что есть оружие) и нужен тот самый пресловутый Закон, которого нет, и, видимо, не будет - ибо всем "органам" весьма удобно и так..
СОГ - шикарный пример, кого захотим - посадим, кого нет - отпустим  {))}
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1889
  • Розташування: Киев
А вот что такое оружие - ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕТ НИГДЕ!
Есть
Вот именно для этого (для определения что есть оружие) и нужен тот самый пресловутый Закон, 
Как раз в "пресловутом" законе (ни в одном проекте) понятия ХО нет.
« Останнє редагування: 28 Листопада 2019, 12:41:07 від А.М. »

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Покажи где (_3)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1889
  • Розташування: Киев
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ

                        П О С Т А Н О В А
       Про судову практику в справах про викрадення та інше
       незаконне поводження зі зброєю, бойовими  припасами,
       вибуховими  речовинами,  вибуховими   пристроями  чи
                    радіоактивними матеріалами
     8. До холодної  зброї  належать  предмети,  які  відповідають
стандартним зразкам або історично виробленим типам зброї,  чи інші
предмети,  що   справляють   колючий,   колючоріжучий,   рубаючий,
роздроблюючий  або ударний ефект (багнет,  стилет,  ніж,  кинджал,
арбалет,  нунчаку,  кастет  тощо),  конструктивно  призначені  для
ураження  живої  цілі  за  допомогою  м'язової сили людини або дії
механічного пристрою.

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Ты издеваешься? При чем здесь постановление (не Закон, не кодекс!), в котором также НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧТО ТАКОЕ ОРУЖИЕ?
"До холодної зброї..." - блін, ху из зброя???  (_23) (_23) (_23)
Для прикладу -
Згвалтування - "статеві зносини із застосуванням фізичного насильства, погрози його застосування або з використанням безпорадного стану потерпілої особи" (Ст. 152 ККУ)
Крадіжка - "Таємне викрадення чужого майна" (Ст. 185 ККУ)
Хуліганство - "грубе порушення громадського порядку з мотивів явної неповаги до суспільства, що супроводжується особливою зухвалістю чи винятковим цинізмом" (Ст. 296 ККУ)
І т.д.
Де написано що таке є зброя?
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline Maynard

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2323
  • Розташування: г.Хмельницкий
Там немного не так. Я писал когда-то, но на абсолютную правоту не претендую:
Цитувати
Защита основывается, если не изменяет память, в основном на том, что:
1) ст.92 Конституции - правовой режим собственности устанавливается исключительно законами Украины.
2) ст.178 ГК - любые объекты имущественных прав могут свободно находиться во владении, пользовании, распоряжении, если они не изъяты из гражданского оборота или ограничены в нем. Виды объектов, изъятых из оборота или ограниченных в обороте (т.е. в нашем случае тех, которые могут находиться во владении только определенных категорий граждан или владение которыми допускается только по специальным разрешениям), должны быть прямо установлены законом.
А при всех натяжках ни подзаконные акты МВД, ни методики, ни другие профильные документы законом не являются. Нет ссылки на закон - нет ответственности. Вот так должно быть. А у нас законом устанавливается только ответственность за то, что должным образом на законодательном уровне никак не урегулировано.
Правда, когда - то был еще Закон "О собственности" и постановление ВС Украины "О праве собственности на отдельные виды имущества", которые регулировали отношения собственности, вот в постановлении и было прописано, что оружие, боеприпасы и прочее ограничены в обороте, но они утратили силу лет 10 назад.
С тех пор у нас де-юре свободный рынок оружия ))
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=59481.msg1026084#msg1026084
"Баби на час, форева онлі рок'н'ролл!"
(с) Брати Гадюкіни

Offline А.М.

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 1889
  • Розташування: Киев
Ты издеваешься? Не махлюй. Ты сказал «Ни где нет» определения , я сказал, что есть и сказал где. Оно есть в Постановлении Пленума ВС, которое имеет нормативную силу , которым  руководствуются суды , єксперты, следователи и  которым руководствовались авторы Методики и всем им этого достаточно для работы.
Статті КК  складаються з диспозиції, гіпотези та санкції. Диспозиції бувають прості, описові (як стаття про зброю) та відсилочні.
Проста диспозиція називає назву злочину не описуючи його ознак. 
Як би стаття 268 була простою, вона б звучала так «незаконне  поводження зі зброєю» і все, крапка. Але ця норма з описовою диспозицією. Вона розкриває ознаки злочину, називає в чому він полягає.
  Ст. 115 також не містить визначення вбивства, і поняття вбивства, з якого моменту особа вважається вбитою, …. (наприклад, немовля, в який момент предмет злочину вважається живою істотою , а в який момент ще предметом аборту. І т.д.). Ці поняття врегульовані в підзаконних актах.  Не  має і не буде тобі окремих законів про те в який момент вважати вбивством, а в який ще абортом.
В статті про зґвалтування (152) як і в статті про обіг зброї перераховуються тільки форми вчинення злочину і не дається визначення понять ніяких, що таке статевий акт, що таке насильство, що таке чоловік, що таке жінка що таке безпорадний стан, в чрому полягає згвалтування чоловіка чоловіком, а жінки жінкою і т.д….. і ніде крім Постанов Пленуму Верховного Суду і документів Мінн.Охорон.Здоров»я цих визначень не має і не буде.  Це просто не доцільно.   
В дуже багатьох статтях КК не міститься визначень поняття предмету  злочину, часто просто перераховуються об»єктивні ознаки діяння.
Деякі поняття предметів злочинів взагалі не є сталими, постійними змінюються по кілька разів на рік. Наприклад, є статті КК про наркотики, про розголошення державної таємниці і т.д.  А переліки відомостей, що містять державну таємницю та які речовини відносять до наркотичних засобів, кожного року по новому визначають в своїх відомчих документах спеціально уповноваженні  органи.
В мене, як в юриста , і в судах, і у слідчих…. взагалі  не виникає проблем в трактуванні і  розумінні норм Кримінального кодексу про  вбивство, , зброю, наркотики, держ.таємницю і сотні інших статей, які не містять визначення предмету злочину.
Вибач, Ігоре, більше не буду влазити в цю тему і не цікаво, і немає предмету для дискуссії.

Offline seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 3401
  • Розташування: Одесса
В мене, як в юриста , і в судах, і у слідчих…. взагалі  не виникає проблем в трактуванні і  розумінні норм Кримінального кодексу про  зброю..

Поясніть, будь ласка, як юрист. Як бути з ситуацією, описаною в пості Nehai, де один і той самий ніж є ХЗ Шрьодінгєра. Тобто одночасно і ХЗ і не ХЗ.
Як діють суди в подібних випадках? Як людині захищатись, коли на виході з магазину її взяли під білі рученьки з ножем і сертифікатом про хозпобут, і потім посадили на 3 роки за зброю? Дякую.
  =)

Offline Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 37762
  • Розташування: Дніпро
    • НОЖиК
Не махлюй. Ты сказал «Ни где нет» определения , я сказал, что есть и сказал где
Это ты махлюешь вместо того, чтобы признать очевидное.
Итак -
1. Речь шла о законах и кодексах, но ты этого, ясное дело, "не заметил"
2. Там, где ты указал, определения "что такое ОРУЖИЕ" также нет. (Я даже примеры привел как оно должно выглядеть, но этого ты тоже "не заметил")
Дальше твой пост не читал, и больше комментировать не буду - нет смысла дискутировать с человеком, который черное считает белым и наоборот.
Жаль, что у нас вот такие юристы...
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Offline tericon

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 928
  • Розташування: Чернівці
Це все одно, що обмеження швидкості по місту повинно бути в "розумних межах". Це скільки - ну в розумних, якщо дорожний патруль вважає, що Ви їхали занадто дерзко, то оштрафують, якщо так лиш трошки газували то нічого страшного, до іншого патруля пронесло. Напишіть конкретно і дайте знати людям - це можна, це не можна. А не робіть статевих зносин із застосуванням насильства з Муму, і розповідайте про підакти, підметодички, підчорновички в секретних кишеньках підштанників експертів - і це в умовах тотальної недовіри і фінансової зацікавленості міліції, слідчих і судової служби.

Offline break

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2044
  • Розташування: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
ХЗ Шрьодінгєра. Тобто одночасно і ХЗ і не ХЗ.
Як діють суди в подібних випадках?

Я так розумію, що як і усім іншим. Захочуть - закриють. Не захочуть - нє. А ящо ти депутат - так ще й компенсацію виплатять, за моральну шкоду.

В нас так все працює  (_23)

Offline VoHuNt

  • Новичок
  • Повідомлень: 6
  • Розташування: Кривой Рог

Offline seraotzt

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 3401
  • Розташування: Одесса
На НожиКу постів не читають  {))}
был, вроде, один единственный случай, где в деле, попавшем в суд, был озвучен оправдательный приговор (где мужик художник-историк штык покупал)

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
   А я скажу иное. Постановление пленума ВС есть обязательной трактовкой для использования судами низшего уровня. Сказано по-колхозному мной, НО озвученное пленумом, есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для применения и трактования.

Offline Костя кот

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 182
  • Розташування: Киевская область . Вишнёвое.
Когда то судья не принял у меня иск к владельцу авточье авто виновно в дтп. Уводителя никакого имущетва и работы небыло. Хотя в законе есть вилка с кого требовать возмещение убытков от аварии судья сказал, что постановлением пленума вс норма отменена и надо требовать только с водителя а с владельца нельзя. Так и тут. Постнова выше закона выходит.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
     Не выше. Но эти постановления приводят суды к единому трактованию и применению норм закона. Трое из нас будут читать одну и ту же норму закона, а минимум двое будут толковать ту норму по-разному. Вот подобными постановлениями и разъясняется как эту норму толковать и применять.

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Нет нормального закона, адекватного. Что бы юристы не говорили. Нет нормального определения ХО, потому что определить, по сути, может только эксперт. Заключение эксперта всегда выписывается на конкретный нож, который принесли на экспертизу. Экспертиза может быть проведена повторно и один и тот же нож может признаваться ХО и ХБ, особенно это касается складных ножей, один раз напишут про люфты, а второй раз скажут что люфтов нет, наверное устранены. С топорами просто сплошная несуразица получается, вроде оружием может быть, но доказать то сложно.
Почему уже не сделать ограничение как, скажем, в Германии и не мучить жопу?
Криминальное наказание за изготовление - просто вишенка на торте, такого ни в одной цивилизованной стране нет.
эксперты, кроме методики 2009-го года, используют учебник 1987го года и коллекцию образцов ХО.
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Володимир Д

  • Участник
  • *
  • Повідомлень: 57
  • Розташування: Львів
Приклади з висновками експертів які привів Сергій дуже цікаві, нікому не здається дивним що директор магазину з Одеси відправляє ніж в Харків? В Одесі немає ндкц?Ніхто не бачить що там відсутній опис предмета? Я думаю що це просто липа.
Про харківську кантору яка штампувала висновки на все що замовиш я чув і від знайомих в від наших експертів.
Думаю що всі ці висновки які були видані до 2014 вже не мають жодної сили, бо вже працює нова доповнена методика.
І не все так погано і страшно як здається, просто в нас мало інформації, а невідоме лякає людей.


Offline Володимир Д

  • Участник
  • *
  • Повідомлень: 57
  • Розташування: Львів
З сокирами якраз все просто, в методиці написано що таке сокира господарсько-побутова.
Ми розуміємо яке призначення в колуна, а яке призначення в бердиша, томагавка, чекана, полакса, бродакса?

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Чекан та томагавк я б легко використовував як туристичну сокирку, мені подобаються такі сокирки  ;)
І у чому логіка, чим металева труба, арматура, довга викрутка, молоток, туристична, чи будь-яка інша сокира, чи інше знаряддя, яким легко можна вбити людину, чим це все суттєво відрізняється від ножа, який навіть у сумці нести не можна? З цієї дибільної логіки, я можу постійно, без проблем, тягати з собою сокиру, плотницьку, м'ясницьку, чи туристичну, зате ножа з утиком більшим зо 5мм не можу  {gig}.
Сама поліція каже що то все ідиотизм, у магазинах холодняк продається, та діла до того ні в кого нема. Не працюють ці норми, тільки створюють певні труднощі у деяких ситуаціях
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline Володимир Д

  • Участник
  • *
  • Повідомлень: 57
  • Розташування: Львів
Ну немає логіки, але міняти цього ніхто не буде. В методиці більш детально розписали певні моменти, от і працюють. Якщо взяти реальні факти то 99 процентів поножовщини якраз господарськими ножами.
Просто потрібно розуміти як поводити себе з ножами, чи іншими забороненими предметами в громадських місцях. Навіть якщо в вас є висновок що ніж не хо, це не означає ви можете крутити ним перед носом в прохожих, ходити з сокирою в кіно. Людей це напрягає, і ніхто не знає чи ти адекватний чи ні.

Offline СТЕРХ

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5691
  • Розташування: Киев
  • Евгений 098-861-59-70
Тобто, у громадських місцях у нас не можна нести сокиру чи кухонний ніж? Це десь написано? Десь написано, що я не можу нести велику побутову сокиру, скажімо, на плечі?
Я не про кінозали чи театр, ті можуть встановлювати власні правила безпеки
Веду до того, що мають бути правила носіння усього небезпечного, а не тільки ХЗ, точніше у нас носіння, транспортування ХЗ практично заборонено, а от навіть транспортування небезпечних предметів не врегульовано абсолютно.
"Hавеpняка не пpилетит к нам добpый чаpодей.
Самим нам нужно сохpанить планету для людей!"

галерея работ: http://sterkh.io.ua/album

Offline break

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2044
  • Розташування: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
как, скажем, в Германии и не мучить жопу?
Нєєє.
Треба як в Чехії. І дійсно - не мучити жопу.