Автор Тема: Оружие самообороны: спасательный круг для утопающих  (Прочитано 19095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

FRAG

  • Гость
на фото-самостоятельно переснаряженный пневматической пулей "скарабей" патрон флобера.
Пуля латунная, в пластиковом поддоне. Варварство по отношению к стволику флобера :)
Повышение пробивной способности, помимо возможного увеличения заряда-достигается за счет того, что латунь тверже свинца. Пробивная способность-прежде всего удельная энергия, затраченная на деформацию мишени. А при встрече пули с препятствием энергия тратится и на деформацию и нагрев не только мишени, но и пули. При этом, чем тверже пуля, тем меньше энергии будет затрачено на ее деформацию и больше-на деформацию мишени. Т.е., другими словами-пуля одного калибра и одной подлетной энергии, но более твердая-всегда проникнет в мишень глубже, чем мягкая.
Энергия же пули действительно растет быстрее от повышения скорости пули, чем массы. Но чем легче пуля, тем быстрее она теряет энергию в полете через атмосферу. Тут  несколько более глубокая зависимость, играет роль сопротивление пули, баллистический коэфициент, зависящий и от формы пули.


Рэндом

  • Гость
Цитировать
Т.е., другими словами-пуля одного калибра и одной подлетной энергии, но более твердая-всегда проникнет в мишень глубже, чем мягкая.

Тоже такое замечал еще в босоногом детстве, когда по глупости в пневматику заряжал шарики с подшипников (по-моему с рулевого шарнира и с педалей). Шарики были меньше положенного (подкалиберные  )))), приходилось заворачивать в бумагу. Летел такой шарик тоже не всегда туда, куда целился. Но пробивная способность явно выше. Тестировал на консервных банках.

Оффлайн webs

  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 1395
  • Расположение: Запорожье
Почему сразу меньше? Легче пуля - значит ее легче разогнать. А энергия от прироста скорости растет быстрее, чем от прироста массы.

:) энергия это скорость умноженная на массу, так что "быстрее расти" она аж никак не будет. А вот терять скорость от трения об воздух легкий снаряд будет на порядок быстрее, поскольку обладает меньшей массой. Поэтому и утяжеляют.
Никогда не слышал о цельностальных пулях. Разве только для гладкоствола или для средневекового мушкета :) Да и вообще, если наружная оболочка калиберной пули будет стальной, то любому стволу хана после выстрела.

Чего то напутал ты с этим патроном.
« Последнее редактирование: 06 Август 2010, 11:29:44 от Fes »
Пусть тот, кто всегда прав, первый схлопочет камнем.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
на фото-самостоятельно переснаряженный пневматической пулей "скарабей" патрон флобера.
Ну вот все и стало на свои места  8-) (и не сталь, а латунь, оказывается).
А про самозаряд патронов Флобера - так куча статей есть на эту тему, и про досыпку пороха в т.ч. Только есть и другая статья тоже на эту тему - статья КК Украины  8-)

По остальному тоже полностью согласен с FRAG
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
:) энергия это скорость умноженная на массу,
Энергия - это масса, умноженная на квадрат скорости. (т.е. - теоретически Винвольф прав. Для вакуума  8-))
В остальном все верно.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Winwolf

  • Гость
:) энергия это скорость умноженная на массу,
Энергия - это масса, умноженная на квадрат скорости. (т.е. - теоретически Винвольф прав. Для вакуума  8-))
В остальном все верно.

Почему это только для вакуума? В воздухе энергию по другому считают?
Вот интересно измерить бы, на сколько потеряет скорость легкая пуля на расстояниях, на которые стреляют из оружия под патрон Флобера. Метров на 10 прицельно стрелять можно?

Оффлайн YVM

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 2873
  • Расположение: Киев
Можно, но только в одном случае, когда 8 стволов и все небо в попугаях. ))) ))) )))

FRAG

  • Гость
спокойно можно попадать на 10м в пивную банку, скажем.

Winwolf

  • Гость
Можно, но только в одном случае, когда 8 стволов и все небо в попугаях. ))) ))) )))
Вот нечего тут смеяться! :) Я этот Флобер в руках держал один раз всего, на СГ5, во время шашлычинга. Выстрелил раза два, потом понял, что мишеней больше, чем должно быть, и отказался от дальнейшей стрельбы.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Почему это только для вакуума? В воздухе энергию по другому считают?
В воздухе считают так же, но при этом учитывают потерю этой самой энергии вследствие сопротивления воздуха (чего нет в вакууме, где твои выводы абсолютно справедливы), которое растет уже в кубической зависимости. И чем больше масса снаряда - тем меньше потери его энергии вследствие сопротивления воздуха.
Элементарный (теоретический) пример - пуля из ртути и пуля из пуха одинаковых размеров. Что - при абсолютно одинаковом количестве и мощности заряда - полетит дальше в вакууме? А в воздухе? 8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
На счёт пуха
Что - при абсолютно одинаковом количестве и мощности заряда - полетит дальше в вакууме? А в воздухе? 8-)
Согласен, кроме одного момента.
При одинаковом заряде, но при разной массе пули эти разные снаряды получат от заряда разную энергию. Особенно эта разница сильнее при малых массах снарядов, близких или соизмеримых с массами потерь(в нашем случае - энергия дульных газов). Получается что газы от заряда летят со скоростью и чем с большей, тем больше энергии не додают пуле.

Тут очень пригодится опыт лучников. Из одного лука тяжёлая стрела имеет большую энергию чем из тогоже лёгкая и теряет с растоянием энергию тяжёлая стрела медленнее, но для охоты предпочтительнее не тяжёлые, а быстрые стрелы и не только потому что точнее, но и потому что на разумных дистанциях где лёгкая стрела ещё обладает достаточно высокой энергией поражающая способность её выше чем тяжёлой.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Блин... (_23) (_23) (_23)
Прочитал четыре раза - не понял ни-че-го. Можно писать как-то понятней, что ли?
Как это - "разные снаряды получат от заряда разную энергию" {_07} Про третий Закон Ньютона слыхал вообще?
Далее - "газы от заряда летят со скоростью и чем с большей, тем больше энергии не додают пуле." - ИМХО вообще бессмысленный набор слов. Или я что-то не так понимаю...
И при чем здесь опыт лучников, когда в моем посте выше я сравниваю одни и те же события в вакууме и в атмосфере?
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Ну не серчайте, я старался пояснить как мог. Попробую ещё раз.

Чтоб закон сохранения энергии соблюдался то от заряда получаем сколькото энергии, которая тратится на разгон пули и ещё тратится на разгон газа.
поэтому при одинаковом заряде разные пули получат разную энергию потому что будут разные потери энергии на разгон газов.

А лучников в пример привёл потому что для них это ещё критичнее. Вес стрелы сравнительно небольшой по сравнению с весом тетивы и дуг лука и блока у блочного. Потому и прошли они уже эти изыскания.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Чтоб закон сохранения энергии соблюдался ...
Закон сохранения энергии соблюдается всегда, вне зависимости от наших желаний и любых условий  8-)
Цитировать
....ещё тратится на разгон газа...
О каком, собственно, газе речь? О воздухе? Или пороховом? У порохового газа "разгон" всегда одинаков, а воздух - он или есть, или его нет  8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Да о пороховом. И он имеет вес и приобретает скорость(в разных частях ствола разную)
значит забирает на себя какуюто энергию.



User

  • Гость
Вот теперь подумал, получается что и не только о пороховом. В стволе воздух был, его пуля вытолкнула, с какойто скоростью он выходил, значит тоже забрал часть энергии.

Оффлайн dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1579
  • Расположение: Київ
О, нарешті я починаю щось розуміті стосовно "тратится на разгон газа":)
Певно так і виходить, але гадаю, що у порівняні з тиском, втрати від інерції порохових газів не помітні. Тобто ними можна знехтувати.
А от до чого вага лука не зрозумів.
Та й про енергію/вагу теж не дуже  ((
Лук однаковий, натяг однаковий, тобто і енергія у того лука однакова, якою стрілою він би не стріляв. Тут справа не у енергії лука а в аеродинаміці стріл, бо початкова енергія у них однакова. Доречі, в цьому плані стріли схожі на кулі, для яких поперечне навантаження - дуже важливий для балістики показник.

User

  • Гость
Почти вся масса пороха становится массой пороховых газов. Масса пороховых газов может ведь и не на много отличаться от массы пули. Поэтомы энергия, которая осталась у пороховых газов после вылета пули может быть сравнительно приличной. Наверняка это желательно учитывать. Может не получается у меня красиво пояснить.
По поводу луков - там энергия тратится на разгон стрелы, а ещё на разгон дуг, тетивы и если есть то роликов/эксцентриков. Потому и дуги современных луков делают из лёгкого материала - карбона или стеклонитей. Т.е. у лучников навалом этих паразитных масс. Если масса стрелы большая то почти всю энергию лука она при выстреле забирает на себя, а если стрела лёгкая, то получается почти холостой выстрел и стрела берёт мало энергии, а почти вся энергия остаётся в дугах лука.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Чет я совсем запутался - каким образом дуги, которые являются источником энергии в луке, могу забирать на себя энергию? Странные рассуждения....  Если речь идет о КПД - так и называйте вещи своими словами.
Касательно порохового выстрела - так есть законы сохранения энергии, импульса и проч, которые действуют в замкнутой системе (а ствол с зарядом и снарядом таковой является до вылета снаряда из ствола. Лук же со стрелой таковой не является, поэтому сравнение не корректно).
Вообще советую почитать здесь и ничего не изобретать   8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
По Вашей ссылке википедия даёт:
    * 20—40 % уходит в кинетическую энергию снаряда
    * 15—25 % уходит на нагрев снаряда и ствола путем взаимного трения
    * 5 % уходит на механическую энергию отката орудия
    * прочее (иной раз до 60 %) — диссипация в атмосферу
Вот о "прочее" я и пытался сказать.

А лук до момента вылета стрелы такаяже замкнутая система.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
   * прочее (иной раз до 60 %) — диссипация в атмосферу
Вот о "прочее" я и пытался сказать.
А теперь вернитесь на несколько постов выше и прочитайте, что я говорил о приросте скорости и вакууме  8-)
А лук до момента вылета стрелы такаяже замкнутая система.
Лук не может быть замкнутой системой по определению.
"Замкнутая система тел — совокупность физических тел, у которых взаимодействия с внешними телами отсутствуют"
У лука нет взаимодействия со стрелком (его мышцами и руками), с атмосферой (если дело в воздушном пространстве), стрела с тетивой ограждены от влияния воздуха - так? Что это за лук тогда? Я таких не видел...
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Этот лук - арбалет. Не на 100% конечно.
Матчевые арбалеты разрабатываются для особо точной стрельбы и с максимальным устранением вредных воздействий
Есть ещё шнеперы - стреляют пулями (шариками). Есть варианты и со стволами

Но даже если и лук, то современные блочные луки сбрасывают в конце натяга усилие до 10-15%. Специальные падающие полочки убирают трение, а воздействие воздуха там малое.

Р.S. хотя в олимпийской программе нет стрельбы из блочника, но "условно  олимпийская" дистанция для них 90 метров и ложат в цель размером с пачку сигарет. Не хуже огнестрела.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
...олимпийской программе нет стрельбы из блочника, но "условно  олимпийская" дистанция для них 90 метров и ложат в цель размером с пачку сигарет. Не хуже огнестрела.
Это какого огнестрела? Карамультука времен Наполеона? (вообще-то "кладут", а не "ложат" 8-))
Ну да ладно.
Вижу, что в луках Вы разбираетесь досконально.
Чего не могу сказать об огнестреле и  физических законах. Извините  =)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37591
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
ЗЫ - кстати - есть отдельный раздел о луках и арбалетах http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=88.0
Поделитесь там своими знаниями - многим, уверен, будет интересно
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Чего не могу сказать об огнестреле и  физических законах. Извините  =)

Чегото на счёт физики и огнестрела не понял.
Я поправил Ваши рассуждения где Вы утверждали что у разных пуль одна энергия. Вы сами убедились в моей правоте найдя статью в википедии.
И в итоге я же и не прав?
Вы что обиделись? Я вроде повода не давал ни Вам ни комуто другому.