Автор Тема: Оружие самообороны: спасательный круг для утопающих  (Прочитано 18877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Я не обиделся - я понял бессмысленность разговора, Вы меня просто не слышите.
....Я поправил Ваши рассуждения где Вы утверждали что у разных пуль одна энергия. ....
Я такое утверждал?  {_07} (Чувствую себя идиотом) Вам это не привиделось, случайно? {_07}
Можно ссылку на мой текст или цитату с указанием номера поста?
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Ну тогда по порядку.
Речь была о проникающей способности пули и об её энергии


Элементарный (теоретический) пример - пуля из ртути и пуля из пуха одинаковых размеров. Что - при абсолютно одинаковом количестве и мощности заряда - полетит дальше в вакууме? А в воздухе? 8-)

В Вашем доказательстве учитывается только мощность заряда и не учтены потери энергии.
Я подтвердил что с Вами согласен, но ещё пытался дополнить что потери энергии надо учитывать и что потери будут разными для разных пуль.

Что Вам дало повод утверждать что я не разбираюсь в физических законах ?
Хотя меня, если честно, абсолютно это не напрягает. Всего учесть никто не может, как и каждый может ошибаться. Просто не понятно почему в нормальной дискусии каждое моё слово принимается Вами в штыки?

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Ну тогда по порядку.
Без вопросов
Речь была о проникающей способности пули и об её энергии


Элементарный (теоретический) пример - пуля из ртути и пуля из пуха одинаковых размеров. Что - при абсолютно одинаковом количестве и мощности заряда - полетит дальше в вакууме? А в воздухе? 8-)
))) {_08} Это просто опечатка - имелось в виду "одинаковой массы" (Пример, кстати, из элементарной физики школьного курса  {_26})
Вы что, не могли спросить прямо - "Фес, ты чего? При чем здесь такое сравнение, которое ни в одни ворота не лезет?" ))) И без всяких дальнейших рассуждений.

Странно, кстати, что на это (на такой косяк) никто больше не обратил внимания...

Что Вам дало повод утверждать что я не разбираюсь в физических законах ?
Это высказывание
..лук до момента вылета стрелы такаяже замкнутая система.
(ну, и еще парочку 8-))
По поводу огнестрела - это
...дистанция для них 90 метров и ложат в цель размером с пачку сигарет. Не хуже огнестрела.
Мой вопрос - какого? - был не замечен. (Как и несколько других вопросов, а неответы я, извините, просто не люблю - это уже не дискуссия, а "рассуждения на тему" получается)
..Всего учесть никто не может, как и каждый может ошибаться.
Здесь согласен. Почти полностью.
Но есть такая наука - баллистика - где все это описано и учтено давно. А, как известно, практика - критерий истины, и выводы баллистики подтверждаются именно практикой.
Просто не понятно почему в нормальной дискусии каждое моё слово принимается Вами в штыки?
Это Вам так показалось  (__3)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Сложно что тема разрослась в несколько подтем.

Ну раз у Вас опечатка, то хоть с энергией будем считать что разобрались.

Про точность стрельбы. Я так написал потому что, если не ошибаюсь, то растояние до мишени в биатлоне 50 метров. Конечно после движения попасть сложнее, но факт что лучники-блочники показывают прекрасную точность на дистанции в почти два раза большей. Для спортивной стрельбы точность у блочного лука прекрасная.

При чём тут о балистике я не понял? Если конечно это не является важным и принципиальным вопросом, то может быть лучше на этот тезис не отвечайте, а то ещё одна подтема получится.

Ну и главное, пожалуйста поясните мне некомпетентному в физических законах, чем физика выстрела из лука так координально и принципиально отличается от выстрела из огнестрела?

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Кардинально - ничем. Как и от выстрела из рогатки, броска копья и т.п.
А вот по процессам (я не имею в виду хим. процессы - сгорание и проч.) отличается в главном - ствол-заряд-снаряд в огнестреле до вылета снаряда из ствола представляют собой замкнутую систему (не в идеале, конечно, но в достаточно близком приближении). В этом и есть основное отличие.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Ну а система  стрела - тетива - дуги  что, на меньше замкнутая?

С точки физики не вижу разницы.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
...не вижу разницы.
я не виноват...
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Так поясните плиз.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Так я же вроде пояснял...
Выстрел в огнестреле (сам процесс) происходит самостоятельно, без внешних факторов.
Выстрел из лука - нет, он не может происходить самостоятельно, "сам по себе"
Система "лук-тетива-стрела" не полная, там еще нужно добавить - "стрелок" (человек). который непосредственно участвует в выстреле - создает натяжение, отпускает тетиву, другой рукой держит лук и т.д. Т.е. такая система (лук-тетива-стрела) по определению не может быть замкнутой, она не самодостаточна, как "ствол-заряд-снаряд", где все процессы происходят без внешних воздействий и внешних усилий.
Кроме того - система "лук-тетива-стрела" не может быть замкнутой и по другой причине - все элементы ее находятся в открытом пространстве (в атмосфере).

Если вернуться к примеру выше - выстрел в атмосфере и в вакууме (в открытом космосе, в удалении от космических тел).
В первом случае вылетевший из ствола снаряд не является замкнутой системой, во втором (в известно приближении - если пренебречь силой притяжения ствола, планет и т.п.) - именно таковым и будет (со своим импульсом, энергией и т.д.)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Ну мы ведь не будем придираться к небольшим неточностям, если Вы не против?

Хотя я и приводил пример что у блочного лука идёт очень резкое уменьшение силы в конце натяга, и про арбалет писал, но всётаки соглашусь с Вами что правильнее не стрела-тетива-лук а стрела-тетива-лук-стрелок.
Но стрела-тетива-лук-стрелок система не менее замкнутая чем огнестрел и
утверждать обратное у Вас повода небыло, как и упрекать в незнании физики.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Прошу извинить за упреки в незнании физики  (_3), но Вы опять за свое. Ну да ладно - если участие стрелка не делает систему лука незамкнутой (хотя, впрочем, она и без стрелка такова) - мне больше сказать нечего.
Кстати - к этому
Но стрела-тетива-лук-стрелок система не менее замкнутая чем огнестрел ..
можете добавить - -земля-воздух-ветер-влажность-давление-температура и назвать это тоже системой "не менее замкнутой, чем огнестрел" 8-)

Советую провести эксперимент - закрепите неподвижно лук (причем - абсолютно неподвижно!), натяните тетиву с помощью системы, подобной арбалету (не руками!), произведите выстрел. Потом сделайте то же самое, но как обычно - произведите выстрел с рук. Сравните результаты, в первую очередь - дальность полета стрелы. (все это нужно делать в одинаковых атмосферных условиях)
Могу посоветовать другой опыт - произведите выстрел из арбалета в дождь и в жару, измерьте скорость стрелы у "дульного среза" (я не знаю, как называется то место, которым заканчивается собственно приклад арбалета), сравните результаты.
Проделайте все то же самое с огнестрелом, измеряя скорость пули у дульного среза - во всех случаях она будет одинакова (чего нельзя сказать о результатах опытов выше)

Извините, но спорить и что-то объяснять дальше я уже не буду, устал. Оставайтесь при своем мнении, это Ваше полное право.
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Оффлайн dkarpov

  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1579
  • Расположение: Київ
Я би зупинився на позиції: вогнепал значно більш схожий на замунену систему, ніж лук/арбалет.
Бо лук/арбалет геть не схожий  :)

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Впертий я  :D підправлю - не "більш схожий", а "майже є"  8-)
Скажу більше - якщо ми візьмемо ствол, зовнішній діаметр якого буде в 100 разів більшим за діаметр отвору (калібру) - то ми отримаємо на 99,9% ідеальну замкнуту систему  {_21}
А якщо його матеріал буде з нульовим коефіцієнтом розширення під тиском - то це вже буде саме  ідеальна замкнута система  8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Ну тогда и я впертий.

Попробуем от обратного. Постараюсь перечислить моменты незамкнутости систем. Если чего забуду, пожалуйста поправьте.
Естественно до момента пока снаряд вылетит из системы.

У огнестрела
- воздух в стволе, который надо вытолкнуть из системы. (мало, но есть)
- нагрев ствола. (тоже мало, бо не успевает так быстро нагреться)
- расширение ствола (почти нет)
- звук (а это уже более-менее серьёзно)
- дождь, град, камни с неба (не влияют)

Для лука, а вообще хочу для арбалета, потому что во первых - я уже писал что у современного лука влияние натяжения сильно уменьшено, а во вторых это усложнит обсуждение. Но если будет желание отдельно обсудить и стрелка в этой системе то готов и это обсудить.
- сопротивление воздуха (сильнее чем у огнестрела)
- нагрев (откуда ему взяться)
- звук (почти нет)
- дождь (если дождь то да, но может ещё чего придумаем из помех чтоб арбалету тяжелее было?)

Если система незамкнута то внешние потери будут большими
Так что прошу дополнить то что я написал, а то пока что не заметно лучшей замкнутости у огнестрела.

Если рассуждать по другому пути, то можно сравнить КПД выстрела.
КПД огнестрела явно проигрывает луку/арбалету. Но точно не уверен это может быть и не коректным рассуждением потому что у огнестрела есть значительные потери уже после выстрела.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
Извините, но спорить и что-то объяснять дальше я уже не буду, устал. Оставайтесь при своем мнении, это Ваше полное право.
Так что моего ответа не ждите  =)

ЗЫ - Единственное, что могу предложить - это типа теста  8-)
Найдите сами ошибки в своих высказываниях о "незамкнутости" огнестрела (Ваш перечень)
Если сможете - я продолжу беседу ;)
« Последнее редактирование: 11 Август 2010, 09:35:27 от Fes »
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

User

  • Гость
Не экзамен.
 
Не хотите общаться на эту тему, никто же не заставит.

Оффлайн Fes

  • Администратор
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 37500
  • Расположение: Дніпро
    • НОЖиК
...я понял бессмысленность разговора...
8-)
"І на оновленій землі
Врага не буде, супостата,
А буде син і буде мати,
І будуть люди на землі…"

Fencer-Su24

  • Гость
Похожий спор когда-то был на револьверном, если коротко, то User прав в том, что легкая пуля (и стрела) будет получать бОльшую энергию. Это легко докажет любой школьный учитель физики, или просто знающий ученик (не помню, правда, в каком классе это проходят), просто в рассуждениях нельзя забывать не только о законе сохранения энергии, но и о законе сохранения импульса (!). А вот если его учесть, тогда и получится вышеуказанный результат, который, кстати не будет противоречить закону сохранения энергии

korol22

  • Гость
Вроде поезд ушел, но все же вставлю свои 5 копеек.
PV = mW^2/2 + C F rW^2/2
Это очень упрощенное уравнение для выстрела, хотя объясняет многое.
PV - энергия пороховых газов.
mW^2/2 - кинетическая энергия пули, до которой ее смогли разогнать пороховые газы.
C F rW^2/2 - аэродинамическое сопротивление пули (определяется аэродинамическим коэф-том, ПЛОЩАДЬЮ СЕЧЕНИЯ  пули (миделево сечение), плотностью воздуха и квадратом скорости пули)
Утяжеление пули ведется для того, чтобы соотношение m/F было максимально. Оно определяет "перевес" кинетической энергии над трением. Поэтому пули для снайперских винтовок длинные, так кинетическая энергия будет больше сопротивления воздуха.  Более легкие пули быстрее вылетают, но и быстрее тормозятся воздухом. Тяжелые пули могут иметь меньшую скорость, но лететь дальше, благодаря запасенной при выстреле кинетической энергии.
И еще. Согласен с YVM насчект пробивной способности Флобера. У меня их два. Derringer KIMAR и Derringer Mendoza. Та к вот с 1 метра пробивают 10 мм фанеру. Скорость пульки - около 250-270 м/с. Но это однозарядные пистолеты. У револьверов Флобера выстрел послабее.

strim

  • Гость
Интересно было почитать Вашу  переписку. Начали с маленькой пульки , закончили "высшей математикой" . {_post}  Жаркий спор... Что было бы, если б стояли друг, напротив друга, да со своими "пушками". {_01}
Я не хочу Вас обидеть, просто задумайтесь. Может поэтому и не стоит  раздавать оружие свободно.
 У нас  в стране НЕТ КУЛЬТУРЫ обращения с оружием, не отработана система выдачи и контроля .
В Пибалтике прежде чем выдать разрешение на Покупку ,человека год проверяют психологи, менты: звонят по утрам после праздников , дней рождения(как реагируешь ,в каком состоянии) и только потом дают разрешение.У нас психиатор и нарколог за два часа определяют твою психическую устойчивость к стрессам и отправляют в Магазин.
Я знаю о чём говорю, были и есть пугачи ,пневматика , газовый и резинка. {_09}  Прежде чем применить что либо, НАДО крепко подумать о последствиях. А иногда, в каких то, не принципиальных моментах- уступить.
А по предмету спора могу сказать: лёгкая пуля- высокая скорость
                                               тяжёлая пуля- более высокая проникаемость(пробиваемость)
   добавте к этому материал пули: мягкая(свинец)-пробиваемость ниже, но высокое останавливающее действие (вся энергия передаётся цели). Твёрдая пуля(латунь)-пробиваемость выше, останавливающее действие ниже.  Всё в этом мире относительно. (__3)

Оффлайн ja)d.

  • Эксперт
  • *******
  • Сообщений: 14660
  • Расположение: Kyiv
  • Забанен навсегда
У нас  в стране НЕТ КУЛЬТУРЫ обращения с оружием

та у нас тут взагалі культура під великим питанням, не те що поводження зі зброєю  {wh}

з.і. соррі за офф.

Мова – душа народу

korol22

  • Гость
Интересно было почитать Вашу  переписку. Начали с маленькой пульки , закончили "высшей математикой" .
.... А по предмету спора могу сказать: лёгкая пуля- высокая скорость
                                               тяжёлая пуля- более высокая проникаемость(пробиваемость)
   добавте к этому материал пули: мягкая(свинец)-пробиваемость ниже, но высокое останавливающее действие (вся энергия передаётся цели). Твёрдая пуля(латунь)-пробиваемость выше, останавливающее действие ниже.  Всё в этом мире относительно.
strim1 Правда легко влезьть в спор, а вот потом из него выходить сложнее? Разве что с помощью  (__6)
Ваш вывод по легкой-тяжелой верен, если мощность заряда одинакова! А то что тяжелая пуля имеет более высокую проникаемость - не верно. Сравните равного веса картечь и винтовочную пулю. Проникаемость определяется скоростью, формой пули и конечно ее энергией. Известно, у ТТ пробиваемость выше чем у Макарова, так у него и скорость выше и пуля более "узкая". От материала зависит не так сильно, как кажется. Знаете, например, что удар водяной капли при скорости выше 1400 м/с вы не отличите от удара стального шарика!

strim

  • Гость
Всё правильно ,сравнивается выстрел из одного оружия, одним зарядом(навеска пороха), но пуля разного веса.  Но сравнивать картечь с пулей -не корректно. Каждая дробинка -это отдельная "пуля" ,и сравнивать дробинку в 3г. и пулю в 9 грамм согласитесь не одно и тоже . Вовторых  опять же, матерьял пули . Почему охотничий патрон снаряжается свинцом ?  Пуля из свинца при соприкосновением с целью больше деформируется , больше энергии передаётся клиенту, больше останавливающее действие- поражающее. Вспомните жакан. Любой свинцовый заряд считается экспансивным, разрывным,если хотите. Его задача грохнуть клиента(кабан,лось) на все 100.
У пули(латунь,латунь с сердечником) задача не много другая, и пробиваемость для неё дело не последнее. Не задавались вопросом почему патроны для калаша и натовский делают такого калибра (5.45 и 5.56 мм)?  Для того, чтобы повредить как можно больше живой силы противника, именно повредить. Раненый боец кричит и демарализует товарищей , а потом его ещё и эвакуировать надо.
 Калибр имеет не последнее значение . У "макара"-9 мм ,у ТТ -7.62 мм. Добавь сюда навеску пороха. Я не знаю какая у них навеска, но если предположить, что она одинакова,
результат помоему ясен.
Есть много литературы по боеприпасам , если Вам интересно полистайте журналы "Оружие" , "Зброя та полюваня" в них очень интересно и подробно рассмотрен данный вопрос.
Вес пули имеет значение и для пневматики , меняешь пульку на пульку другого веса -надо пушку пристреливать заново.

korol22

  • Гость
Под картечью я понимал не горсть дроби, а круглую пулю, картечину, что ли!

navuhodonosoor

  • Гость
Пуля дура-Штык молодец {monk}