Автор Тема: Копанный нож на определение  (Прочитано 3339 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Копанный нож на определение
« : 03 Вересня 2019, 20:54:28 »
Добрый день. Прошу помощи в идентификации предмета. Был выкопан на севере Донецкой области, глубина примерно 20 см, почва-лесной чернозем. Есть мнение, что это нож-кресало, но я сомневаюсь. В интернете находил похожие, именно похожие а не идентичные изображения: мужицкий нож, нижегородский нож и кузнечный нож, все с похожей рукоятью. В этом районе ранее находили наконечники стрел и копий предположительно КР и орда, IX-XIII века. Возможно, я выдаю желаемое за действительное? В общем, на вас вся надежда, интересно узнать истину.
П.С. Тему "Помогите опознать" просмотрел всю, такого не нашел.




« Останнє редагування: 03 Вересня 2019, 21:17:49 від Roman7570 »
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Копанный нож на определение
« Reply #1 : 03 Вересня 2019, 21:04:11 »
фото б, немного допомогло.
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #2 : 03 Вересня 2019, 21:15:39 »
Добавил, не сразу получилось. Забыл добавить, толщина 5 мм.
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5823
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Копанный нож на определение
« Reply #3 : 03 Вересня 2019, 21:57:44 »
Шось воно на "новодєл" змахує. Не могли ж колись робити таку сувенірку. ;)
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Re: Копанный нож на определение
« Reply #4 : 03 Вересня 2019, 22:13:18 »
+1, да и формы не практичные, что кончик, что рукоять.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Копанный нож на определение
« Reply #5 : 03 Вересня 2019, 23:35:10 »
Слабо соображаю в копаных вещах, решил лучше вообще не писать чем писать глупость, лучше подождать спецов. Первая мысль пришла в голову про новодел.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7353
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Re: Копанный нож на определение
« Reply #6 : 04 Вересня 2019, 12:39:47 »
Не новодєл.  -) Новодєл - сучасна копія древнього предмету.
По типу - не зустрічав такого типу ні в КР (Київська Русь), ні в середньовіччі, ні тим паче в РЗВ (ранній залізний вік - скіфи, алани, готи...) {dr}
Тип мені не знайомий, а я колись цікавився древніми ножами, у мене навіть була невелика їх колекція, штук з 30 типів, від аланського меча V ст. та кам'яних ножів енеоліту до пізнього середньовіччя...

Найвірогіднійше відносно сучасний ніж, XIX ст., а скорійше всього взагалі початок ХХ ст..
Виходжу не лише з форми, ХЗ, може і була така, наприклад для рубки чогось (м'яса, буряків, голів...  {))})
Найголовнійше - стан! Чорнозем "чорний" метал гризе з неймовірною швидкістю. Навіть лісовий чорнозем, це вам не пісок, в якому "чорнина" гарно зберігається, і навіть не глина... Тому максимум по віку цьому ножу років 80-100, ну 150 (якщо сухе місце)... Я знаходив неодноразово вироби з чорного металу в чорноземі, ножі в тому числі. І КР, і середньовічні - стан зазвичай набагато гірший.
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5823
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Копанный нож на определение
« Reply #7 : 04 Вересня 2019, 12:57:03 »
 Флудю.  {tnx}  Само по собі слово чорнозем, до корозії сталі, нічого не значить. Тому, що він буває високолужним, нейтральним, і лісовий( якщо такий може бути, бо ліс народжує підзолистий грунт), кислий.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7353
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Re: Копанный нож на определение
« Reply #8 : 04 Вересня 2019, 13:07:54 »
Воно то так...
Я написав свої особисті спостереження щодо знахідок з чорного металу в чорноземі.
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #9 : 04 Вересня 2019, 19:22:41 »
Думаю, не будет флудом. Это волшебный лес))) Там просто удивительный сохран. Вот например:
Июнь этого года. По наконечнику чиркнул случайно лопатой.
След показывает крепкий металл.
Это явно не новодел и ему не 100 лет.
Найдены в километре от ножа. В этом лесу много находок было, даже акинаки поднимали. Сохран потрясный. Недалеко, примерно в 200 м от ножа была поднята деньга, 1750г. Может этот ножик козацкий если не такой древний?
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Re: Копанный нож на определение
« Reply #10 : 04 Вересня 2019, 19:39:37 »
     Скажу ИМХО, больно четкая геометрия у находок, явно формованная не молотом. Ну и задумайтесь о смысле столь четких линий в обыденных изделиях. Покажите ка нож и наконечник после чистки - все станет на места.

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #11 : 04 Вересня 2019, 19:56:58 »
Я не знаю, как правильно почистить, поэтому пока не трогаю, только грязь убрал. Боюсь испортить.
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline ukt

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2106
  • Розташування: днепр
Re: Копанный нож на определение
« Reply #12 : 04 Вересня 2019, 20:00:03 »
Как вариант- это нож для колки лучины, ибо как нож или секач он явно не удобен. А вот лучину из прямослоя нащепить  его будет вполне достаточно если по обуху поленом лупить.

Offline lenpeh

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2309
  • Розташування: г.Сумы
Re: Копанный нож на определение
« Reply #13 : 04 Вересня 2019, 20:33:21 »
    Лучший способ очистки от ржавчины -электролиз, но уточните у Nehai, подходит ли он для сохранения изделия. Сергей в теме, я нет. А так сложного в электролитической очистке нет ничего. Или просто в воду на несколько дней с периодичной чисткой латунной щёткой. После чистки металл сам даст ответ на прибл. возраст.

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #14 : 04 Вересня 2019, 22:12:54 »
Всем спасибо за ответы.
Электролизом никогда не чистил, в мыльной воде лежит, чищу потихоньку  мягкой щеткой с короткой щетиной. Как подчищу, выложу новые фото.
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5823
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Копанный нож на определение
« Reply #15 : 04 Вересня 2019, 22:22:35 »
 Не хочешь электролиз, в соляре или керосине отмачивай.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline Костя кот

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 182
  • Розташування: Киевская область . Вишнёвое.
Re: Копанный нож на определение
« Reply #16 : 05 Вересня 2019, 07:18:22 »
На вид, на фото навершие заборной решетки, а не наконечник стрелы.

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #17 : 05 Вересня 2019, 09:48:18 »
Еще раз повторю, не "не хочу" а не делал. Испортить боюсь. Ценности находка не представляет а историческую, считаю, да. Когда установится истина, если будет смысл, отдам в какой-нибудь музей. Готов передать для изучения экспертам форума. Если есть возможность, провести углеродный анализ, спектральный или любой другой. Ваши предложения.
Насчет навершия забора-no comments...
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне

Offline tacha79

  • Активный участник
  • ***
  • Повідомлень: 543
  • Розташування: Киев, Харьковский
Re: Копанный нож на определение
« Reply #18 : 05 Вересня 2019, 10:40:14 »
Может при раскопках попали на разбитый во времена войны хуторок.

Offline Nehai

  • Don't buy a rifle, own a MAUSER.
  • Global Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Повідомлень: 7353
  • Розташування: Київ - Бровари - Шостка
Re: Копанный нож на определение
« Reply #19 : 05 Вересня 2019, 10:46:58 »
-электролиз, но уточните у Nehai, подходит ли он для сохранения изделия. Сергей в теме, я нет.
Боже упаси! {^shock}
Электролиз это гарантированное убийство любых археологических предметов!
По чистке.
Археологическое железо чистить долго и сложно. Сложнее чем археологическое серебро медь и бронзу. Без опыта убить предмет - раз плюнуть.
Рассказывать долго. Требуются некоторые знания химии и много-много терпения. Поэтому лучше отдать на реставрацию специалисту, который это умеет делать.
В обычную воду ложить нельзя! Это активизирует процессы коррозии, которые в данный момент "спят".
1. Для начала очистить механическим путём (не болгаркой или наждаком), деликатно верхний рыхлый слой ржавчины до ровного состояния - бормашинка, наждачка, напильник... Не повредить "живой" металл!
2. Обессоливать вымачиванием можно и нужно! Но использовать для этого дистиллированную воду, которая специально обработана для "связывания" свободного кислорода в ней, который и активизирует коррозию. Обработка эта не сложная - в дистиллят насыпать горсть стальных гвоздей, очищенных от смазки. Когда гвозди покроются налётом ржавчины (пару дней), воду аккуратно слить, не тревожа осадок на дне - вода для вымачивания археологического железа готова.
Вымачивают его для того, чтобы вымыть свободные ионы хлора (в основном), которые и есть основной причиной коррозии, так как активно вступают в реакцию и образуют агрессивные к железу хлориды. Потому при вымачивании хорошо бы контролировать концентрацию этих ионов в воде. Вымачивают от месяца до полугода, заменяя воду примерно раз в две недели.
3. После вымачивания нужно стабилизировать железо в таком виде, какой есть. Стабилизатором (ингибитором, глушителем) коррозии для железа обычно используют танин, водный спиртовый его раствор.
4. Собственно консервация. Тут выбор применяемых средств весьма широк: ацетоновый раствор Паралоида Б72, бескислотный микрокристаллический воск  (МКВ) Космолоид, даже вакуумирование стабрастворами типа Резинола, Локсеаля, Кактус Джуса. По моему мнению наибоее простой способ и наиболее надёжный это пропитка расплавленным МКВ.
Подробнее можно почитать тут Чистка и восстановление древнего железа, тут - Чистка древнего железа с применением современных технологий
Можно глянуть и мою тему Мой опыт реставрации и консервации монет, хотя там о железе мало, восновном по серебру, бронзе и меди.
Короче - это долго, муторно и кропотливо. Но если чем-нибудь пренебречь - предмету (которому многие сотни лет) каюк если не в течении пары месяцев, то в течении пары лет.
Хранить без обработки лучше всего просто в сухом месте. Главное - не во влажной атмосфере.
________________________________________________
на фото навершие заборной решетки, а не наконечник стрелы.
Это именно наконечник стрелы. 100%  8-). В датировке не подскажу, наконечники не мой конек...
Вот несколько найденных мной. Слева направо: бронзовый литой скифский, примерно VIII-VI в. до н.э., железный татарский IX-XI века и бронзовый скифский II в. до. н.э. - I в. н.э.. на втором фото он же, до чистки, как был найден.

больно четкая геометрия у находок, явно формованная не молотом
Всё нормально. Вы удивитесь, насколько хорошие предметы делали в древности, используя примитивные инструменты.
К примеру, вот, то что было в моей коллекции.
Листовидный бронзовый нож срубной культуры, XVI-XII в. до н.э., найден в Лохвицком р-не Полтавской обл.:

Вдумайтесь - этот нож был сделан примерно 3000-3500 лет назад! {_13} И какая геометрия четкая.

Или железные хазарские ножи, салтовская культура VII-X век. На верхнем даже видно дамасковый рисунок:
« Останнє редагування: 09 Вересня 2019, 10:15:05 від Nehai »
Москаля ху@ч в голову! Господь відділить агнців від козліщ.
Nehai's stabwood&bone
Сергій Одіяненко in Fasebook

Offline break

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2044
  • Розташування: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: Копанный нож на определение
« Reply #20 : 05 Вересня 2019, 13:13:34 »

Листовидный бронзовый нож срубной культуры, XVI-XII в. до н.э., найден в
а чому це ніж, а не наконечник списа (що логічнише зважаючи на форму)?
І ваш наконечник стріли схожий на таки наконечник стріли. А на фото вище - симетричні тил/фронт виглядають недоречними для стріли і доречними для паркану, як написали вище.

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Копанный нож на определение
« Reply #21 : 05 Вересня 2019, 13:55:05 »
то точно наконечник
вы удивитесь, какие они разные бывают, вот тут похожие

мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline break

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2044
  • Розташування: Київ, передмістя
  • Поки сонце зiйде - роса очi виїсть(с)
Re: Копанный нож на определение
« Reply #22 : 05 Вересня 2019, 14:18:38 »
Наконечник лучної стріли - то ж не буквально?
Тобто - то може бути і дротик і спис?
Бо наконечник в долоню, і я так розумію, не з тоненького металу, для стріли якось забагато...
Чи ні?

Offline космос

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 10947
  • Розташування: Украина, Донецкая обл.
  • Все будет хорошо!
Re: Копанный нож на определение
« Reply #23 : 05 Вересня 2019, 14:26:43 »
та где ж он с ладонь,он у него 6-7 см, примерно как и на фото, там он и поболее есть , и все для лука
я про то фото, на которое вы говорите, шо то деталь забора  {gig}
мои работы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?board=561.0
канал
https://www.youtube.com/user/MsDtkbh/featured?disable_polymer=1
отзывы http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=14606.0
Если вы не умеете радоваться  жизни, то вы старый пердун (с)

Offline Roman7570

  • Новичок
  • Повідомлень: 10
  • Розташування: Донбасс
Re: Копанный нож на определение
« Reply #24 : 05 Вересня 2019, 19:29:09 »
Спасибо Nehai за развернутый ответ.  Космос, полностью с Вами согласен. На Вашем фото очень хорошо видны грани заточки наконечника, на моем они тоже хорошо видны, фото плохое. Такие наконечники применяли для остановки конницы и для нанесения тяжелых ранений сопровождающихся обильным кровотечением. Использовались татарами в IX-XI век. Согласно классификации по Медведеву. С наконечником все ясно, а с ножом тема не раскрыта. Подскажите, можно в личку, чтоб не флудить здесь, к кому обратиться за реставрацией? Nehai, возьметесь? После прочтения Вашей инструкции уже понял, как напортачил. И еще вопрос, есть еще один ножик, он попроще. Надо отдельную тему создавать или можно здесь выложить на определение?
Когда уходят герои, на арену выходят клоуны. Генрих Гейне