Автор Тема: Виноград  (Прочитано 7698 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Виноград
« : 30 Травня 2017, 19:46:34 »
Посадил в прошлом году виноград, 4 куста. Два гавкнулись сразу, один куст после заморозков в этом году тоже накрылся. Посадил на прошлые выходные снова три куста, (постучал три раза по голове) вроде принялись. Вопросы: 1. Какая периодичность полива и сколько? 2. Удобрять, когда, чем сколько? 3. Как подрезать и где объяснили но... лучше еще раз.
Пытался читать домашний форум, но там сленг типа "кривой переход с  {_18} пяты на дульку".... Делитесь опытом господа. Цель выращивания винограда проста как полено - ЧАЧА.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5823
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Виноград
« Reply #1 : 30 Травня 2017, 20:25:25 »
 Яка може бути чача з киівського винограду. -) До серпня поливай багато раз на тиждень. Якщо виросте більше 12 пар листя прищипни.
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #2 : 30 Травня 2017, 20:34:03 »
Делают с киевского винограда чачу и очень даже не погану, поэтому сам и посадил. Есть товарищ, который этим занимается не первый год, но я к нему боюсь ехать до конца года,  {))} здоровье не позволяет.
12 пар листя прищипни.
А по подробней, чем к чему и что такое 12 пар листя?
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline axelT

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 2645
  • Розташування: Erkrath - Киев
Re: Виноград
« Reply #3 : 30 Травня 2017, 20:50:13 »
Цель .... - ЧАЧА.
Давай, давай - приеду на дегустацию :D
Обращайтесь ко мне на любом языке - я постараюсь Вас понять

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #4 : 30 Травня 2017, 20:56:46 »
Тебя  (_3) дождешься.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Лука

  • Володимир
  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 5823
  • Розташування: Кам'яний Брід- Кельн
  • Человеку надо мало, чтоб искал и находил.....
Re: Виноград
« Reply #5 : 30 Травня 2017, 20:57:51 »
 Якщо багато сонця й води, то виросте в перший рік більше метра. В кінці серпня відрахуєш дванадцять листочків і відріжеш. Всеїдно те зелене дохле, що більше, взимку відімре. Потім, в вересні можна, розкопаєш землю навкруг куща і всі корінці до 30 см. од поверхні грунту обріжеш. Вони винограду безкорисні. Лиш допоможуть взимку вимерзнути. Чим удобрювать? Коров'як наше все. Але лиш до середини літа. Потім фосфорна хімія без азоту аміаку.
   (_24) А яка вона, та чача? Трошки докладніше {tnx}
  Не дождешся Алєксєя, я припрусь і передам. :D
О вкусах не спорят. По вкусам судят.
"Ирония-непременная эстетическая составляющая мышления"

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #6 : 30 Травня 2017, 21:10:09 »
розкопаєш землю навкруг куща і всі корінці до 30 см. од поверхні грунту обріжеш.
Что- то  {23} мне чачи уже  {))} не хочется. Чача... чача как чача, грузинская получше будет, только у местных, не покупная.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline wildss

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1086
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #7 : 30 Травня 2017, 21:41:00 »
Удобрять, когда, чем сколько?
Так изначально надо сажать в удобренную землю. Копаешь яму 80Х80Х80 см. Бросаешь туда всякой хорошей земли (ну там чернозем с торфом вперемешку и тд.) До среза поверхности оставляешь ямку где-то 15см. Ну чтоб саженец был в яме, штоб когда поливаешь вода оставалась под кустом...
Посадил на прошлые выходные снова три куста
Так три куста маловато будет. Да, а что за сорт?

Offline Terios

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 152
  • Розташування: Мариуполь
Re: Виноград
« Reply #8 : 30 Травня 2017, 21:58:39 »
В двух словах не расказать.Ну а в кратце:для первогодок обильный полив два раза в месяц,до средины июля с азотом,после-калийно фосфорные подкормки.Первый год выращивать не более двух побегов,в зависимости от сорта и будущей формировки.Виноградом можно заболеть,а вот вылечиться на вряд-лиНа всякий случай http://forum.vinograd.info/showthread.php?t=6124  .

Offline pontevks

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 235
  • Розташування: Полтава
Re: Виноград
« Reply #9 : 30 Травня 2017, 22:11:46 »
Полив:  2 влагозарядных, 1-й  – ранней весной, 2-й – перед морозами;
     3…5 поливов за сезон для поддержания влажности почвы 70…75 % (брошенный с высоты 1 м сжатый комок земли не распадается)  на глубину до 80 см;
      обязательные поливы: до распускания глазков, после окончания цветения, перед началом окрашивания  (размягчения) ягод, в зазушливый сезон – еще один полив в момент роста ягод;
      нельзя поливать перед началом цветения, во время цветения и за 2…3 недели до сбора урожая
Удобрение:  я удобряю сброженным птичьим пометом, но в некоторых случаях приходится добавлять минеральные (у меня почва песчаная):
   Листья теряют зеленый цвет, становятся светлее – нужен азот, на листьях красновато-фиолетовые пятна – нужен фосфор, на листьях желтоватые пятна, которые потом отмирают – мало калия.
И главное – не перекормить химией.
Обрезка: очень увлекательный и творческий процесс, если для чачи, то форму куста надо делать многорукавной, если сорт винограда боится морозов, то форма куста – ближе к земле и наоборот. Ну за 3..4 года с формой кустов определишься, проволоку на кольях, а лучше обрешітку из арматуры, делать уже пора.
Желаю успехов в этом благородном деле. =)

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #10 : 30 Травня 2017, 22:39:18 »
Проволоку с кольями я сделал еще три года назад. А мелочь тоже не поливать?
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Shveik

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1369
  • Розташування: Глобинський район - Міжгір'я
  • Memento mori
    • Memento mori
Re: Виноград
« Reply #11 : 30 Травня 2017, 23:11:24 »
Немного про обрезку (так как меня учили, да и некоторые книжки так пишут).
В первый год, обычно ничего делать не нужно, только как писал Лука, нужно обрезать поздней осенью не одеревеневшие части побега. Главное чтобы куст прижился и хорошо пошел в рост. По удобрениям я не спец.
В первую зимовку, независимо от того укрывной, или нет, куст нужно укрыть
Во второй год, лоза обычно еще слаба для плодоношения и если имеется несколько побегов, можно начать формировать куст .... ну там на две стороны, или на одну, и т.п. Т.е. просто фиксируем побеги в нужном направлении. Чтобы лоза хорошо выгналась, лучше поморочиться и прищипывать пасынки (надеюсь что такое пасынки объяснять не нужно? ) . Их нужно именно прищипывать (точку роста) , а не обламывать, так как при обламывании повреждается спящая почка и в следующем году побеги могут быть корявыми, так как они будут расти именно из этих почек.
В зависимости от сорта, на 3-й год уже можно ожидать плодов. И здесь уже проводится обрезка на плодоношение.
На рукаве (позапрошлогодняя ветка) будет несколько прошлогодних побегов. Самый нижний из них на рукаве, обрезаем на 2-4 глазка (лучше 3) . Это будет сучок замещения. 2-3 побега которые выше, обрезаем (в зависимости от сорта и возраста куста) минимум на 5 или максимум на 12 глазков. Это будет стрелка плодоношения.
Задача.... . На самом нижнем побеге (сучке замещения) выгнать как можно более крепкие и длинные побеги. Это урожай следующего года.
На тех которые выше по рукаву, вырастить не более чем по 2-3 пустых узла (некоторые оставляют больше) и далее прищипываем точку роста. Конкретизирую.... Плодовая лоза растет таким образом. На нижних узлах в одну сторону лист, в другую сдвоенная гроздь (одна часть немного поменьше). Чуть выше, гроздь становится одинарной, а вместо второй части грозди формируется усик. Еще выше, формируется просто 2 усика на одном основании, но уже без грозди и так далее... Вот этих двухусиковых узлов оставляем 2-3, а то что выше прищипываем. Этим мы удаляем точку роста и вся сила роста расходуется на грозди.
Все числа приблизительные и зависят от сорта, возраста куста, полива и удобрения и еще фиг знает от чего. Если оставить много плодовых стрелок, да еще обрезать их глазков на 10-12, т.е. перегрузить куст, то виноград будет мелкий, да и рискуем подхватить разные болячки, связанные с ослаблением куста. Если куст недогрузить - попрут пасынки и хоть виноград и будет крупный, но арбузы всеравно не вырастут.
Идем далее.... . Поздней осенью часть рукава с отплодоносившими плодовыми стрелками срезают.
Остаются 2-3 длинных побега на сучке замещения. Самый нижний обрезаем на 2-4 глазка (сучок замещения на следующий год). 1-2 оставшихся побега, обрезаем на плодовые стрелки будущего года (которые после плодоношения срежутся будущей осенью).
Вот примерно такой круговорот.
Біда, коли людина раптом заходиться філософствувати - це завжди пахне білою гарячкою. (Йозеф Швейк)

Lingua Latina non penis canina.

Offline pontevks

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 235
  • Розташування: Полтава
Re: Виноград
« Reply #12 : 30 Травня 2017, 23:42:50 »
[quote А мелочь тоже не поливать?
quote]
Неукоренившийся, неплодоносящий - поливать до осени, без фанатизма.

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #13 : 30 Травня 2017, 23:47:22 »
Валик, сорт х.з., короче морозостойкий сказали, мало будет  {))} еще посадим.
2.  Shveik Спасибо, кое - как, кое-что начинаю понимать.
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline wildss

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1086
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #14 : 31 Травня 2017, 00:05:45 »
Я чего спрашиваю, для чачи пойдет виноград и по проще, типа "лидии" "изабеллы" и тд. А если какой нибудь сортовой так на чачу его жалко пускать, да и мороки с ним ого...

Offline Shveik

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1369
  • Розташування: Глобинський район - Міжгір'я
  • Memento mori
    • Memento mori
Re: Виноград
« Reply #15 : 31 Травня 2017, 07:21:21 »
если какой нибудь сортовой так на чачу его жалко пускать, да и мороки с ним ого...
По чаче не спец, но мороки точно много  8-) . Я уже лет 10 держу куст Жемчуга. Укрывать то забываю, но просто лениво. Куст обычно вымерзает. Потом отходит от корня. На следующий год плодоносит, а потом снова вымерзает  {gig} . Каждый год стою над ним с топором и каждый год жалею.

кое - как, кое-что начинаю понимать.
Еще дополню.... . Смысл такой обрезки в том, что лоза за годовой цикл роста удлиняется минимально. Особенно "нещадно" и стиснув зубы  () приходится обрезать рукав с отплодоносившими стрелками. Обычно там всякие прищипывания делать забываем, или некогда и как результат, концевая лоза (самая дальняя стрелка от штамба, которая является т.с. базовой точкой роста) вырастает длинной, толстой и красивой. А потом, при обрезке ее так жалко обрезать  {_10} . В результате через лет 4-5 имеем корневую часть от которой отходят толстенная, голая лоза и метрах эдак аж в 10 от нее побеги сеголетки. Если преследуется цель озеленить там беседку например, то такие ужоснахи можно и намеренно формировать, оставляя побеги из  спящих почек на толстой лозе и тем самым формируя "зеленую стену".
Но куст на плоды лучше формировать небольшой. Если хотите поставить на поток (ну.... в пределах себя-родственников-друзей) то лучше выделить солнечный участок и посадив кусты погуще (ну там полтора/полтора метра) формировать штамбы. Таким образом осуществляется агротехника подобная тому как выращивают колоновидные яблони. Лучше иметь пару сотен колоновидных яблонь и взять с каждой по ведру яблок (200 ведер), зато не лазя по веткам, чем взять те же 200 ведер из 5-10 громадных деревьев, рискуя свернуть себе шею. Да собственно высокорослых деревьев сейчас уже почти нет. Прошлой осенью моя теща полезла на дерево (в 72 года  {_18} ) за приглянувшейся гроздью винограда, который туда забрался и вошла в пике  {beat} . Но тещи они живучие  ))) .
Так и с виноградом.... . Объемы урожая лучше определять плотностью многих кустов и штамбовым формированием, чем меньшим кол-вом кустов и их расширением. Да и плоды на штамбовом формировании крупнее. Кстати, все промышленные плантации винограда используют именно штамбовое формирование.
Одна проблема.... . При штамбовом формировании получение плодов оттягивается на пару лет, так как такое формирование требует несколько большего времени. Поэтому, если и пытаться реализовать данную технологию, то параллельно с классической.
Біда, коли людина раптом заходиться філософствувати - це завжди пахне білою гарячкою. (Йозеф Швейк)

Lingua Latina non penis canina.

Offline Сытник Дмитрий

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1410
  • Розташування: Нововолынск
Re: Виноград
« Reply #16 : 31 Травня 2017, 11:59:40 »
Не в тему, но тоже про виноград, снимали мы семьей квартиру, в одном  доме три года, и вот наш балкон был полностью увит виноградом, синий ткой, вкусный.  Одна лоза, толщиной в руку доползла до нашего балкона, и там разрослась. Три осени по три ведра на кампот, и так пожрать обрывал. А потом какая то СКОТИНА спилила тот виноград!   Злой был

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 816
  • Розташування: Київ
Re: Виноград
« Reply #17 : 31 Травня 2017, 12:03:27 »
Посоветовал бы всё же посетить указанный выше форум - там есть всё, сам там пасусь. Для начала можно почитать темы для новичков, но если совсем лень/невмоготу, есть в какой-то теме для новичков ссылка на сайт, где продают диск (вроде 100 грн. было), где рассказывают доступно именно для новичков, что надо делать с виноградом в первые годы его жизни. Те, кто этот диск купил - хвалят его, говорят, что всё доступно и понятно. Сам этот диск не имею, но подумываю...

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #18 : 31 Травня 2017, 13:02:01 »
Начитавшись вчера, немного по осмыслил прочитанное и.... утром бегом к кустам, а там..... четыре малюсенькие грозди. Куст прошлогодней посадки.  ((
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 816
  • Розташування: Київ
Re: Виноград
« Reply #19 : 31 Травня 2017, 13:21:50 »
четыре малюсенькие грозди. Куст прошлогодней посадки. 
Хорошо бы фото в студию.
Если говорить о "средней температуре по больнице", ибо мы сорт не знаем, давайте исходить из некоторых простых посылов (НО! для разных сортов они отличаются, но мы мы ж в "больничке"). Есть мнение, что среднестатическую гроздь прокормит 30-35 листов. Если у вас 4 грозди на одной(?) лозе, соответственно, надо 120-140 листов на одной лозе, а такое вырастить... Поэтому, смело удаляем три, оставляем одну. Но если куст второго года, и лоза тоньше карандаша, я бы вообще ничего не оставлял, пусть наростет корневая масса. Как правило, на втором годе жизни куста оставляют одну (максимум две, если куст жирует) сигнальную гроздь.
Про полив выше рассказали. Учтем, что виноград имеет такое свойство, что может одним корешком впитать всю воду и кормить весть куст влагой, в отличии от деревьев, например.

Offline dimakole

  • Старожил
  • ******
  • Повідомлень: 2142
  • Розташування: смт. Софіївка
Re: Виноград
« Reply #20 : 31 Травня 2017, 13:28:50 »
я б залишив пару ягід, просто глянуть на них, і думав, що ті сили , що виноград би потратив на ці чотири грони, він витратить на свою вегетацію.
А чому не обговорюється  обробка від шкідників і хвороб?
« Останнє редагування: 31 Травня 2017, 13:33:36 від dimakole »
Слава Україні

Offline VSk

  • Эксперт
  • *******
  • Повідомлень: 6911
  • Розташування: Киев
Re: Виноград
« Reply #21 : 31 Травня 2017, 13:41:47 »
А чому не обговорюється  обробка від шкідників і хвороб?
Хороший вопрос  =)
Одна унция фактов говорит больше, чем тонна рассуждений. Мартин Ванби
Самая большая тюрьма, в которой живут люди, - это боязнь того, что подумают другие. Дэвид Айк.

Offline Алексей-13

  • Местный
  • ****
  • Повідомлень: 816
  • Розташування: Київ
Re: Виноград
« Reply #22 : 31 Травня 2017, 14:05:41 »
На какой-то из очередных выставок, покупая Августин из питомника Сивчука (у них участок где-то по житомирской трассе), сфоткал их систему обработки винограда, они тиким образом обрабатывают весь свой виноград (ну, по крайней мере так мне сказала продавец, толи дочь его, толи приближенная особа :) )
1 обробка - перед цвітінням (початок червня) - квадріс
2 обробка - після цвітіння (ягода мілка горошина) - ридоміл+топаз
3 обробка - через 15(дощова погода)-20(сухо, жара)  днів після другої - Квадріс (дощова погода), флінт (якщо сухо)
4 обробка - 5-10 серпня - квадріс
Сам еще не пробовал, но в этом году попробую.
В прошлые годы свою Альфу ничем не обрабатывал, а Велес в том году - препаратами от хлороза и мильдью (хотя ее в том году и не было, а был монилиоз, если не ошибаюсь).

Offline syava4

  • Осваиваюсь
  • **
  • Повідомлень: 197
  • Розташування: Черновцы
Re: Виноград
« Reply #23 : 31 Травня 2017, 14:55:20 »
Якщо виноград посаджений без всіляких підготовок (як вказували вище яма розміром ..., внесення добрив ..., полив ..., ) то головне що йому потрібно - коріння, для цього перший рік, а то і два (в залежності від розвитку куща та сорту - сильнорослий, середньо, слабо) не обрізуйте взагалі нічого.

Якщо на пагонах є зав'язі то перші рік два прищипуйте їх (як зауважено було вище) оскільки на них тратиться багато енергії, головне молодому винограду - наростити потужну кореневу.

Якщо у Вашому регіоні зими дуже серйозні то виноград (якщо він сортовий) варто прикривати (можна навіть просто знімати з дротів та накидувати зверху землі - це самий простий, але не самий кращий варіант).
Для того щоб зручно було укривати виноград варто лозу/лози (їх ще називають рукавами) вирощувати з самих нижніх (тобто найближчих до землі) бруньок.

Обрізку перший рік восени робить не раджу (не знати як перезимує кущ), краще навесні після відкриття винограду. В наступні роки - тут вже як хто вважає за краще.

По поливу та добривам теж не варто сильно перейматись, головне щоб молодий кущ не засох (тобто помірний полив якщо спека і довгий час немає дощу), а добрива - до липня-серпня більше азотних (карбамід, ...), для нарощування зеленої маси, з серпня - більше калій/фосфор (нітрофос, попіл, ...), для визрівання (тобто створення кори та підготовки до зими лози та бруньок). Та головне не переборщувати - раз на місяць і то потрішки буде досить.

По хім обробкам - від шкідників та хвороб - розводити наприклад "Актару" (від шкідників), препарати на основі міді (від мільдью - грибок, білий наліт на листі, гронах) та "Тіовіт Джет" (від оїдіуму - грибок, виглядає немов білий мучнистий наліт на лозі, листі, гронах) разом, гадаю однієї-двох обробок в перші роки буде досить (і то якщо побачите що листя неприроднє, що на ньому всілякі пухирці-бурульки, що воно погризене, ..., а так то і не варто лишній раз труїтись). По хімікатам та шкідникам ще одне, останнім часом багато людей скаржаться на личинок майського жука (такі білі, різного розміру, іноді досить великі) вони досить часто пошкоджують молоді корені у рослин, виноград не виключення, тож рекомендую молоді кущі (дорослому винограду вони вже не страшні) пролити під корінь препаратом "Антихрущ" (дотримуючись рекомендованої на етикетці концентрації).

Підсумовуючи : цей рік спостерігайте/контролюйте розвиток, поливи - тільки якщо довго немає дощів і кущі подають явні признаки нестачі води, прищипуєте суцвіття/грона, трішки підгодовуєте та обробляєте хім.препаратами (якщо потрібно), в кінці року (якщо не впевнені в зимостійкості сорту) краще прикрити кущ не обрізуючи, навесні якщо є один рукав (пагін) - обрізка на найнижчі дві-три бруньки (витрачається ще один рік на формування дво/три-рукавного куща), якщо ж рукавів два-три то розводите їх в протилежні сторони і в залежності від того як плануєте формувати кущ (є багато різних варіантів) обрубуєте або коротко (залишаючи 4-6 бруньок), або довго (залишаючи 8-12 бруньок) і ще один рік проводите те саме що і в попередньому році - ростите кущ. В кінці другого року знову укриваєте, а на третій рік вже починаєте визначатись зі способом формуваня куща (і залишаєти певну частину суцвіть для дегустації врожаю). Четвертий і наступні роки - притримуєтесь того формування та обрізки куща що вважаєте за доцільне, контрольюєте виноград від недо/перегрузу нормуванням (вищипуванням) суцвіть (і щоб не "жирував"- коли пагони товще 1,5 см, але і щоб міг "витягнути" гарний врожай та встигнути підготовленим ввійти в зиму) і насолоджуєтесь самі та пригощаєте своїх рідних та близьких смачними виноградом, соком та вином  :)

Багатенько вийшло :) звичайно вирішувати Вам, але все ж якщо хочете отримати прийнятний результат то вчіть потрішки мат.частину :)

Offline Shveik

  • Бывалый
  • *****
  • Повідомлень: 1369
  • Розташування: Глобинський район - Міжгір'я
  • Memento mori
    • Memento mori
Re: Виноград
« Reply #24 : 31 Травня 2017, 22:36:21 »
а там..... четыре малюсенькие грозди. Куст прошлогодней посадки.
Оставьте их. По крайней мере есть вероятность что попробуете и оцените качество будущей чачи  :)
Кусту это не повредит. В любом случае, если совсем невмоготу, то куст их сбросит.
Біда, коли людина раптом заходиться філософствувати - це завжди пахне білою гарячкою. (Йозеф Швейк)

Lingua Latina non penis canina.