Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Майстерня => H => Ножі, які ми робимо самі (а також клинки, мечи, бритви, сокири...) => harm633 => Тема розпочата: harm633 від 16 Листопада 2010, 20:41:48
-
Здравствуйте все. Форум ваш читаю давно, ножи начал собирать совсем недавно. Это пятый у меня по счету нож. Получилась небольшая финка.
Клинок Karessuando SS 100. Убавлен в ширине до 18,5 мм. Толщина 3 мм.
Рукоять 110х28х21: карелка, рог лося, нейзильбер, тонкая кожа, оковка 21х16. Монтаж сквозой на эпоксидку, расклёп.
Пропитка маслом для полков, Pibeshellak.
Ножны: кожа 2-3 мм, половинный сосновый вкладыш, латунная проволока. Пропитка ПВА. Пока без воска.
http://www.youtube.com/watch?v=i3911M1Eua4
(http://i004.radikal.ru/1011/b0/912a6d9c72fa.jpg)
(http://s016.radikal.ru/i337/1011/f5/4ae0c3898d7d.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i212/1011/c5/c774dd7bd1d8.jpg)
(http://s007.radikal.ru/i300/1011/fb/f10052277f61.jpg)
(http://s007.radikal.ru/i300/1011/0d/ede5d15cdcb8.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i205/1011/1e/5f59eff6b962.jpg)
-
Классика жанра. И исполнение на высоте {_24} {cli}
Очень понравился!
-
Красивая финочка! и ножны!и фотки классные! {_11}
Но ,как на мой взгляд дилетанта в финиках,сквозной монтаж с расклёпом всё-таки не смотрится -)
-
Отличный нож {cli}, но ИМХО, вторая проставка лишняя.
-
Классика жанра. И исполнение на высоте {_24} {cli}
Очень понравился!
+1
-
Финочка отличная {_11}, карелка вААбще смотрится на УРА! {cli}
-
Классная финка! Качество исполнения {_11}Ножны аккуратные.Мне все понравилось и расклеп и две проставки {ok}
-
Хорошая работа {_11} {cli},классика...
-
Классная финка! Качество исполнения {_11}Ножны аккуратные.Мне все понравилось и расклеп и две проставки {ok}
+100 (__3)
-
Это пятый у меня по счету нож.
Классические формы соблюдены. Косяков не видно. Хорошие фото. {cli} {cli} {cli}
Ножны: [skip] Пропитка ПВА.
ПВА на ножны снаружи? {_17} К недостаточной водостойкости однокомпонентных ПВА добавляется недостаточная стойкость к ультрафиолету...
-
Береза- {_24},профиль- {_24}
..и подождем Монгола и Бригадира... {_13}...может то только мне кажется? {_09}....
-
Ну, бомба! {_24} {_24} {_24} Что говорить...
-
Береза- {_24},профиль- {_24}
..и подождем Монгола и Бригадира... {_13}...может то только мне кажется? {_09}....
Да, чего уж там! Колись, чего высмотрел?
-
Очень хорошо вышло! {_11}
-
красавец!
-
Колись, чего высмотрел?
А может то фото такое-оно не открывается.
на первом и последнем фото грибок (линии грибка-правая не симметрична левой)
на 40м больстер с деревяхой-его разве не нужно заподлицо сгонять,что то за кайма неровная
нержа-хвост перед расклепом можно и отжеччь.
устье ножен-не сформированно(кожа не подрезана и не загнута вовнутрь)
шов-его вроде не так не шьют(хотя смотрится хорошо,но если оно просто сшито и затерто-то не гут)
а кожа в проставках?
мне просто интересно-может что-то из перечисленного так и надо делать?(это на будущее-значит я не так делаю ((,а я чего-то финки полюбил {_09})
-
Классические формы соблюдены. Косяков не видно. Хорошие фото. {cli} {cli} {cli}
ПВА на ножны снаружи? {_17} К недостаточной водостойкости однокомпонентных ПВА добавляется недостаточная стойкость к ультрафиолету...
косяки есть, как без них: с тупья 0,5 mm лишнего смахнул, у оковки щёлку 0,5 мм запаять пришлось, края расклёпа поскалывались, хоть и отпускал.
А ПВА пропитывал кожу насквозь, перед раскроем. Потом нужно будет воском пропитать от воды. Про УФ-неустойчивость спасибо, не знал.
-
Колись, чего высмотрел?
А может то фото такое-оно не открывается.
на первом и последнем фото грибок (линии грибка-правая не симметрична левой)
на 40м больстер с деревяхой-его разве не нужно заподлицо сгонять,что то за кайма неровная
нержа-хвост перед расклепом можно и отжеччь.
устье ножен-не сформированно(кожа не подрезана и не загнута вовнутрь)
шов-его вроде не так не шьют(хотя смотрится хорошо,но если оно просто сшито и затерто-то не гут)
а кожа в проставках?
мне просто интересно-может что-то из перечисленного так и надо делать?(это на будущее-значит я не так делаю ((,а я чего-то финки полюбил {_09})
Грибок симметричен, это фото. Заподлицо оковку специально не сравнивал, мне кажется так симпотнее, масса примеров есть у финских финок. И Устье ножен тоже не завалил специально, ну нравится так, хотя и заваливал раньше спокойно.(http://s009.radikal.ru/i307/1011/86/65c0fa45866c.jpg)
-
а шов?
-
шов-его вроде не так не шьют(хотя смотрится хорошо,но если оно просто сшито и затерто-то не гут)
а кожа в проставках?
Шов обычный, нить погружалась натяжением, вроде симпатично выглядит. Может много края только оставил.. Не затирал, там нить черная, вощеная, сливается видно. Кожу на проставках использовал тонкую-мягкую. Она насквозь пропитывается эпоксой и превращается в "фибру", не гуляет.
-
Отличный нож {cli}, но ИМХО, вторая проставка лишняя.
+1
-
Хехе...Слава,щас тебя хохлы выведут на чистую воду! Камрады тут опытные,честные и прямолинейные,критика самая жесткая ,но как правило справедливая! успехов.Финка хороша,надеюсь пощщупать вживую.
-
...хохлы.....
Ми навіть до кацапів відносимося терпляче. Але якщо вони не називають нас хохлами.
Вкумекав? Чи перекласти російською? :D
-
О, Андрiй, вiтаю тобi. Якщо я б лякався, не зайшов би сюди ))) Дуже сподiваюся критика буде недаремной.
-
Ти диви,яке диво )))
-
Уууу.... Прям праздник на нашей улице Финской {!!!}
Работа хорошая {_11} Оч понравилась .
Не в виде замечаний {_17} т.к. к любой работе отношусь уважительно,
а токмо как предмет обсуждения , деталей в часности 8-)
Выступ дерева за больстером - "ступенька" . Сам делал и с ней и без нее
но видел во многих работах (у росиян) ее присутствие 8-) . За оплошность-небрежность не считаю {_17}. Оковка (вид сверху) ,миниатюрный овал,
если делать "заподлицо"плавный переход , для крупной ладони возможно
рукоять будет слишком истонченной. Думаю оправдано...
Расклеп. Пробовал я отпускать энти хвостовики, на плите газовой правда...
нихрена не отпускаются.Получу клины с брисы, попробую еще раз (_23)
Ножны понравились {_11} Ябы устье загладил-бы 8-) Шов - как вариант
встречал 8-) мне даже больше нравиться, чем с "подрезаными" краями,
здесь кожа правильная нужна. Не , ножны хороши {cli}, сам попробую такой
шов 8-)
По грибку , помоему нормально(симетрично все 8-)) Единственное, опять-таки
в плане обсуждения - при виде в профиль две кромки грибка (верхняя и нижняя) образуют угол, на мой взгляд должны плавно переходить в паралель.
не знаю, понятно-ли выразился ((
Карелка, ух хороша {_24} уважаю ее шибко...
Проставки - ну две,да и пусть будет две, я б их перекисью , в один тон белизны :D , а вот кожа между рогом {_17} имеет свойсво усыхать.Ну да
здесь она тонкая, думаю не дойдет до этого.
Фото хороши, за видео респект, только признайся боярин какая это финка по счету твоя(не первая, и не вторая ИМХО)
-
...хохлы.....
Ми навіть до кацапів відносимося терпляче. Але якщо вони не називають нас хохлами.
Вкумекав? Чи перекласти російською? :D
Не потрібно Fes, Бог створив людей різними, Гугл зробив їх равнимі.Я сам з Краснодарського краю, станиця Каневская.Простіте за невдалий жарт, але форум тут такий як я сказав, суворий але справедлівий.Да, ще горілку і сало дуже поважаю! (_11)
-
Тоді й поважайте українців і не називайте їх хохлами (в нас призвисьок до вас напевно вистачтає більше :D)
Взагалі - (__3)
-
супер фін {_11}
критикувати не хочу, бо не бачу за що :)
-
Ножеманы финоделы, страдают при изготовлении оных изделий почти одними и теми же ошибками. То грибок выведут не как нужно,то оковку подберут не по размеру . В следствии чего получаются косячки.
Ну то ладно ,когда грибок выведен не по фински,большой беды в том нет,ну а вот такой косяк приводит к травме руки.
Посмотрел видео ,посмотрел фото ,и лишь один такой косяк имеется,ну а остальное!!! Любо!
Не допускайте таких ошибок.
(http://s04.radikal.ru/i177/1011/07/d500986b5b04.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Все сподобалось, крім расклепу на грибку.
-
Ну то ладно ,когда грибок выведен не по фински,большой беды в том нет,ну а вот такой косяк приводит к травме руки.
(http://s04.radikal.ru/i177/1011/07/d500986b5b04.jpg) (http://www.radikal.ru)
Оковку я взял специально маленькую, 21х16. Именно с этой целью. (Если я правильно понял о чём речь) Да вот незадача -на точиле смахнул лишнего с горизонта тупья. И она не выступает над оковкой как хотел.
(http://s50.radikal.ru/i127/1011/ca/76f9e699d0ce.jpg)
Моngol, я считаю, что отошёл в сторону от аутентичности только в плане более полной фигуры ножа. Не утончил ее в угоду удобству или по неопытности. В оправдание могу лишь сказать, что стремился к определённому абрису.(http://s13.radikal.ru/i186/1011/13/76bcdd5a9d32.jpg)
но все-равно не смог "поймать"
-
Отличный, очень красивый нож получился.
Обратил внимание на тот же нюанс, что и ув. Brigadir.
((()))
-
Обратил внимание на тот же нюанс, что и ув. Brigadir.
((()))
Почтенные скандинавы себе такое позволяли:
(http://io.ua/16468402i.jpg) (http://io.ua/16468402)
(http://io.ua/16468403i.jpg) (http://io.ua/16468403)
Я думаю сдесь дело личных предпочтений, тем мне и нравятся этно-ножи,
нет строгих рамок (_11)
-
Я думаю сдесь дело личных предпочтений, тем мне и нравятся этно-ножи,
нет строгих рамок (_11)
А вот в этом - +100500!!!
-
Классная работа (_22). Хоть и не нравятся мне финки, но эта достойно сделана, как говорится по образу и подобию.
-
Отличная класика {_11} Просто слов не хватает. Автору респект и уважуха =)
-
...Я думаю сдесь дело личных предпочтений, тем мне и нравятся этно-ножи,
нет строгих рамок (_11)
Абсолютно мои мысли. Я вообще не понимаю, почему надо что-то копировать (ну, если, конечно, это не копия)? Считаю, что если мастер не вносит своих штрихов в изделие, то нет творчества, а нет творчества - значит застой... :D
-
Обратил внимание на тот же нюанс, что и ув. Brigadir.
((()))
Почтенные скандинавы себе такое позволяли:
Я думаю сдесь дело личных предпочтений, тем мне и нравятся этно-ножи,
нет строгих рамок (_11)
"ПОЧТЕННЫЕ" скандинавы тоже "косяки" на своих ножах оставляли,а тому есть причина ,что оные ножи у финов "пеклись" как горячие пирожки, на день по паре ,также как у русского мужика лаптей хватало на неделю не более,
потому то у них практика изготовление ножей с применением рукоять в"ЗАКЛЕП"
и оковки такие же подбирались к клинкам ,"абы как".
А ВЫ уважаемые форумчане возвели их ошибки в ранг необходимости.
Был у меня однажды подобный финн, но на практике скажу вам ,мешает этот угол очень и палец натирает.
Поэтому взял наждак и грубо его сточил.
А после и того лучше утопил я его ,чего вовсе не пожалел.
-
"ПОЧТЕННЫЕ" скандинавы тоже "косяки" на своих ножах оставляли,а тому есть причина ,что оные ножи у финов "пеклись" как горячие пирожки, на день по паре ,также как у русского мужика лаптей хватало на неделю не более,
потому то у них практика изготовление ножей с применением рукоять в"ЗАКЛЕП"
и оковки такие же подбирались к клинкам ,"абы как".
А ВЫ уважаемые форумчане возвели их ошибки в ранг необходимости.
Был у меня однажды подобный финн, но на практике скажу вам ,мешает этот угол очень и палец натирает.
Поэтому взял наждак и грубо его сточил.
А после и того лучше утопил я его ,чего вовсе не пожалел.
Brigadir, Вы очень во многом правы. Расклёп необходим при сборке без клея, его тогда не было. Когда ножи идут валом, их стараются делать дешевле, дыру в дереве вообще прожигают, ибо продать легче дешевое. Видел в музее них много ножей сточенных "в шило", не за неделю же. Много слышал о топорной сборке ножей в Финляндии. Ну и пусть. Я ж делаю на подарок или для себя, вот и "изголяюсь". Мог бы ведь и в нете за 20 баков купить.
Спасибо, друзья, всем за отзывы, тёплый прием и принципиальный подход. Очень поднялось настроение.
-
Нож красивый, ножны аккуратные. {_11} {cli}
-
клея, его тогда не было.
Ну, полимерных, конечно не было... Но клей, пригодный для монтажа клинка был всегда.
(Извините, но искать рисунки из египетских пирамид, где избражены техпроцессы склеивания и приготовления клея - просто лень.)
дыру в дереве вообще прожигают
(_19) Ау! Кто-то из здесь присутствующих видел нож с прожженной рукоятью или может указать на изготовителя, который так делал?
-
(_19) Ау! Кто-то из здесь присутствующих видел нож с прожженной рукоятью или может указать на изготовителя, который так делал?
Я, прочитав где-то о таком методе, однажды пробовал. Не прожигал прямо все. Рассверливал, а перегородки прожигал. Подозреваю, что можно прожечь и полностью. Но мне не понравилось.
-
Да есть такой метод,знаю и я о нем( в том же контексте-просверлил-прожег перегородки,но тоже подозреваю ,что можно и так прожечь,но не пробовал.),но даже финки с расклепом-присаживались на живице.,а потом клепались.
-
Красивый нож {_11} {_11}
Оковка явно маленькая и травмоопасная. Может это и есть финская "классика" когда руки режут. :D
У меня есть маленькая Frosts Mora, с подобной маленько оковкой. Нож естественно фирменный и достаточно старый. Окончание РК выходит над оковко почти на 2мм, длина рукояти 100мм. Мне лично, этим ножом ничего не удобно делать - указательный палец зразу наезжает на острую РК. Нож вроде делается для порезать чего нибудь, а не что бы смотреть на него.
Вот такой у меня примерно нож.
(http://2.bp.blogspot.com/_ccWC_qkHkY0/RbgOT3rsYdI/AAAAAAAABGk/L7ICaOmg0qY/s400/frosts.mora.laminate.carbon.steel.knife+(4).JPG)
-
Да есть такой метод,знаю и я о нем( в том же контексте-просверлил-прожег перегородки,но тоже подозреваю ,что можно и так прожечь,но не пробовал.),но даже финки с расклепом-присаживались на живице.,а потом клепались.
Я читал на каком-то форуме возмущения одного профессионала, которому приходится часто ремонтировать финки, которые привозят оттуда. Суть - дыра обожжена, клей только для профанации. Клей был всегда, но не у всех и не для всего. Собственно, чему удивляться? Меньше затрат, больше дохода.
2 Bezik Моры такие и сейчас продаются вовсю. Тупья нет. Я сейчас юзаю финку с клинком Лаури, там тоже тупья нет, правда РК вплотную к оковке. Ни разу еще не порезался. Когда занимался ножевым боем, кололи деревья с упором в ладонь. Намана.
-
Отличный нож {_11}, понравился..
-
{_24}
Сам хочу зробити фін, хоч і не во повному фень-шую, всі зауваження обдумаю.
Зі шкірою я награвся, досвід негативний: вода+час, і шкіра потягнеться як вона не просочена епоксидкою, ні разу то не фібра.
-
Собственно, чему удивляться? Меньше затрат, больше дохода.
Ну так а чему удивляться,первую Мартини я сломал голыми руками, и ох {cenz}..л-когда увидел упор из пластика,а когда потянул клинок-все это хозяйство плавно оказалось у меня в руке,в одной кусок резинопластика(это рукоять {_08}) а в другой хвостовик с какой-то пластмассой и все это еще с недолитыми кавернами,....а с другой стороны- что хотеть за 400грн с ножнами :D,сука я думал это Кетай,но когда попала вторая....точно не Китай- я совсем поник,и понял -надо или самому делать или друга просить.(встречалось еще три -дефектов -море,годятся как дешевый подарок ,заведомо далекому человеку, я б у них только ножны покупал-и то один тип.)
-
Хотя справедливости ради-сталь на Мартини мне нравится.(забыл написать)
-
когда увидел упор из пластика,а когда потянул клинок-все это хозяйство плавно оказалось у меня в руке,в одной кусок резинопластика(это рукоять {_08}) а в другой хвостовик с какой-то пластмассой и все это еще с недолитыми кавернами,....а с другой стороны- что хотеть за 400грн...
А упорчик то, искусно замаскирован под метал #8.
Халтура с хорошей формой. Ну 400 грн. как бы не много конечно, но и немало...
Лучше уж пару Морок, без обману. {_13}
-
Нож и ножны понравились - работа достойная! {_11} Выступы над оковкой тоже не люблю. ИМХО если бы использовалась оковка больших размеров, то и ступеньку рукояти над ней делать не пришлось. Карелка + рог+ кожа очень этнично и натурально! {cli}
-
Я по финам не спец, но на мой взгляд - классика! А по выступам - мне не нравится, такое впечатление, что когда-то (лет 200-300 назад) какой-то криворукий ножевщик сделал такой корявый нож, а недавно его откопали и тупо копируют, ошибочно считая традиционным. А может он потому и дожил до наших дней - что фуфло (и выбросили его при первой же попытке использования), а нормальные использовались, и передавались из поколения в поколение (и сносились полностью) - а потому до нашего времени не дожили! {_06}
Эко меня поперло! Короче можна назвать "Легенда про финик с оковкой-уже-клина" и добавить к скандинавскому эпосу! )))
-
Эко меня поперло!
будем надеяться, что на высоте этого подъёма Вы сделаете нож, который также войдёт в историю и даже затмит своими формами не только скандинавские, но и все остальные ножи, по котрым Вы не спец.
-
В этом же разделе есть одна финка "по которым я не спец" - хоть фото там препаскудные - можете покритиковать (см. "Желтый финик..."). На шедевр она стопудово не тянет так что на критику я не обижаюсь.
-
В этом же разделе есть одна финка "по которым я не спец" - хоть фото там препаскудные - можете покритиковать (см. "Желтый финик..."). На шедевр она стопудово не тянет так что на критику я не обижаюсь.
Знаете, могу лишь добавить, что время помимо прочего еще и критик лучший. И если оно говорит: это хорошо, стоит к нему минимум прислушаться (это я про размеры оковка/клин). Если Вам действительно интересна эта тема, загляните сюда http://forum.zadi.ru/viewtopic.php?f=46&t=1751 Можете задать любые вопросы. Про северные ножи говорят везде, но там мне больше понравилось.
-
но там
Во-первых: здесь не приветствуются предложения пообсуждать что-либо где-либо "там".
Естественно, за исключением того, что здесь не обсуждают.
Во-вторых: восторги в адрес чего-то забугорного обычно напоминают мне старый анекдот о том, какой народ сильнее продвинул прогресс человечества...
В частности, если говорить об истории скандинавских ножей, то нужно параллельно с ними вести речь о ножах... да хоть новгородских, благо их отрыли изрядное количество. А лучше - стартовую отметку взять ещё глубже во времени. При большом желании - в те времена, когда предки финнов начинали свой путь со среднего течения Оби через Поволжье к нынешней Скандинавии... И, попрошу уточнить, когда и где на этом временном отрезке начал формироваться "финский нож". И где территориально.
-
но там
Во-первых: здесь не приветствуются предложения пообсуждать что-либо где-либо "там".
ВОТ именно!!! Потому как эта "заезженная" тема о финских ножах сидит уже в умах человеческих крепко! И тому заслуга на Российской земле таких форумов как Zadi."Окурив" мозги Российские, эта финская культура в ножах сидит надежно в любителях фиников.
И где эта страна ? Которая пропагандирует свою культуру? На дальних подступах от вас! А за свое?? ДА !! За свое кровное? ВЫ не беспокоитесь?
ВЫ (финикийцы )лучше бы попробовали сделать также чтобы украинская или русская культура прижилась на скандинавском полуострове. НЕТ, они (скандинавы) этого ВАМ НЕ дадут сделать.Костьми лягут а не пропустят.
Вот ваш весь и патриотизм за Родину свою! Всё смотрите в забугорье.
Смотрите, они ВАМ еще не ножи предложат,они ВАМ еще предложат с земли родной сойти.НО буде поздно.
-
Давайте не будем утрировать и говорить в сослагательном наклонении. Это неконструктивно. Могу напомнить, что кроме "любителей" финских ножей есть любители японской кухни, африканской охоты, крейских внедорожников, дайвинга в средиземном море и т.п. Если не принято приглашать, больше не буду.
Мы ведь говорили о переходе оковка/клинок? Прежде чем перешли на политику? Ну так вот, посмотрел у норвегов.
(http://s007.radikal.ru/i300/1011/51/d95112f2cf6b.jpg)
(http://i056.radikal.ru/1011/69/b7a668a01c38.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i155/1011/e6/98efaf3a9c1c.jpg)
И утвердился я в мысли, что риск травматизма больше теоретический. Если переход без ступеньки безопасен, то почему маленькая тупая ступенька будет опасна?
НО: Bezik показал нож, об который можно порезаться при обычном применении (как он такой прошёл у них сертификацию?).
Brigadir, а скандинавы нам не дадут у них укрепиться, пока нас "тягне додолу вiд трамадолу", и я б не дал. Им нравится Пушкин и Достоевский, но они всё-равно будут предлагать нам уйти с нашей земли, такой закон природы. Мы ушли? Почему устояли? Может потому, что впитывали от них самое полезное?
-
почему маленькая тупая ступенька будет опасна?
Потому что "об угол".
Ну так вот, посмотрел у норвегов.
Что мы там высматриваем? Косяки? Так вот даже не косяк:
(http://s009.radikal.ru/i309/1011/0b/9b68c8f40f6e.jpg)
Есть логика, практика, здравый смысл... проверенные веками.
IMHO, торчащие углы сродни выпуску серийных финок с тупьём и без в одной модели. Только там брак хоть скрывали...
Может потому, что впитывали от них самое полезное?
Это о скандинавских ножах сказано? Ну-ну...
Впрочем вопросы впитывания нужно обсуждать в другой ветке.
Если хочется.
-
Если так, значит нужен нож с гардой. Лучшей защиты для пальцев нет.
:) "впитывали" в кавычках будет правильнее. Тоже закон природы -изменяйся, и выживешь.
Давайте для ясности замнём тему.
-
Если так, значит нужен нож с гардой.
Без углов, как и рукоять без заноз.
-
Если так, значит нужен нож с гардой.
Без углов, как и рукоять без заноз.
+++1000000....и т.д
Изучайте Украинскую и Русскую культуру ножестроения ,и головная боль с этими скандинавами пройдет!!
-
А конкретизуйте нашу культуру ножевиробництва.
-
А конкретизуйте нашу культуру ножевиробництва.
Только в отдельной теме... ;)
-
Натякніть, спрямуйте а я буду розбиратись сам. Без дискусії.
-
Натякніть, спрямуйте а я буду розбиратись сам. Без дискусії.
Наверное стОит посмотреть пару тем по ножам найденным на Украине и тему о том, каким мы видим украинский нож...
Обратить внимание на то, какие ножи бытовали у разных народов и почему именно такие. (Особенно те, которых нет у других народов!)
А потом или там, или в новой теме спросить конкретнее.
История же расселения, формирования народов - это ещё отдельная огромная тема.
История, которую нам читали в школе и та, которая была - ну, как обычно "в действительности всё иначе, на самом деле".
А исторические факты и предметы - не врут. Другое дело, что зачастую мы их допрашивать не умеем.