Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК

Ножовий світ => Ніж => Тема розпочата: Polly від 26 Червня 2012, 23:42:00

Назва: Теория финского ножа
Відправлено: Polly від 26 Червня 2012, 23:42:00
Понимаю, что данная тема мусолена перемусолена, но к сожалению на НАШЕМ форуме более-менее теоретической базы по финским ножам я не нашел. (в противном случае прошу дать ссылку а тему удалить) И так любуюсь я на работы уважаемого "Космоса". Имхо особое место занимаю финки его производства. Но вот после вот этой темки :http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=28623.0  а именно после диалога между комрадами "Paul" "Космос" и "Fes", о травмоопасности финских ножей (а именно отсутствие гарды, упора, или подпальцевой выемки), что на мой взгляд ведет к серьезным травмам кисти руки в случае нанесения колящего удара.  Уверения опытных комрадов в надежности и безопасности финских ножей основывались на опыте финских пользователей (Цитата Fes-а: Не ИМХО - полностью поддерживаю (как и тысячи/миллионы финнов, которые пользуются этими ножами не первую сотню лет) ).
Я как не специалист (не финковед) не могу понять уверенности комрадов в безопасности финского типа рукоятей при нанесении колящего удара. Выходит, что если (классический) финский нож столь безопасен и нет необходимости в дополнительных упорах на рукояти, все типы боевых ножей с развитой гардой начиная с 19 века (взял чисто условный период , когда длинноклинковое оружие активно отходило на второй план в военном деле и принимало более символичный смысл,а боевой нож (штык, штык-нож) стал активно применяться в армиях всего мира ) это чисто дань моде, тренду и не более того. Ведь если молоток столь прост и удобен он одинаков по конструкции везде (для корректного сравнения следует брать молотки с одинаковыми задачами. и не сравнивать столярный с сапожным, ювелирным, чеканным и тд). Но тем не менее мы видим историю эволюции боевого ножа и финка не исключение. Примером могут служить такие образци: (http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001134/1134896.jpg)  (http://s43.radikal.ru/i101/1002/dd/49dc6c8adbdb.jpg) (http://popgun.ru/files/g/248/orig/4369716.jpg) (http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001095/1095708.jpg) (http://popgun.ru/files/g/79/orig/1906549.jpg) ну и наконец венец мысли о боевом финском ноже от самих же финов (http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/knife_peltonen_sissipuukko_08.jpg) на последней фотографии ясно просматривается упор.
Этой темой я никоим образом не собираюсь утверждать, что финка не удобна не функциональна и тд. также я не отрицаю успешный боевой опыт применения. Я хочу разобраться в следующем:
1. Если финка настолько универсальна удобна и безопасна то зачем к ней сами фины приделывали и приделывают гарду. (Прошу не приводить аргументы типа "финка не расчитана на колящие удары, а предназначена на рез с потягом")
2. Если по итогу первого пункта, путем АРГУМЕНТИРОВАННОГО диалога выяснится, что финский тип рукояти не столь безопасен и универсален в качестве боевого ножа, предлагаю ввести четкое разграничение финских ножей на такие, которые являются боевыми и такие, которые являются хозяйственно вспомогательными.
3. На нашем форуме собралось множество охотников, так вот хотелось бы услышать мнение от первых лиц о том как многоуважаемые пользуются финским ножем на практике (если пользуются ножем данного типа вообще)
4. Идеальный финский нож какой он ??

 
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 11:35:54
достаточно веский аргумент номер раз  Учебное пособие для школ НКВД


http://nesusvet.narod.ru/txt/knife/volkov_priemy_raboty_finskim_nozhom.htm


и дальше - еще есть масса информации в сети, по истории ножа,главное искать.

по охотникам- это они сами и скажут,их здесь есть,и ножи у них финские ( без упоров) - имеются. {y}
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 11:52:33
и еще кой чего я отправил тебе в л.с..думаю там ты все сообразишь. (__3)
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Polly від 27 Червня 2012, 12:04:10
Космос, спасибо за ссылочку позновательно. НО по приведенной тобой информации нет ни слова о безопасности, ньюансах и особенностях удержания (хвата). Полагаю (уверен), когда готовишь внезапный "молниеносный" удар из за спины или кармана (как написано в пособии) то ладонь потеет и нож начинает скользить. Я понимаю, что плоть - не бетон и даже не дерево, но на противнике может оказаться тулуб или шуба, которые будут представлять довольно таки жесткое препятствие.
 Весь мой вопрос не в том, что финкой ударить нельзя, а в том зачем это делать финкой ( без упора.) и почему ввиду "очевидной" для многих безопасности финского типа рукоятей гарду и/или упор используют на боевых ножах
З.Ы. Я понимаю что вопрос обсосан - переобсосан, я читал кой какую информацию в нете. Но меня интересует не столько история применения как логика выбора. Зачем делать то, что может привести к травмам если можно использовать заведомо безопасный инструмент/орудие/оружие. Если финская рукоять настолько безопасна при ударе на укол, то объясните за счет чего...
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 12:07:48
внимательно изучи личку.,
если таки что- то будет неясно- пиши в л.с я поясню
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Oliver від 27 Червня 2012, 14:38:22
А почему вся переписка строго через личку? Там есть секретные данные? Меня например тоже очень интересуют эти вопросы, да и не только меня наверное, многоие хотели бы услышать что то конкретное. Я примерно сложил свой взляд на финскую рукоять, (почему без упора, почему такая фотма) но может быть он ошибочный. Космос, плиз всю инфу в студию. 8-)
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 15:13:32
Цитувати
Я примерно сложил свой взляд на финскую рукоять, (почему без упора, почему такая фотма) но может быть он ошибочный. Космос, плиз всю инфу в студию. yes-yes
именно потому как мой тоже может быть ошибочным(ибо я не уверен в правильности на 100% )   8-) , я буду отвечать только в личку и выборочно . 8-)

имел я недавно неосторожность оказать помощь. 8-),отпало желание нахер. 8-)

по существу же заданного вопроса самой темы - отвечаю, для колящего удара применяется финский хват,для секущего- обратный,как это - на этом форуме это есть...точно  8-)
кому нужно тот найдет  8-)
для реза- так режет финка потягом хорошо
эргономика у этого ножа- первоочередное дело.
да и гугл это хорошо знает.( про финский хват)
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Yurikus від 27 Червня 2012, 15:51:03
космос, спасибо, вполне доступно указали где искать ответы.

примеры финского хвата взял отсюда
http://rusknife.com/index.php/topic/9005-%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83-%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5/page__st__90 (http://rusknife.com/index.php/topic/9005-%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83-%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5/page__st__90)
(http://rusknife.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=67026)(http://rusknife.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=67027)
(http://rusknife.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=67028)
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Oliver від 27 Червня 2012, 15:52:47
Цитата: космос від 27 Червня 2012, 15:13:32
Цитувати
я буду отвечать только в личку и выборочно .

Моя скромная персона в "віборочно" попадает или нет? {_09}
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 16:09:52
А это обязательно прям тут и спрашивать?   {))}
как л.с писать ты не знаешь?  ((
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
Вопрос удобства хвата впрямую связан с габаритами и конструкцией рукояти

Чем крупнее нож и, соответственно, рукоять, тем нужнее гарда
Рукоять прямая (условный цилиндр) - гарда нужна
Рукоять бочонком - гарда не обязательна

И тд

Чем теоретизировать, так лучше нож в руках покрутить

А упомянутый НР, имея в родственниках финку, был таки оснащен гардой
Да еще и перевернутой
А почему ?
А разработчики четко и ясно поясняли-неопытному в массе своей бойцу РККА сделали такую рукоять, чтобы удобнее всего ему было наносить прямой удар от себя лезвием вверх

Т е форма гарды и сама гарда являлись компенсацией необучености
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Oliver від 27 Червня 2012, 17:38:04
Цитата: космос від 27 Червня 2012, 16:09:52
 
как л.с писать ты не знаешь?  ((

Да я как то привык тут, в сети, всё обсуждать. Но если не тяжело и не жалко, то дай пожалуйста мне  в Л.С. ссылки на материалы, касающиеся рукоятей финских ножей, которые ты считаешь интересными.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 17:50:20
Мне интересны все по своему,ты просишь вообще непонятное   ((
вот
http://images.yandex.ua/yandsearch?stype=image&lr=27637&noreask=1&text=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B9

можешь начинать обсуждать, чем смогу-  помогу.
к тому же,меня больше интересуют аутентичные ножи и их история, а не как финкой пнуть через куфайку.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Polly від 27 Червня 2012, 17:53:49
Цитата: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
Чем теоретизировать, так лучше нож в руках покрутить

Поверьте мне многоуважаемый MadCap, я перемацал много финок и три своял. Так вот я бы ни одной из тех финок, что в руках держал не отважился б нанести колящий удар со всей силы скажем в доску. (Держа при этом обычным (не финским) прямым хватом).
Цитата: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
Рукоять бочонком - гарда не обязательна
Рискнете ли вы нанести колящий удар ножем с бочкообразной рукоятью если руки скажем будут в подсолнечном масле?? я лично - нет

Ув. Yurikus, спасибо за иллюстрацию типов хватов. Но чем  ближе к тыльнику ты держишь нож, тем больше рычаг при боковых нагрузках. Соответственно есть шанс что потеряешь контроль над ножем при уколе. Повторюсь, я не спорю с опытом боевого применения финского ножа.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Vadok від 27 Червня 2012, 18:14:04
Читал когда-то и где-то (ссылки нет, кто захочет - сам найдет), что финны, будучи российскими подданными, были лишены права на ношение оружия. Поэтому финский нож (из той оперы, которые полюбляет делать Космос) - это результат совпадения желания финнов иметь при себе нож и нежелания оказываться из-за этого за решеткой. То есть, он должен быть травмоопасным по умолчанию. И финский хват - это адаптация к получившимся формам. Очень актуально, кстати, и в наших реалиях. А все гарды, упоры - это привносное, к классике не имеющее отношения.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: OldRiy від 27 Червня 2012, 18:36:19
Цитата: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
А разработчики четко и ясно поясняли
ссылку на пояснения разработчиков можно?
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Oliver від 27 Червня 2012, 19:18:19
Нанесение колющего удара меня не интересует вообще.  8-) Финский нож, как таковой меня привлекает маленькими размерами и весом. А вот как не порезать замёрзшие пальцы, при разделке дичи, которые к тому же могут быть грязными в крови и жире мне интересно. Вот уже с месяц возвращаюсь к эскизу подобного ножика, и всё норовлю туда хотя бы маленький упорчик вкомпоновать, так чтоб и смотрелся органично, и защищал руку. Выходит всё таки что то более похожее на норвег, а не на финку. А вот грибок на рукояти мне нравится.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: космос від 27 Червня 2012, 19:37:52
а кто именно у аутентичного норвега (шведа)  видел упор?  (_19),не современщины для рынка
вообще финский нож гораздо помоложе шведо- норвежских ножей и частично под их влиянием и выполнен

Цитувати
А все гарды, упоры - это привносное, к классике не имеющее отношения.
8-)
и зачастую,для хоз. целей они просто неудобны.
Цитата: Oliver від 27 Червня 2012, 19:18:19
и всё норовлю туда хотя бы маленький упорчик вкомпоновать
так в чем проблема- строй,только б было гармонично...и не холодно- что будет крайне сложно, но шведы очень интересны формами и исполнением
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: MadCap від 27 Червня 2012, 19:42:27
Цитата: iurii soldatko від 27 Червня 2012, 18:36:19
Цитата: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
А разработчики четко и ясно поясняли
ссылку на пояснения разработчиков можно?


Не готов дать ссылку
Хотя, полагаю, в инете таки найти обьяснение можно

Знания получены во время обучения очного
НР -40 некоторое время являлся моим табельным ножом
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: Polly від 27 Червня 2012, 21:39:03
Цитата: Vadok від 27 Червня 2012, 18:14:04
травмоопасным по умолчанию. И финский хват - это адаптация к получившимся формам. Очень актуально, кстати, и в наших реалиях. А все гарды, упоры - это привносное, к классике не имеющее отношения.
Подобной исторической информации не читал, но логика процесса вполне правдоподобна.
Цитата: космос від 27 Червня 2012, 19:37:52
и зачастую,для хоз. целей они просто неудобны.
Согласен полностью, но этот тезис возвращает актуальность вопроса о универсальности "фина" и безопасности применения в качестве КОЛЮЩЕГО оружия.
Назва: Re: Теория финского ножа
Відправлено: VSk від 27 Червня 2012, 21:47:07
Вставлю свои пять копеек. Травмоопасна рукоять у финки? Травмоопасна. Как и в любом деле хватов ножа очень много как и школ ножевого боя, спорить можно до одури -  какая школа лучше и какой хват лучше. ИМХО для рядового военнослужащего начинающего изучать ножевой бой и удары ножом только в армии нож должен быть с гардой. Если научился другому - это твои проблемы, только обязательно проверю.
http://rusknife.com/index.php/topic/9005-%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83-%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5/page__st__90 Эт все понты для приезжих. Тоже самое могу придумать с саблей, которой практически не владею.
Финка у меня есть, из Финляндии, лежит очень давно, достаю только что бы занять гостей если стол не готов. На охоту не брал, пока брать не собираюсь ибо есть другие.
Цитата: iurii soldatko від 27 Червня 2012, 18:36:19
Цитата: MadCap від 27 Червня 2012, 16:50:30
А разработчики четко и ясно поясняли
ссылку на пояснения разработчиков можно?
Не найдете. MadCap по сути прав. В современных армиях, кроме Финляндии (ИМХО) боевые ножи с гардой.