Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Історія => Тема розпочата: Palych від 13 Лютого 2008, 17:11:40
-
Хронологічно.
Дурне верещання "інфарктного" телефону. Піднімаю слухавку, а звідти: "Казали-Ви-Спеціаліст-По-Холодній-Зброї--Що-Таке-Татарський-Кинджал?"
Відлік часу пішов {_04} {_04} {_04}
"Отакої! Був просто приголомшений, оскільки про ТАТАРСЬКИЙ кинджал, виявляється, нічого не чув.
Пошуковик ні до чого конкретного не привів...
Допомагайте, співпалатники ^-^
-
Це звичайний кинжал, на кшталт ками, але вигнутий.
-
Хронологічно.
Дурне верещання "інфарктного" телефону. Піднімаю слухавку, а звідти: "Казали-Ви-Спеціаліст-По-Холодній-Зброї--Що-Таке-Татарський-Кинджал?"
Відлік часу пішов {_04} {_04} {_04}
"Отакої! Був просто приголомшений, оскільки про ТАТАРСЬКИЙ кинджал, виявляється, нічого не чув.
Пошуковик ні до чого конкретного не привів...
Допомагайте, співпалатники ^-^
л. толстого треба перечитати - "кавказкий пленник" :)
http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=17;action=display;num=1102811593
-
Краще не читати, а дивитися, і не "Кавказкий пленник", а "Кавказьку полонянку" ))))
-
Алехин Ю. П., Кулемзин A. M. ПОГРЕБЕНИЕ ТАТАРСКОГО ВОИНА У г. МИНУСИНСКА
В 1972 г. нами была обнаружена татарская курганная группа, расположенная в 1, 5 км к северо-западу от г. Минусинска, слева от дороги Минусинск – с. Быстрая, на склоне взгорка ныне частично занятого садовыми участками. Памятник состоял из 6 распаханных к настоящему времени курганов. Нами же в 1972 г. был раскопан один курган.
Насыпь этого кургана имела диаметр 10 м, высоту – 0, 3 м. Под насыпью была расчищена оградка размерами 9 х 8 м из вкопанных в землю плиток девонского песчаника. Оградка ориентировалась углами по сторонам света. В юго-восточном углу оградки был установлен большой камень из девонского песчаника размерами 1, 8 х 0, 5 х 0, 35 м. Центр оградки был забутован слоем утрамбованной земли вперемешку с мелкими камнями мощностью до 0, 4 м. Под ним находилось каменное перекрытие могилы из двух плит. Могильная яма имела подпрямоугольную форму размером 2, 5 х 2 м и глубину 2, 5 м от уровня древней поверхности. В могиле был установлен сруб из лиственничных бревен в пять венцов, скрепленных по углам «в лапу», диаметр бревен достигал 0, 25 м. Погребенный мужчина крупного телосложения был положен на дно могилы в вытянутом положении головой на запад-запад. Сопроводительный инвентарь представлен комплексе вооружения, культовыми предметами и украшениями, орудиями труда и предметами быта.
У черепа погребенного стоял большой /вместимостью 6-7 литров/ керамический сосуд баночной формы, украшенный по венчику рядом «жемчужин» . В ногах погребенного находилась керамическая плошка, представлявшая собой донную часть большого сосуда. Здесь же находились остатки передней части туши коровы – ребра, лопатки и кости ног.
У пояса погребенного находились: бронзовый боевой топор с остатками деревянной рукояти , бронзовый кинжал, бронзовый выпуклообушковый нож с отверстием на конце рукояти , бронзовое четырехгранное шило, имеющее с одной стороны полукрючок, а с другой – плоское острие .
.....
Кинжал. Цельнолитой бронзовый кинжал имеет полую вкладышевую рукоять, имеющую валиковое навершие и узкое бабочковидное в виде «усиков» перекрестье. Кинжалов с подобным перекрестьем известно около двухсот. Однако, большинство из них – случайные находки. Имеются и близкие аналогии описываемому кинжалу, у которых рукоять приспособлена для вкладывания в нее шила. Такие кинжалы получили название «вкладншевых». Известно около 10 вкладышевых кинжалов. .......
-
Эту статью и я нашел, но как найти рисунок или хотя бы точное описание именно татарского кинжала...
-
Це звичайний кинжал, на кшталт ками, але вигнутий.
Тоді виходить бебут?
-
Може і так, але бебут трохи довший
-
Може і так, але бебут трохи довший
Добре, що я не став уточнювати довжину предмету зацікавленості ))))
Ініціатива карається {_17}
-
Та не, бебутов куча разновидностей, это собирательный образ - вид кинжала с изогнутым клинком.
Кстати, в поисках татарского кинжала наткнулся на любопытную вещь - оказывается кукри и кхукри - разные девайсы, хоть и похожие. Первое - оружие, второе - нет.
-
Вот интересно - какой татарский воин с цельнолитым бронзовым кинжалом? Такие кинжалы широко использовались в хрензнаеткаком столетии до нашей эры - в Одесском археологическом музее экспонировались песчаниковые формы для их литья, но это всё задолго до появления татар. Да и курганы, разбросанные по необъятным просторам степей от Дуная до Алтая, насыпаны были ещё в бронзовом веке, позже они только досыпались, в них хоронили людей более поздних времён, появлялись целые кладбища. Но воин с бронзовым кинжалом вряд ли татарин. Хотя татарские, более поздние, захоронения там могли быть. За Днестром, когда строили канал Дунай-Днепр, часто раскапывали курганы, где были и люди поздней бронзы, и сарматы, и буджакские татары в немерянных количествах, но татарские захоронения всегда безинвентарные. Ислам, знаете ли, не позволяет. Хотя, статью ведь специалисты писали?
-
Татарские вещи из раскопок в р-не Артемовска
(http://bronza-lib.narod.ru/t/55.jpg)
Татаринов С.И., Федяев С.В., Федотов С.А. Археология Бахмутского края. - Артемовск, 2003.
-
Сколько всего всякого попадается... Вот интересно - татары не от тагар произошли?
-
(http://photo.qip.ru/photo/trayan/3267906/large/116083246.jpg) (http://photo.qip.ru/users/trayan/3267906/116083246/)
это арабский
в энциклопедии военной татарского кинжала нет
-
В общем перерыл все кинжалы, которые были и есть. {_18}
Вот списочек
Айкучи
Баллок
Басселард
Бебут
Беладжу
Бичва
Бишоу
Бородолис
Валлет
Гольбейн
Дага
Дагасса
Дентайр
Джамбия
Дирк
Ерои-доши
Зира-бук
Кама
Катар
Кекецу-сёге
Керамбит
Кинжал азейбарджанский\
Кинжал арабский
Кинжал армянский
Кинжал африджийский
Кинжал ахменидский
Кинжал варварский
Кинжал восточночжоуский
Кинжал герзейский
Кинжалы Германии 1933-45
Кинжал гиксосский
Кинжал грузинский
Кинжал дагестанский
Кинжал дигульский
Кинжал донгдакский
Кинжал донгшонский
Кинжал закавказский
Кинжал иранский
Кинжал карасукский
Кинжал «кобассийский охотник»
Кинжал левантийский
Кинжал лезгинский
Кинжал милосердия
Кинжалы российской царской армии
Кинжал самаркандский
Кинжал североафриканский
Кинжал синеокий
Кинжал сирийский
Кинжал скрипковидный (Китай)
Кинжал турецкий
Кинжал узбекский
Кинжал ушастый
Кинжал хевсурский
Кинжал хивинский
Кинжал центральноафриканский
Кинжал юэкский
Клевант
Клыч
Когай
Корд
Крис
Крис берлок
Крис сапукал
Кроус
Куджанг
Куттар
Кханджар
Лави ям
Маду
Мизеринкордия
Минипэл
Паразиниум
Пасопати
Пистин
Поигнард
Пронси
Пугио
Пунктил
Рентджонг
Рондел
Сандедея
Саньцайцзянь (трех талантов)
Семак пари
Семак уданг
Стилет
Татагама
Умабари
Фусет
Хейто
Чинкуэдеа
Шабер
Кто дополнит? )))) )))) ))))
Татарского кинжала нет. {_17} (Может и есть где-то, но очень хорошо замаскировался O0)
-
еще есть скин ду
если есть татары, то должен быть и татарский кинжал
-
еще есть скин ду
Ну, в принципе, можно было написать - но в списке же дирк присутствует, а это почти одно и то же. Вернее то же, только чуть меньше :D
если есть татары, то должен быть и татарский кинжал
Зх... Должен. Но нету. Украинцы есть? Есть. А мы не то, что кинжал - нож с абсолютной определенностью найти не можем.
Точно так же нет монгольского кинжала, финского, чешского, etc.
-
Кто дополнит? )))) )))) ))))
Считаем кинжалом обоюдоострое короткоклинковое?
Индия в список не попала...
Ханджар дзюльфакар
(http://i017.radikal.ru/0802/94/c13589975853t.jpg) (http://i017.radikal.ru/0802/94/c13589975853.jpg)
... всякие там багнаки (иногда имевшие кинжальные лезвия), чиланумы ...
Хотя что-то найдется под другими названиями... чиланум = бичва? чурика = катар?
А в топик - можно найти фразы типа: "После монгольского завоевания в вооружении русских воинов присутствует татарский кинжал, представляющий собой искривленный обоюдоострый клинок, предназначенный, в первую очередь, для колющего удара."
«На нем был красный кафтан, на полах вышитый золотом. За кушаком татарский кинжал, на руке шелковая плетка, и красные каблуки его Сапогов пестрели разноцветною строчкою; яхонтовая запонка и жемчужная пронизь на косом воротнике доказывали, что Всеслав не простого происхождения».
Александр Александрович Бестужев, «Замок Нейгаузен»
Но кинжалы бронзового века и времен Петра - обязаны отличаться, хотя бы по причине разного материала. Бронза диктовала свои требования, сталь - позволила другое...
Т.е. сначала нужно определиться с эпохой и регионом. А потом и искать... Вполне возможно, что татаро-монгольские кинжалы и "русские" татарские кинжалы будут заметно отличаться. Учитывая, что в среднеазиантских регионах кинжалы были ориентированы не только на колющие, но и на секущие удары...
С другой стороны, должно преслеживаться генетическое родство с малоазиатскими традициями, учитывая предшествующий массовый угон Тамерланом в рабство дамасских оружейников (1400г).
PS А вот монгольский кинжал:
(http://www.zlatgravura.ru/images/poniard/poniard-m.gif)
"Монгольские кинжалы по конструкции сходны с мечами. Клинки монгольских кинжалов узкие, длинные, обоюдоострые, с ребром жесткости, идущим вдоль всей средней части. Рукояти слегка выпуклые, в средней части простые деревянные или искусно перевитые тесьмой. Головка и нижняя оковка рукояти с крестовиной и едва заметным перекрестьем, как правило, изготовляются из стали или бронзы и украшаются чеканным с гравировкой растительным орнаментом с характерными круглыми клеймами монгольского геометрического орнамента. На крестовине часто изображается голова фантастического животного — дракона с открытой пастью. Ножны кинжалов состоят из двух деревянных полированных половинок, иногда оклеенных кожей и скрепленных металлическим устьем, несколькими обоймицами с кольцами и наконечником, которые украшаются тем же орнаментом, что и прибор рукоятей."
PPS ... хм, а это как назвать:
(http://i047.radikal.ru/0802/3d/de8d359adb8et.jpg) (http://i047.radikal.ru/0802/3d/de8d359adb8e.jpg)
-
Последнее фото - это конкретный крис. Причем не сапукал, а скорее берлок. Более странно выглядит куджанг, но тоже является кинжалом.
Насчет Индии - катар - кинжалнее не бывает, кинжал афридийский - очень изящная бебутоподобная штучка (афридии - индийская народность), кханджар - тоже индийский достаточно красивый кинжал со сложной рукоятью (вроде Будда таким пользовался). Так что Индия очень даже попадает...
Про татарский - так все Бестужевы и иже с ними всего лишь очевидцы событий а не этнографы и историки оружия, "татарский кинжал за кушаком" мог быть чем угодно вплоть до басаселарда )))), но он был у татарина - значит татарский :D Кушак тоже не очень татарский предмет одежды :D
Очень интересно - откуда инфа, а особенно фото, о монгольском кинжале?
-
откуда инфа, а особенно фото, о монгольском кинжале?
С "златоустовской гравюры". http://www.zlatgravura.ru/text/poniards.htm
PS Ну, да... не столько Индия, сколько многообразие названий ХО на языках разных ее народов.
Я выше еще пару примеров соответствия добавил...
А по поводу криса - где-то лежит фото - чего-то с еще больше амплитудой волны... Почти серп...
-
ЗЫ:
Кинжал (араб. ханджар) — холодное оружие с коротким (до 50 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон. Чаще всего кинжал используется для ближнего боя, но существуют разновидности кинжала с утяжеленным лезвием, предназначенные для метания. (Википедия)
КИНЖАЛ м. коротенькая шпага, сабля разных видов; кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу; стар. чинжалища или чинжалища. Кинжальный, к кинжалу относящ.(Словарь Даля)
Кинжал, короткое холодное орудие, прямой или кривой клинок… (Брокгауз и Ефрон)
КИНЖАЛ м. 1. Холодное оружие с обоюдоострым суживающимся к концу коротким клинком. (Новый словарь русского языка)
-
откуда инфа, а особенно фото, о монгольском кинжале?
С "златоустовской гравюры". http://www.zlatgravura.ru/text/poniards.html
Пардон - Златоусту не верю ни на грош, особенно сейчас. ИМХО.
-
не верю ни на грош, особенно сейчас. ИМХО.
Так хоть есть что проверять! :)
-
Вот интересно - какой татарский воин с цельнолитым бронзовым кинжалом?
Если учесть, что самоназвание "татары" появилось где-то в XI - XII веке, то по, крайней мере, кинжал должен быть тагарский.
"Изменение форм тагарских бронзовых кинжалов является результатом постепенного усовершенствования их качеств, поиска оптимальной формы эмпирическим путем. Наличие клинков
переходных типов свидетельствует о том, что появление новой формы не было неожиданным, оно базировалось на передовых достижениях, заложенных в предыдущих образцах. Это еще раз подтверждает вывод об эволюции тагарских бронзовых кинжалов на собственной южно-сибирской основе, без влияния извне".
Кое-что можно увидеть среди музейных экспонатов. Вот подборка (http://www.mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj2744/DEFAULT.htm).
не верю ни на грош, особенно сейчас. ИМХО.
Да, у М.В. Горелика, например, другие монгольские кинжалы и боевые ножи XIII-XIV вв (http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-09.shtml) показаны ... Да и в могильниках чаще попадаются прямые ножи/кинжалы. Вот еще один типичный набор (http://s_129.edu54.ru/images/16.gif) Так что, похоже, от татар русскому "татарскому кинжалу" досталось только название. ханджар – канжар – кинжал.
-
Добавьте к списку ХАНЧАЛ - кавказский кинжал. Правда он был больше частью национальной одежды, хотя и ХО.
-
Ханчкал - это вроде бы название кинжала армянского, он в списке присутствует.
-
Ханчкал - это вроде бы название кинжала армянского, он в списке присутствует.
Извини, кинжал армянский я пропустил. Но, правильное написание, все же ханчал. И на армянском так же.
-
В общем перерыл все кинжалы, которые были и есть. {_18}
Вот списочек
......
Кинжал лезгинский
........
Вот это интересно! Где можно посмотреть его фото?
-
Фото нету, есть описание и рисунки в книге (бумажной) "Большой словарь оружия"
"Кинжал лезгинский - разновидность дагестанского кинжала, на каждой голомени имеется по одному несимметрично расположенному долу"
-
Нашёл сообщение об открытии киргизских археологов: на дне озера Иссык-куль найдены следы древней цивилизации. Среди находок - хорошо сохранившийся кинжал. Правда к татарам он не имеет ни малейшего отношения - кинжал скифский. Но думаю что фотка этого кинжала, хоть она и маленькая, заинтересует всех:(http://new.x-team.ru/resources/7118-original.jpeg)
-
Татарские вещи из раскопок в р-не Артемовска
(http://bronza-lib.narod.ru/t/55.jpg)
Татаринов С.И., Федяев С.В., Федотов С.А. Археология Бахмутского края. - Артемовск, 2003.
чи то мені кругом бажане ввижається чи №7 таки що акіначне. гарда нирковидна, закінчення руківвя типове, саме руківвя теж по малюнку з двох валиків складається, клинок трикутної форми????????
-
таки що акіначне
(_24) В тексте книги я описания этого №7 не увидел. Остальные предметы относятся к XVII веку... ((