Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Зброя => Армии мира => Тема розпочата: Dusty від 26 Грудня 2013, 20:46:51
-
Вот Николай-2 вроде в теме , что и сколько продали. Куда пошли деньги, вопрос.
Я говорил про Швейцарию, нам конечно як до луны рачки, но пример интересный, кому лень найти, то цитирую Вику и который раз поражаюсь:
Военный бюджет 2,7 миллиарда долларов (2001).
Регулярные ВС около 5000 человек (только кадровый состав).
Резерв около 240 200 человек.
Военизированные формирования: силы гражданской обороны — 280 000 человек. По традиции швейцарцы имеют право хранить боевое оружие дома.
Комплектование: по призыву и на профессиональной основе.
Срок службы: 18-21 неделя (в возрасте 19-20 лет), затем 10 курсов переподготовки по 3 недели (20 — 42).
Моб. ресурсы 2,1 миллиона человек, в том числе годных к военной службе 1,7 миллиона.
Вооружение сухопутных войск:
370 танков «Леопард-2»,
319 БРМ,
435 БМП,
1180 БТР,
558 155-мм самоходных гаубиц,
1758 минометов калибров 81 и 120 мм,
3063 ПУ ПТУР (из них 303 СПУТОУ-2),
ПЗРК «Стингер»,
12 512 гранатомётов,
60 вертолётов «Алуэтт-3»,
11 ПКА.
НО там не воруют и платят налоги.
-
А стратегическое или тактическое планирование тоже лейтенантны или рядовые осуществлять будут?
Или методом общих собраний будем решать: наступать или отступать? Как во время гражданской? В каждой роте солдатский совет организуем и этот совет будет "думать"?
Ну, давай посчитаем на том примере что ты привел:
370 танков «Леопард-2»,
319 БРМ,
435 БМП,
1180 БТР,
558 155-мм самоходных гаубиц,
1758 минометов калибров 81 и 120 мм,
3063 ПУ ПТУР (из них 303 СПУТОУ-2),
ПЗРК «Стингер»,
12 512 гранатомётов,
60 вертолётов «Алуэтт-3»,
11 ПКА.
Считать будем без персонала обеспечения, только необходимый минимум:
319х3=957 человек
435х3=1305 человек
1180х3=3540 человек
558х4=3323 человека
1758х5=8790 человек
3063х2=6126 человек
12512х2=25024 человека
60х8=480 человек
Итого: чтобы всё тобой перечисленное просто могло функционировать в течение 30 минут необходимо 49545 человек одномоментно.
Прибавь к этому обеспечение подвижного состава по тыловому снабжению, боепитанию, ГСМ, продовольствию, разведке, связи, боевому планированию и получим примерно около 100 000 человек задействованных непосредственно в данный, конкретный момент времени. И это весьма и весьма заниженные цифры, т.к. не учтены "чиста канкретна салдатские" специальности типа: стрелок, пулеметчик, снайпер, санитар и прочая и прочая и прочая.......
Ну и учти что весьма специфические подразделение просто по определению не могут быть кадрированными, о чем открытая пресса,как правило не сообщает.
И это не те подразделения о которых ты подумал изначально. Это ВВС и ВМФ. Ты ведь знаком с авиацией, так? Вот и ответь мне на вопрос (а заодно и всем остальным):
- Сколько времени должен НЕ летать пилот истребителя чтобы утратить навыки боевого пилотирования?
-
А стратегическое или тактическое планирование тоже лейтенантны или рядовые осуществлять будут?
Или методом общих собраний будем решать: наступать или отступать?
а какой смыл вообще в армии,которая 1.5 часа может продержаться...и то отступая>? ((
-
Ну, давай посчитаем на том примере что ты привел:
....60 вертолётов «Алуэтт-3»...
Считать будем без персонала обеспечения, только необходимый минимум:
...60х8=480 человек...
Навскидку проверил
Aеrospatiale SA.316/SA.319 Alouette III (Жаворонок)
Экипаж: 1 пилот
Пассажировместимость: до 6 пассажиров
Откуда 8 чел на 1 вертолет
без персонала обеспечения
х/з....
Может и остальные данные такие же.... ;)
-
Навскидку проверил
Aеrospatiale SA.316/SA.319 Alouette III (Жаворонок)
Экипаж: 1 пилот
Пассажировместимость: до 6 пассажиров
Откуда 8 чел на 1 вертолет
х/з....
Может и остальные данные такие же.... ;)
{))} {))} {))}
Чтобы ОДИН человек полетел на ОДНОМ вертолете сколько по-твоему человек должны обеспечить этот вылет?
Чтобы один танк "Леопард-2" смог вести бой ему надо 4 человека, а сколько человек нужно для обеспечения боя ОДНОГО танка?
-
Чтобы ОДИН человек полетел на ОДНОМ вертолете сколько по-твоему человек должны обеспечить этот вылет?
По моему - не знаю, я читаю написанное тобой
Считать будем без персонала обеспечения...
Впрочем - как обычно - пишешь одно, доказываешь другое...
-
Нууу......если ты не понимаешь разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения - извини, ничем не могу помочь. Впрочем, всё, как всегда: Не знаю, не слышал, не понимаю, но критикую.
Ну так и быть - просвещу.....
Чтобы взлетел тобою любимый "Мессершмидт BF-109E", кроме пилота ещё требовались, как минимум: моторист, оружейник и техник самолета. И это НЕ персонал обеспечения.
Официанток столовой можно при этом не учитывать, можно так-же выбросить из списка водителя топливозаправщика, подносчиков боеприпасов и снаряжающих (это те, кто набивает пушечные и пулеметные ленты снарядами и патронами) собственно персонал складов, дежурного по ВПП с помощниками, руководителя полетов с помощниками, диспетчеров, связистов, радистов и прочий БАО.......
Конечно нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы научиться отличать персонал обеспечения от экипажа........
Так сколько человек ДОЛЖНЫ обеспечивать вылет одного пилота на одном Alouette III (Жаворонок), кроме "персонала обеспечения"?
-
{abc}
-
2Николай-2 - Последний раз {_26-} предупреждаю - прекращай общаться в таком тоне!
Если еще где-либо по обращению к кому-либо услышу такой твой стиль ведения беседы - распрощаемся навсегда.
-
Если еще где-либо по обращению к кому-либо услышу такой твой стиль ведения беседы - распрощаемся навсегда.
исключительно с тебя пример беру:
Впрочем - как обычно - пишешь одно, доказываешь другое...
-
Если ты не видишь разницу - это твое право, но я ПРЕДУПРЕДИЛ
-
Для ведения нормальной беседы обе стороны должны придерживаться как минимум толерантности.
И если одна сторона позволяет себе свысока:
Впрочем - как обычно
То почему другой стороне не позволено:
Ну так и быть - просвещу.....
?????????????
Сомневаешься в правоте моих слов? Так опровергни их и ткни меня носом в мою ошибку, а не
х/з....
Может и остальные данные такие же.... ;)
-
Сомневаешься в правоте моих слов?
Не сомневаюсь.
Но толерантный (и вежливый) человек просто объяснил бы мне, несведущему в армейских вооружениях, разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения, а не писал бы как дебилу про
семь пядей во лбу
Нууу......если ты не понимаешь .... - извини, ничем не могу помочь
и снисходить до
Ну так и быть - просвещу.....
Ты не препод в академии, а я - не твой курсант, которого можно тыкать носом за незнание предмета и считать априори быдлом.
Так ясно?
-
Я тебя (и никого из остальных форумчан) быдлом не считаю - не передергивай.
Задал-бы нормально вопрос: "откуда у тебя такие данные", я-бы по-полочкам всё разложил и объяснил как и почему, и зачем.
У нас что? Мало форумчан служивших в армии? Нет ни одного танкиста или летчика?
В общем мое предложение таково:
Либо мы с тобой обоюдно прекращаем пикировки и возвращаемся к нормальному тону в беседах и спорах, либо ты меня банишь навечно, потому что я тоже не намерен терпеть твои экивоки.
-
...мы с тобой обоюдно прекращаем пикировки и возвращаемся к нормальному тону в беседах и спорах....
Я всегда "ЗА" за подобный подход.
Но уважаемый Коля - я ведь не только о себе пишу, я ведь читаю твои посты, обращенные и к другим людям, и многие их них звучат именно в таком же тоне, в каком ты написал выше ко мне. (Могу твоих цитат набросать - хочешь?) И предупреждение мое основано именно на этом.
Ты что - с каждым будешь заключать подобное соглашение, или найдешь какой-то другой вариант?
-
Игру "в одни ворота" я допускать не собираюсь. Это касается и меня, и тебя и всех остальных.
-
Ты так ничего и не понял... Жаль...
-
1758х5=8790 человек
3063х2=6126 человек
{_08} Шо делает 5 человек у миномета?
{_08} А шо "стингер" многоразовый? Так можно к одному автоматному патрону по одному солдату приписать.
-
И это не те подразделения о которых ты подумал изначально. Это ВВС и ВМФ.
{_08} {_08} {_08} Мне понравилось - ВМФ в Швейцарии.
-
У миномета 120мм расчет -3 чел.
-
Немного для справки относительно 120 мм миномета 2Б11
Масса, кг: 210
Длина ствола, мм: 1740
Экипаж (расчёт), чел.: 5
Калибр, мм: 120
Противооткатное устройство: опорная плита
Угол возвышения: +45..+80
Угол поворота: -5..+5
Скорострельность,
выстрелов/мин: 15
Начальная скорость
снаряда, м/с 325
Прицельная дальность, м: 480..7100
Максимальная
дальность, м: 9000 (КМ-8 «Грань»)
Прицел: МПМ-44М
-
Там разговор о вооружении Швейцарии а не СССР.
-
120-мм откатная минометная система «Bighorn»
Фирма «Land Systems» (Швейцария) завершила разработку 120-мм откатной минометной системы «Bighorn», которая прошла успешные испытания на большом количестве шасси (гусеничных и колесных).
Данная 120-мм минометная система установлена на поворотной платформе и позволяет осуществлять быстрое целеуказание и огневое поражение. В боевом положении «Bighorn» находится внутри машины под броневой защитой. Заряжание системы осуществляется автоматическим устройством дульного заряжания. 120-мм гладкоствольный миномет ведет огонь через открытые крышки люка, а когда он не нужен, его втягивают внутрь под защиту брони. Успешные результаты стрельбы миномета «Bighorn» достигаются использованием обычных боеприпасов и боеприпасов высокой точности наведения, например, снарядов для атаки с воздуха, известные под названием «Strix». Максимальная дальность полета зависит от типа боеприпасов, но, как правило, равна 9 км.
Предусмотрены инерционная навигационная система наведения с интегрированным лазерным гироскопом и соответствующими органами управления.
В 2007 г. состоялась демонстрация этой системы на ряде платформ, включая БТР «MOWAG» и бронированную боевую машину «FNSS» с удлиненным корпусом.
(http://s020.radikal.ru/i714/1312/3c/b84f7c344a55.jpg) (http://radikal.ru/fp/467e679960414022b9adbfd969ad3b59)
-
Швейцарія:
Боевой модуль Bighorn мог стать основой для нескольких типов самоходных минометов на базе разных шасси. Испытывались варианты на основе MOWAG Piranha (Швейцария), FNSS Pars (Турция) и т.д. Во всех случаях были определены преимущества и недостатки миномета и сопутствующих систем, однако дальше доводки дело не пошло. За 15 лет, прошедшие после разработки системы Bighorn, ни одна страна не заинтересовалась им и даже не инициировала переговоры по контракту. Компания-разработчик продолжает совершенствование минометного комплекса, однако его перспективы остаются туманными.
Німці:Ввиду малых габаритов базовой машины Wiesel-2 120-мм миномет в боевом положении размещается за пределами ее бронированного корпуса.Экипаж боевой машины состоит всего из трех человек, один из которых – механик водитель.
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
-
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
Ответа нету - "не замечено"... ((
-
Господа skobichevskyi и break, Вы Николаю-2 вопросы о штатной численности минометных подразделений задаете для узнать? Или же пытаетесь дальше развить холивар? Поймите, реальные штаты подразделений, могут отличаться от типовых, да как правило и отличаются от них. В принципе, Николай правильно прикинул численность л/с, и писал он о ней для того чтобы наглядно показать прибл. кол-во людей в армии подобного состава. К вопросу о стингере - он одноразовый, и пуск может сделать один человек, но почитайте http://pvo.guns.ru/other/usa/stinger/index_war.htm и сделайте правильные выводы. =)
-
По-перше, я мав на увазі те, що 5 чоловік коло міномету - з пальця висмоктана цифра.
По-друге - чисельність збройних сил і наявність озброєнь можуть абсолютно між собою не корелювати. Тобто, можна мати один танк і три екіпажі до нього. Можна мати чотири танки і один єкіпаж. А можна мати десяток танків, п'ять єкіпажів і півсотні резерву і запасу. Один літак не обов'язково значить, що є всього один пілот. І один пілот - не обов'язково один літак. І саме головне, потрібно не забувати про те, що в арміях, які наведено в приклад вище, чисельність резерву перевищує чисельність регулярних військ на порядки. Тому потрібно уявити собі, що цілком можливий підрозділ з сотнею танків і вього одним постійним екіпажем, а от в випадку військових дій кількість екіпажів зростає до необхідної. Отже, співвіднести чисельність особового складу армії і чисельність її озброєння абсолютно не можливо, не знаючи досконало організацію тієї армії.
-
По-перше, я мав на увазі те, що 5 чоловік коло міномету - з пальця висмоктана цифра.
Во-первых не из пальца. Я даже привел пример для 120 миномета.
- Командир расчета (орудия)
- Наводчик
- Заряжающий
- Подносчик
- Установщик
Это для не мобильного варианта, так сказать прицепного.
А вот это для самоходного:
- Командир машины
- Механик-водитель
- Наводчик
- Заряжающий
- Установщик
break, вы в армии в каких войсках служили и в качестве кого?
- Подносчик
-
Николай распишет вам все на уровне лектора военного вуза
Он уходит от вопросов - разве не видно?
Вот поэтому и продолжается этот разговор и уход от темы темы.
Раздели - если нервирует....
-
Женя, армия - это зеркало в котором отражается общество. И зеркало - ровное. Если солдат в армии недоедает - это означает что обществу на армию и на себя в том числе насрать.
Если армию сокращают и общество (народ) молчит. Это просто означает что народу на себя самого насрать.
Всего две мысли:
1. Любой народ лишь тогда чего-нибудь стоит, если он умеет защищаться.
2. Фактор силы, как способ взятия власти - это основа в политике. Со слабыми почетный мир не заключают, слабого просто вынуждают принять условия сильного.
Из этих мыслей, вытекает простейший вывод: Украину специально делают слабой, для того, чтобы вынудить принять определенный условия даже не мира а возможности просто существовать. В виде аграрного придатка, рынка сбыта, ресурса дармовой и неквалифицированной рабочей силы. И наше общество, пусть даже народ, который аж слюной захлебывается, вспоминая казачество и прочие фантазии молча и без сопротивления, как стадо баранов идет туда, куда его ведут сильные. Он-то ведь сам себя ослабляет и находит в оправдание кучу причин.
-
Он уходит от вопросов - разве не видно?
Что? Опять за свое?
Знаешь, чтобы никого не нервировать будь любезен, приведи в этой теме ответ Скобичевского на мой единственный вопрос.
Я напомню на какой:
skobichevskyi, есть такая статья: "участь у акціях протесту"?...
Видишь-ли, несмотря на твои экивоки и его высказывания что я "дурака включаю" я ответа так и не увидел.
Может ты мне в этом поможешь, а то как-то не хочется приводить сравнения без особой нужды.Вдруг я проглядел этот ответ, а?
-
Профессиональному военному задают глупые вопросы
Это
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
глупый вопрос? {_07}
(Напомню - речь шла о самоходных минометах Швейцарии, и даже было приведено описание)
.Экипаж боевой машины состоит всего из трех человек, один из которых – механик водитель.
И почитай его ответ (после двух напоминаний) с традиционным вопросом "в каком полку служили" 8-)
-
Профессиональному военному задают глупые вопросы
(Напомню - речь шла о самоходных минометах Швейцарии, и даже было приведено описание)
.Экипаж боевой машины состоит всего из трех человек, один из которых – механик водитель.
Идиотские.
Напоминаю: Wiesel-2 это ГЕРМАНСКАЯ БМД (боевая машина десанта), экипаж которой (не минометный расчет) состоит из 3-х человек.
На базе этой машины размещают минометный комплекс.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Wiesel
Німці:Ввиду малых габаритов базовой машины Wiesel-2 120-мм миномет в боевом положении размещается за пределами ее бронированного корпуса.Экипаж боевой машины состоит всего из трех человек, один из которых – механик водитель.
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
Неужели так трудно внимательно прочитать что пишет уважаемый break?????
-
Там, де я привів цитати з описом мінометів чітко написано, що швейцарська машина, хоч і допрацьовується кучу років, жодною країною на озброєння не закупалась і навряд чи піде в серію. Швейцарська вона лише за місцем виробництва, а не за приналежністю до збройних сил.
А от німецька, з екіпажем в 3 чоловіки - стоїть на озброєнні купи країн.
Ви ж привели приклад з 5-ма членами екіпажу древню, як гімно мамонта, радянську систему, котра точно на озброєнні в Європі знаходитись не може.
-
2 break
Я принципиально стараюсь не влазить в подобные споры, но мне лично кажется что Вы специально пытаетесь подвести оппонента (Николая) к бану. Поверьте на слово профессиональному военному, что из 120-ти мм. миномета стрельнуть может и один человек, но для нормальной работы нужен расчет, и он состоит не из 3-х человек, а как правило из 4-6. А вообще, мне лично интересно, для Вас так важна разница в 1-1,5 тыс. человек л/с армии Швеции, или все же Вы пытаетесь доказать некомпетентность оппонента?
С глубоким уважением и поздравлениями с Новым Годом.
ПС ИМХО есть уход от темы и скатывание к перемыванию личностных качеств людей участвующих в споре. =)
-
lenpeh, та бросьте....Это всё в пустоту, т.к. сами видите, что оппоненты, используют единственный, доступный им способ куснуть - попытаться придраться к мелочам или даже к словооборотам, к знакам припинания.......
Вот классический пример самопротиворечия:
break, приводит цитату:
Ввиду малых габаритов базовой машины Wiesel-2 120-мм миномет в боевом положении размещается за пределами ее бронированного корпуса
Но при этом настаивает на том, что расчет миномета (не экипаж БМ) всего 3 человека.
При этом абсолютно не реагирует на вот это:
«Wiesel» — германская гусеничная лёгкая авиадесантируемая боевая машина для Воздушно-Десантных Войск сухопутных сип ФРГ. Создан фирмой Rheinmetall AG по заказу бундесвера
Классификация бронетранспортёр / носитель вооружений
Боевая масса, т 2,75
Экипаж, чел. 3
Вооружение
Калибр и марка пушки 20-мм пушка
Тип пушки нарезная автоматическая
Другое вооружение ПТУР TOW-2, дымовые гранатомёты
По состоянию на октябрь 2008 года машина стоит на вооружении армий: Германии (343 ед.) и США (7 ед.) - в качестве разведывательной машины с башней ВТМ208 (пулеметы 12,7-мм и 7,62-мм).
Но при этом старается доказать что ЭТА машина состоит на вооружении Швейцарии.
Набрать-же в поисковике фразу "самоходные минометы Швейцарии" - представляется огромным трудом.....
О том, что есть такая ссылка, в которой описана швейцарская система Bighorn с её фотографиями
http://topwar.ru/30005-zarubezhnye-samohodnye-minomety-kalibra-120-mm.html
Известно наверное черезчур узкому кругу лиц..... {))}
-
О том, что есть такая ссылка, в которой описана швейцарская система Bighorn с её фотографиями
http://topwar.ru/30005-zarubezhnye-samohodnye-minomety-kalibra-120-mm.html
Известно наверное черезчур узкому кругу лиц..... {))}
Я видел эту статью (ссылку) еще в самом начале спора и внимательно ее прочитал.
О к-ве человек (о чем, собственно и спор) там ни слова, как нет ни слова об этом ни в одной из статей по поиску "самоходные минометы Швейцарии" (тоже все пересмотрел)
Если пропустил - прошу указать статью, где пишется об этом количестве (3, 5 или сколько там человек), а не приводить данные по советским минометам 30-40-летней давности
-
Шановні, ви у Європу на самоходному мінометі збираєтесь?
Втім, мінометна тема виявляє цікаві речі.
От Николай-2, на приклад, пише цікаве:
військо в нього окремо, суспільство окремо, і при цьому суспільство винне в тому, що у війську щось не так.
А пасаж про те, що суспільство скорочує військо просто саджає на дупу {beat}
Николай-2, Ви ж все життя охороняли від нас (суспільсва) владу яка зараз,
під охороною Ваших колег, скорочує військо.
Так хто всрався, знов невістка?
-
Если пропустил - прошу указать статью, где пишется об этом количестве (3, 5 или сколько там человек), а не приводить данные по советским минометам 30-40-летней давности
ОК! Даю ссылку на все современные минометные системы стоящие на вооружении армий (кроме РФ). С указанием их ТТХ
http://target.ucoz.ru/publ/99-1-0-349
Прошу очень внимательно прочитать раздел касаемый 120мм буксируемых и самоходных минометов особенно ШВЕЙЦАРИИ.
Потом, я буду ждать от тебя ответа на свой вопрос, касательно цитаты Скобичевского с ответом на мой вопрос.
dkarpov, не корректно пишите. Я не власть от общества охранял, а общество от преступников. Ну, а кого называть обществом, а кого преступниками - это вы сами решите.
-
ОК! Даю ссылку на все современные {_26-} минометные системы стоящие на вооружении армий (кроме РФ). С указанием их ТТХ
http://target.ucoz.ru/publ/99-1-0-349
Прошу очень внимательно прочитать раздел касаемый 120мм буксируемых и самоходных минометов особенно ШВЕЙЦАРИИ.
Прошу также очень внимательно прочитать источник и дату {_26-} статьи по ссылке
Зарубежное военное обозрение №9 1990[/b]
:D "Современное" ))) {_08}
-
А ты думаешь что за 20-ть лет что-то глобально изменилось в ствольных артиллерийских системах? ..... {))}
-
Не, ниче "не изменилось" - компьютеры и современные технологии в армии так и не стали применять - ты так считаешь?
...боевой модуль представляет собой поворотную платформу с минометом и набором электронного оборудования...
...120-мм миномет монтируется на поворотной платформе с подъемным механизмом и противооткатными устройствами. Последние, по официальным данным, позволяют сократить отдачу на 50-70% по сравнению с минометами, не использующими подобные механизмы...
...Вся электроника скомпонована в небольшой консоли, располагающейся рядом с минометом. Управление наведением производится либо джойстиком {_26-}, либо вручную, при помощи соответствующих механизмов...
и т.д.
Это тот же Bighorn, которого 23 года назад просто не существовало
__________________________
Я далек от мысли, что ты не понимаешь - твои ответы есть стеб, а не ответы по существу.
Зачем ты это делаешь?
Сказать "не знаю", а не упорно настаивать на своей версии без всяких притянутых за уши ссылок - корона не позволяет?
Или таки подтвердить современной статьей свою правоту, наконец...
______________
Ментор - так кто виноват в уходе от темы? Несколько человек вторую страницу задают один и тот же вопрос - ответа так и нет, зато текста много...
-
Я отвечу твоими словами:
Я далек от мысли, что ты не понимаешь - твои ответы есть стеб, а не ответы по существу.
-
Николай-2
Зрозумів - знов невістка.
-
2Николай-2 -Мне действительно интересно было докопаться до к-ва человек в современной передвижной минометной системе - в инете инфы я не нашел.
Очень надеялся, что ты таки ответишь конкретно и подтвердишь свои слова документами/инструкциями/статьями.
Но, оказывается, для тебя суть вопроса и ответы на него не важны, главное - показать себя суперспецом, а остальных выставить недоумками.
По последним твоим постам я делаю элементарный вывод - никакой ты не военспец, а просто интернет-тролль. В современных вооружениях ты понимаешь столько же, сколько и я, и другие, пишущие в этой теме, т.е. - ничего
Что тебя отличает от остальных - это военштампы времен СССР
(Я вспоминаю твой вопрос о соосном вертолете и мой тебе ответ, после которого ты незаметно сдулся и тему больше не продолжал. Так и во всем остальном - или уход от вопроса, или троллинг....)
Ну и спорить с военными, что-то у них спрашивать - бесполезное занятие. Это так - побочный вывод....
-
Ну, а что ещё ты мог написать? Это уже привычно......
-
Николай-2, а если серьезно, но что вам лично мешает публично признавать ошибки и пробелы в знаниях?
В этом же нет ничего стыдного! Ну не знали вы, что пластиковые палки уже находятся на вооружении Беркута и поэтому написали что "только резиновые". Вы так думали, так считали, но оказалось - иначе, в чем проблема?
Зачем все эти затянувшиеся споры помногу сообщений, когда можно просто сказать: "да, оказывается вот оно как, буду знать". Или вы ожидаете насмешек? А вам не побоку насмешки? Так знайте: в таких случаях насмехаются глупые люди. Просто посочувствуйте им молча.
а то я просто удивляюсь постоянным ответвлениям в темах (особенно в этой), из которых потом создают новые темы (типа "про вооружение спецназа"). Теперь вот "минометная" тема назрела. {gig}
-
Да, эта тема отделена.
При возникновении очередных ответвлений также буду разделять темы - это не сложно.
А читающие пусть сами оценят ответы на заданные вопросы ;)
-
Николай-2, а если серьезно, но что вам лично мешает публично признавать ошибки и пробелы в знаниях?
а это зачем ?
типа покайся перед народом - полегчает ?
хахахах
вот старый анекдот:
Полковник читает лекцию на военной кафедре:
- Данный прибор работает при температуре от -300 до +200 градусов...
Студент с места:
- Ученые доказали, что абсолютный ноль равен -275 градусам.
Полковник:
- Прибор секретный, ученые могли и не знать
-
Да, нестыковочки, боевой расчет советской 120 мм. САУ 2С1 (поступление на вооружение 1971 г.) - 4 чел, а у современного бундесовского самоходного миномета - 5 человек. ОТКУДА??? И где они в этой консервной банке помещаются? ((
-
Щас тебе ответят в стиле
Ну, а что ещё ты мог написать? Это уже привычно......
А по существу - фигушки {))}
-
PS - для тех, кто не в теме, поясню - YVM - боевой офицер (старший офицер), герой Афгана (не просто герой, а человек, имеющий награды за
то вторжение ту "кампанию"), артиллерист, и в минометах он шарит уж побольше бывшего КГБиста ;)
-
Если провести краткий экскурс в историю и для примера взять советские (принцип сравнения применим как для зарубежных систем так и для минометов) артиллерийские системы буксируемые: М-30, Д-1, Д-30, и самоходныю: 2С1, 2С3
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9C-30)
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%94-1)
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%94-30
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A11
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A13
то можно заметить, что боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных. Для систем большой мощности соответственно разница может быть меньше.
Но даже для этих систем( это два «Гиацинта», буксируемый и самоходный):
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A15
http://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_2%D0%9036
и соответственно "Мста б и с"
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9065
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A1
есть различие в численности боевого расчета.
Почему?
1. У самоходных систем отсутствует этап выгрузки боеприпасов из тягача и доставки их к орудию и извлечение из укупорки(боекомплект уже в базе);
2. У самоходных систем отсутствует необходимость «затолкать и вытолкать» орудие в укрытие и обратно силами расчета;
3. У самоходных систем отсутствует необходимость доставлять снаряды из погребков к орудию (все в боеукладке и в некоторых системах подается и заряжается автоматически).
4. У самоходных систем ограничено «жизненное пространство», можно разместить ограниченное число членов боевого расчета.
Приведенная ссылка на швейцарский Bighorn, краткое описание его характеристик, автоматика и электроника, говорит о современном вооружении и его расчет ни как не может быть 5-6 человек.
Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
И еще, если раньше, топопривязчик, это как минимум УАЗ-452, то сейчас он практически у каждого в кармане - GPS навигатор.
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе..
-
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе..
Угу, щас...
Я ведь писал выше
Так и во всем остальном - или уход от вопроса, или троллинг....
Он ведь был здесь, тему видел несомненно, но что-то ответить - не нашел возможности )))
-
Господа, я откровенно говоря, не могу понять почему все уцепились за систему Bighorn, которая по-моему еще нигде не принята на вооружение
http://www.army-guide.com/rus/product292.html
Я согласен с YVM, что у самоходных систем расчет (экипаж) меньший по сравнению с системами возимыми, и весь мир стремится к уменьшению расчетов. Но на данный момент имеем то что имеем.
А вообще, если я не прав - поправьте, данный спор мне кажется высосанным из пальца. Изначально были приведены приблизительные цифры для того чтобы показать кол-во людей необходимых для ведения бд указанными выше вооружениями, поэтому расхождение в 1-1,5 тыс. чел не считаю принципиальным =).
Да, кстати, ИМХО точных данных о штатной численности подразделений любой армии мира, на данный момент времени, мы не найдем. Все данные будут довольно таки приблизительными.
-
и весь мир стремится к уменьшению расчетов.
С чего Вы так решили? Ни одна армия мира не стремиться перейти только на самоходные системы, соответственно и на уменьшение л/c расчетов на это есть много причин, которые в одном ответе не напишешь.
Нууу......если ты не понимаешь разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения - извини, ничем не могу помочь.
Я тоже не понимаю, что ты написал, я даже в НГ таких выражений не слышал.
-
VSK
Cогласен с Вами, но я не писал, что весь мир стремится перейти только на самоходные системы, а вот о том что всячески стараются облегчить работу расчету и соответственно (по возможности) уменьшить кол-во людей занятых применением и обслуживанием той или иной системы говорил и это, мне кажется мировая тенденция.
Да, вторая часть Вашего поста ко мне или Николаю?
-
Я вообще не понимаю к чему был приведен этот подсчет персонала. На какой период он проводился, боевых действий или функционирования в мирное время?
Без учета специфики и особенностей швейцарской армии это лишено всякого смысла.
Для начала можно было хотя бы сюда заглянуть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
или сюда: http://zbroya.info/ru/blog/38024_armiia-shveitsarii-strana-tsveta-khaki/
а потом делать {_06}умный вид.
-
В том-то и дело. Я честно говоря сам не понял из-за чего разгорелся такой спор. Первоначально, я могу ошибиться, Dusty, указал Швейцарскую армию как модель для возможного подражания при построении армии в Украине, а Николай в свойственной ему манере произвел прибл. подсчет необходимых людей. После два камрада поставили под сомнение правильность расчетов. Ну а дальше {))}, масла в огонь подливать уже было не надо... Хотя я сразу писал что данные подсчеты не принципиальны, но у нас, увы, очень часто подобные споры скатываются к обсуждению личностных качеств и компетентности спорящего. Считаю, что данную тему можно прекращать =) {con}.
-
Считаю, что данную тему можно прекращать =) {con}.
Неужели ты действительно не понимаешь, о чем здесь речь?
При чем здесь переходы на личности?
Человеку задают вопрос - вместо ответа он выставляет тебя идиотом.
Пример
А ты думаешь что за 20-ть лет что-то глобально изменилось в ствольных артиллерийских системах? ..... {))}
Когда в тему входит действительно спец и все по полочкам раскладывает, причем даже тычет носом
Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
автор этого спора скандала отсиживается в углу и не кажет носа, ибо признать свои ошибки и извиниться - выше его разумения, ведь по его мнению он априори всегда прав.
А тут - такой облом... {))}
Мне лично стыдно за таких офицеров. А тебе?
-
уменьшить кол-во людей занятых применением и обслуживанием той или иной системы говорил и это, мне кажется мировая тенденция.
Да, вторая часть Вашего поста ко мне или Николаю?
Второй раз уже столько не напишу, слетел ответ. Кол-во л.с. расчета не уменьшишь, есть еще такое понятие как взаимозаменяемость. С 1914 года я думаю количество расчета на похожих системах не менялось, разьве, что двух ездовых поменяли на одного водителя. Тенденция идет к уменьшению подразделений обеспечения за счет средств механизации.
Я цитировал Николая, ему вопрос.
-
VSK =)
По-моему мы имеем ввиду одно и тоже, прошу прощения за несколько неточные формулировки.
Игорь Григорьевич. {con}
Я все прекрасно понимаю, просто не люблю склоки, и честно скажу, мне не нравится когда из непринципиального вопроса развивается холивар. Ну а виновники его, причем не только Николай, сейчас предпочитают отмалчиваться - ведь ни один из них так и не дал ответа на мои, достаточно явные намеки о обычной склоке.
-
Ты называешь обычной склокой конкретный разговор о конкретном оружии и просьбой пояснить основу выводов/подсчетов?
Насмешки над спрашивающими и их унижение вместо конкретных ответов - обычная склока? {_07}
Извини, но тогда у нас разные понятия о просто разговоре и об издевательстве над читающими...
-
Игорь Григорьевич!
Я не пытаюсь выступать адвокатом. Вы его (Николая) уже предупредили о поведении, но не предупреждали оппонентов, а спор с обеих сторон я считаю был нехорошим. Вообще ведение споров в подобных тонах, ИМХО, до добра не доводит.
-
При чем здесь тона?
При чем здесь вообще спор? Кто о чем спорит?
Здесь спрашивают и ждут ответов.
Задан вопрос - дай ответ.
Когда указывают на некорректный/не правильный ответ - опровергни.
Не можешь опровергнуть - признай и извинись.
Это сложно?
Или выставлять идиотами спрашивающих - проще?
Ты в каком полку служил? :D
-
PS
Вы его (Николая) уже предупредили о поведении, но не предупреждали оппонентов
Назови мне оппонента, который также свысока общается с окружающими - я его предупреждать не буду, я ему сразу влеплю бан.
Итак - есть в этой ветке такие? Жду ответ
-
Пока не сталкивался. Да и покойная бабушка говаривала:"С дураком свяжись - сам дурным станешь". Так я с таковым даже спорить не стану.
-
Т.е. - предупреждать больше некого (кроме одного предупрежденного) - правильно понимаю?
К чему тогда был пост выше?
А бабушка твоя права была на все сто, только здесь ведь форум - каждый пишет как видит...
________________
PS - ничтоже сумняшеся спрошу - а кого ты имел в виду, когда привел бабушкину цитату о дураке? ;)
-
Не Вас.
Ожидал этого вопроса, потому и дописывал после. Ну а предупреждать более никого и не нужно, я считаю что все и так все поняли, но скажу откровенно, в разговор влез после подколки Скобичевского о многоразовом стингере.
-
.............................. двух ездовых поменяли на одного водителя. Тенденция идет к уменьшению подразделений обеспечения за счет средств механизации...................................
Совместили наводчика с командиром, прикрутили еще один ствол, автоматизировали систему заряжания и наведения:
http://commi.narod.ru/txt/2007/20070903.jpg
и получили расчет из трех человек. Все таки тенденция к уменьшению боевых единиц (членов расчета) наблюдается.
-
YVM, протестую. Ваш миномет финский! Оффтоп однако! )))
Эх...мне одному кажется, что тема не об вооружении, а о конкретном форумчанине?
Ведь уже никто не помнит с чего это все началось и в каком контексте. Все прицепились к 120мм миномету Бигхорн, которого в общем кол-ве минометов армии Швейцарии едва ли четверть (остальные надо полагать 80мм, буксируемые и с расчетом большим, чем у Бигхорна), а значит мы спорим о разнице в общей численности расчетов порядка 300-400 человек....чужой армии {mem} просто , чтоб доколупать софорумника: "Лгешь, там не закрытый, а открытый перелом!" Профан, епт. Покайся!
Микола, я тя умоляю, ну напиши тут два слова, что мол да - хай будет расчет в 3 человека. И у всех наступит ступор: А об чем теперь собственно тут можна говорить? И тема спокойно уйдет в небытие ибо всем абсолютно начхать на минометы Швейцарии.....
-
+ много
Не одному, поэтому я у двух товарищей и спрашивал спорят ли они для того чтобы узнать, или же хотят подвести конкретного форумчанина к бану =). А Бигхорн, я уже указывал, на начало 2013г. на вооружение не был принят вообще.
-
........................... Все прицепились к 120мм миномету Бигхорн, которого в общем кол-ве минометов армии Швейцарии едва ли четверть (остальные надо полагать 80мм, буксируемые и с расчетом большим, чем у Бигхорна), а значит мы спорим о разнице в общей численности расчетов порядка 300-400 человек....чужой армии {mem} .....................
Ну, Бигхорн привел в пример сам Николай2, соответственно и нарвался. Вопрос не в разнице в 300-400 человек, вопрос в абсолютно не корректном подсчете, без привязки к ситуации и учета специфики организации ВС Швейцарии. Ну посчитал, ну выложил и что??? Смысл в чем? Что видно из этих цифр? Официальные данные о численности ВС Швейцарии найти не трудно, кадровый состав, срочники и резервисты. Кому нужен был этот подсчет, правительство Швейцарии давно все подсчитало.
-
Да питання взагалі не про чисельність армії Швейцарії і її міномети. Питання про достовірність інформації.
Тобто, спочатку пишеться про 8 чоловік в гвинтокрилі, в якого 1 пілот, потім про Бігхорн, який взагалі на озброєнні ні в кого не стоїть, потім на питання про швейцарські міномети приводяться данні радянської системи 30-ти річної давності...
Мені, вибачаюсь, пофіг, з чого там стріляють швейцарці. Просто, якщо хтось намагається авторитетно надати якусь інформацію - хочеться бачити інформацію, а не " от в нашій армії 50 років тому гаубицю треба було лопатами закопувати на позиції, тому думаю, що і зараз в Європі так само - взвод на ствол".
пи.си. до речі, ніхто так і не взнав, що ж за самоходні міномети на озброєнні Швейцарії. Мабудь таємниця, військова...
-
Тем не менее, я не пытаюсь оправдать Николая, тон задаваемых Вами и Скобичевским вопросов зацепил и меня, и увы, ответа от Вас и Скобичевского на мои вопросы я так и не получил. Так чем же Вы лучше Николая ведете полемику? =) {con}
-
..... поэтому я у двух товарищей и спрашивал ......
......тон задаваемых Вами ...........................Так чем же Вы лучше Николая ведете полемику? =) {con}
2 lenpeh Простите, Вы кого имеете в виду? И к кому обращаетесь?
-
Можливо я щось пропустив, але на питання до мене я відповів. Ніякої неприязні до Николая не мав і в своїх постах на особистості не переходив. Просто, коли була надана інформація про ТТХ озброєнь зауважив, що вона не відповідає дійсності. Зовсім. Починаючи з того, що Бігхорн на озброєнні не стоїть. Чисельність армії в точних числах мені не була цікава, було цікаве лиш те, про що я питав
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
І якщо я ось цим Там, де я привів цитати з описом мінометів чітко написано, що швейцарська машина, хоч і допрацьовується кучу років, жодною країною на озброєння не закупалась і навряд чи піде в серію. Швейцарська вона лише за місцем виробництва, а не за приналежністю до збройних сил.
А от німецька, з екіпажем в 3 чоловіки - стоїть на озброєнні купи країн.
Ви ж привели приклад з 5-ма членами екіпажу древню, як гімно мамонта, радянську систему, котра точно на озброєнні в Європі знаходитись не може.
когось підводжу до бану {_07} Просто написати, що, зазвичай, крупнокаліберні міномети мають від 5 чоловік в екіпажі, але про правильні данні швейцарців інформації нема - важко, корона впаде?
Це ж форум, де люди між собою просто спілкуються, діляться інформацією, задають іноді тупі питання, а не військова кафедра, де обов'язково треба перепитати, в яких саме військах я служив (в/ч 12474, поцікавиесь, що це {_21}).
-
вопрос в абсолютно не корректном подсчете, без привязки к ситуации и учета специфики организации ВС Швейцарии.
Вы это говорите только потому, что не в курсе изначальной ситуации и разговора из которого и возник этот холивар. Таким образом вы вклинились в сугубо персонализированый спор иначе рекомый, как фалометрия. Если вы не поняли, объясню еще раз - всем в этой ветке по барабану минометы, а вот пофлудеть да кости помыть - хлебом не корми.
Ну посчитал, ну выложил и что??? Смысл в чем?
Вы не видите смыла из-за непонимания истоков спора. (А он начинался с сокращения НАШЕЙ армии.) Эти приблизительные расчеты привелись Николаем в качестве иллюстрации того, что для нормального функционирования (не говоря о ведении БД) армии не достаточно 5000 человек кадрового состава, и что кроме них, одномоментно службу проходят еще десятки тысяч резервистов. Ну да это все флейм....
Скушно уже...
-
Все таки тенденция к уменьшению боевых единиц (членов расчета) наблюдается.
Я написал про возимые системы, сам понимаешь, что их все на сокращение не отправишь. Естественно, новые самозарядные самоходные системы меньше народа требуют. Насколько помню в ЦГА были на базе М113 самоходные минометы М106А1 и его расчет не отличался от возимого. Эт так к слову... ИМХО весь холивар возник из-за неправильных формулировок, приведенных Николаем. Человек сугубо гражданский, сразу куда? В Гугл естественно, а там получается фигня....
Откуда 8 чел на 1 вертолет
без персонала обеспечения
х/з....
Может и остальные данные такие же.... ;)
Вполне естественный вопрос, если не знать, что для 60 вертолетов надо рота боевого управления или х.з. как правильно, батальон охраны, аэродромного обеспечения, подвоза боеприпасов и ГСМ, связи и ...... столовая в конце.
-
Женя, если так необходимо - отвечу......
Первое: весь сыр-бор разгорелся из-за моего вопроса о:
Знаешь, чтобы никого не нервировать будь любезен, приведи в этой теме ответ Скобичевского на мой единственный вопрос.
Я напомню на какой:
Цитировать
skobichevskyi, есть такая статья: "участь у акціях протесту"?...
Видишь-ли, несмотря на твои экивоки и его высказывания что я "дурака включаю" я ответа так и не увидел.
Может ты мне в этом поможешь, а то как-то не хочется приводить сравнения без особой нужды.Вдруг я проглядел этот ответ, а?
На который до сих пор нет ответа, включая и ответ самого Феса.
Но это мелочи....главное что Фес четко видит, что именно я не отвечаю на вопросы:
Цитата: Fes от 31 Декабрь 2013, 14:47:13
Так и во всем остальном - или уход от вопроса, или троллинг....
Ладно....проехали. На этот вопрос я уже ответа и не жду.
По минометам......
YVM, дает ссылку на википедию с темой о швейцарской армии, с рекомендацией мне её прочитать, а потом делать "умный вид". А что там такого написано, что я не знаю?
Ааааа....там указано что на вооружении Швейцарской армии состоят следующие типы минометов:
1. модель 64
2. модель 74
3. модель 87
4. Mw72
Будем считать, что принято......
Ну так, уважаемый YVM, для чего Ваши ссылки на советские МСТА-С - самоходные гаубицы?
Далее......
Интересная цитата:
Ссылка на ЗВО 1990 года, не то, что некорректна, она глупа, в ней приведены данные по буксируемым минометам.
И еще, если раньше, топопривязчик, это как минимум УАЗ-452, то сейчас он практически у каждого в кармане - GPS навигатор.
Учитывая выше сказанное, 2 Николай-2, рекомендую посыпать голову пеплом и признать свою некомпетентность в данном вопросе.
Особенно мне понравилось о GPS навигаторах у каждого в кармане. О мобильных телефонах у каждого солдата тоже напомнить мне не забудьте...... {_11} {_08}
Но вот прочитать эту ссылку что-то помешало......нет?
Тогда почему не прочитано вот это:
Самоходные
81 мм, М125А1 (М29) (США) 44,53 6 4,23 265 4700
106,7 мм, М106А1 (М30) (США) 305 6 12,26 - 5650
120 мм, на базе БТР М113 (ФРГ) 136 5 12,9 310 6350
120 мм, модель 64 (Швейцария)239 5 14,3 420 7500
160 мм, М66 (Израиль) 1700 5-7 40 - 9600
Неужели артиллеристу не известно, что модель 64 - это самоходный миномет, а модель 74 - буксируемый?
Кстати гаубица МСТА-с состоит на вооружении с 1989 года. "НОНА" - с 1979 года.
Но данные по самоходным минометам как-то "проехали".....
Хотя есть ведь данные....например:
2 С31 «Вена»
Экипаж 2 С31 «Вена» 4-е человека:
- водитель-механик – ОУ;
- командир, заряжающий и наводчик – БО;
Ну, или привели-бы в качества доказательства "«AMOS»"
Экипаж, чел. 1+3 (двое в башне)
http://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS_%28%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82%29
И что характерно: все всё знают, но опровергнуть мои цифири могут только вопросами типа:
Про яку систему йде мова, де 5 чоловік?
break, смотрите выше. Я даже наименование миномета привел с расчетом.
ну и конечно теперь мне понятна Ваша осведомленность в штатной структуре армии:
Автобаза в\ч 12474
http://wikimapia.org/20673621/ru/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%B2-%D1%87-12474
YVM, как приятно уличить кого-то в некомпетентности, да? А самому при этом остаться "за кадром".
А не наоборот-ли получается.....особенно с пеплом на голове?
Далее....
Я тоже не понимаю, что ты написал, я даже в НГ таких выражений не слышал.
И с этим все просто, достаточно посмотреть "штатку" полка. Там всё красиво расписано, особенно в конце под индексом "*" - Должности заменяемые ...... (специально исказил сноску)
Например: служба КЭС относится к "персоналу обеспечения" и включает в себя:
- Начальник КЭС
- Делопроизводитель
- Начальник склада КЭС
- Кладовщик (2 единицы)
- Писарь*
- Паспорист*
- Сапожник*
- Портной*
О хоз.роте конечно мы все забываем, но жрать спать и срать солдатикам нужно или нет? Кто это будет обеспечивать?
А то, что в этой роте 3/4 всех должностей - вольнонаемные, это куда присунуть?
Вполне естественный вопрос, если не знать, что для 60 вертолетов надо рота боевого управления или х.з. как правильно, батальон охраны, аэродромного обеспечения, подвоза боеприпасов и ГСМ, связи и ...... столовая в конце.
Не для 60-ти вертолетов, а для каждой точки постоянного базирования отдельно. Нет...конечно, если все 60-т базируются на одной базе,то вполне хватит того, что ты написал. Но если баз - 2, умножай на два. Три - умножай на 3 и так далее.
Для охраны выделяется рота, не батальон. Батальон выделяется для охраны базы в пункте постоянной дислокации.
Сейчас начнется холивар по штатной численности авиа.звена.... )))
И это ещё не учтены госпиталя и мед.пункты со своими штатами, которые непосредственно в боях не участвуют но в состав ВС, как ни странно входят..................
-
Да, я зашел в тему с названием: «О швейцарской армии и ее минометоах в частности», да я не интересовался истоками полемики, я отреагировал на бессмысленный подсчет и давал ссылки, по которым видно, что в ВС Швейцарии одномоментно не служит 5000-9000 человек (данные разных источников). Это кадровый состав, который обеспечивает руководство ВС, все остальные это срочнослужащие, резервисты и мобресурс.
Здесь: http://www.swissinfo.ch/rus/detail/content.html?cid=36412324
последний абзац:
«По состоянию на 2010 г. действительную воинскую службу в Швейцарии несли 174 299 человек. Резерв — 19 535 человек. Призывной резерв, мужчины в возрасте от 18 до 49 лет, составляет 1 852 580 человек. Военный бюджет Швейцарии составляет 3 миллиарда 737 миллионов франков (1% от ВВП страны).»
подтверждает бессмысленность подсчета.
Мои ссылки на советские буксируемые и самоходные гаубицы приведены в подтверждение разницы в численности расчета.
Не я сослался на Бигхорн, со всеми вытекающими.
«Нона» и «Вена» не чистый миномет, это пушка-гаубица-миномет, другими словами, пушка-гаубица, способная стрелять минами, причем, разных калибров (предназначены для десантных войск, что захватили после выброски у противника, тем и стреляем).
И причем здесь год принятия на вооружение? ((
Да, и в расчете самоходки не предусмотрен установщик.
Что касается АМОSа, см. пост № 69 (читать надо внимательнее).
А упоминание о КЭС, хоз.роте и охране, относительно ВС Швейцарии, вообще бред, швейцарские военнослужащие в караул не ходят, тарелки не моют, картошку не чистят. Жизнедеятельность швейцарской армии обеспечивается гражданскими структурами.
Или мы говорим не о швейцарской армии? (_24)
-
разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения
Есть боевое обеспечение, тыловое и техническое обеспечение. Это я понимаю о чем ты пишешь, зная ваши ВВшные заморочки.
Не для 60-ти вертолетов, а для каждой точки постоянного базирования
Я с тобой абсолютно согласен, это я мягко написал, не влезая в штаты.
-
Господа =) {con} (__3) {_14}!
В целях прекращения никому ненужных склок и обвинений предлагаю:
- прекратить ВСЕ поиски начавшего ссору;
- прекратить камрадам в погонах писать свои посты в тоне наставника, а остальным камрадам в тоне студента, подловившего преподавателя на некомпетентности ошибке;
- перестать выяснять глубину знаний оппонента;
- ну и давайте, все таки будем писать свои посты воздерживаясь от сарказма и издевок в отношении других участников полемики, не все что хотелось бы правильно донести до оппонента получается правильно изложить письменно - иногда нужно и "разжевать" ( по этому поводу хорошо сказал камрад break ... Просто написати, що, зазвичай, крупнокаліберні міномети мають від 5 чоловік в екіпажі, але про правильні данні швейцарців інформації нема... (с),. Кстати и я сам не додумался указать на прибл. подсчетов - подразумевал это как само собой разумеющееся);
Ну и напоследок, всех с Новым Годом {_14} (__3)!
-
YVM, я уже не знаю как правильно истолковать Ваши слова, поэтому просто переспрошу......
Когда я писал о сокращении ВС Украины, то на ремарку относительно правильности сокращения, естественно задал вопрос: "КОГО СОКРАЩАТЬ?", подразумевая, что УЖЕ просто досокращались до такой численности, что воевать (если придётся) просто некому. Тем более, что выводят в запас не никому не нужные автобаты и прочие "баты", а сокращают офицерский состав тактического звена. И что такое сокращение вызвано боязнью, что думающие офицеры смогут толково распорядиться имеющимися в их распоряжении частями на пользу народа, а не во вред ему. Сокращение в таких количествах и до определенного срока тактического командного звена, делает армию не только НЕ боеспособной, но и НЕ способной принимать правильные решения во внутренней жизни страны.
И если просто прочитать Ваш пост, то какая-то нейтральная Швейцария имеет "под ружьем"
«По состоянию на 2010 г. действительную воинскую службу в Швейцарии несли 174 299 человек. Резерв — 19 535 человек.
В то время, как в Украине останется ВСЕГО 162 000 человек, представляющих из себя ВСЕ вооруженные силы, включая пограничников, ВВС и флот.
И что дальше?
Вот поэтому меня и удивило Ваше "вмешательство" в тему в таком ключе......
Что-же касается "годов принятия на вооружение", то 20-ть лет НЕ означает что система устарела и снята как неэффективная с вооружения. И если этому удивляется Фес, то Ваше удивление, вызывает удивление у меня....
А упоминание о КЭС, хоз.роте и охране, относительно ВС Швейцарии, вообще бред, швейцарские военнослужащие в караул не ходят, тарелки не моют, картошку не чистят. Жизнедеятельность швейцарской армии обеспечивается гражданскими структурами.
По этому вопросу, не забудьте добавить: "в пунктах постоянной дислокации". А что касается караулов - тут я-бы не был столь категоричным........
-
YVM, я уже не знаю как правильно истолковать Ваши слова, поэтому просто переспрошу......
................................................................................
Мои слова нужно толковать в контексте данной темы и ее названия, я уже писал об этом.
Да, я зашел в тему с названием: «О швейцарской армии и ее минометоах в частности», да я не интересовался истоками полемики, ...
........................................................................
Или мы говорим не о швейцарской армии? (_24)
Разве я обязан искать истоки каждой полемики, (( особенно если они остались за пределами (_24)данной темы? Если Вы хотите адекватного разговора, то предложите вновь появившемуся оппоненту, изучить начало спора с указанием, где это начало искать. Или укажите модеру, разделившему тему на несоответствие названия ее содержанию. А так это разговор глухого со слепым.
=)
-
Все истоки всей полемики здесь - в этой теме.
Читай первый пост, потом второй, далее - вопросы и ответы.
Никакие ВС Украины и проч. здесь ни при чем.
Так наз. "полемика" вызвана моим возмущением некорректностью подсчета численности именно швейцарской армии (и никакой другой), уходом от ответов, игрой словами и понятиями и т.п.
-
теперь мне понятна Ваша осведомленность в штатной структуре армии:
Автобаза в\ч 12474
{smelly} 12474 - це таке місто було, Макаров-1, ядерний арсенал, 12 управління МО. Крім автобази там ще багато чого було, навіть льотчики і залізнодорожні війська, та то таке. Якщо крім вікіпедії інших джерел інформації не мати, то стає просто сумно.
Про Швейцарію.
В швейцарської армії є офіційний сайт - http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/en/home.html , з якого багато чого можна почерпнути. Навіть те, що міномети в швейцарців на базі MOWAG Piranha 6Х6 з екіпажем в 4 чоловіки, на базі М109(ага, та штука ще й мінами стреляє 8-))- 1+5 чоловік і буксируємі - 1+5.
Порівнювати структуру армії Швейцарії і України не зовсім доречно. В нас менше гір, більше територія і є два моря. Отже, крім всього іншого - треба ще й флот мати. Вирахувати необхідну чисельність особового складу от так, "пальцем в небо", просто неможливо. Та структуру прикинути легко. Оптимально, на мій погляд - кадрові офіцери, спеціалісти-контрактники і солдати призовники зі строком служби не менше року і регулярною перепідготовкою. І чисельністю десь 1:5:20/50. Тобто, на 10000 офіцерів мати 50тис. контрактників і від 200 тисяч до півмільйона призовників. Повністю контрактна армія мені особисто не подобається з багатьох причин.
От тепер порівняйте мою цифру в 10тис. офіцерів (а в швейцарців дуже близько до цього) і те, що ми маємо в Україні. Дармоїдів в нас занадто багато, особливо якщо зважати на те, що армія абсолютно не дієздатна.
-
Так наз. "полемика" вызвана моим возмущением некорректностью подсчета численности именно швейцарской армии (и никакой другой), уходом от ответов, игрой словами и понятиями и т.п.
Ой-ой-ой.......А что-же сам не подсчитал? Данные есть в интернете, вот и опроверг-бы мою цифру своей.
-
Тебя можно в чем-то опровергнуть? {_07}
Ну так почитай ветку - здесь опровержений твоих выводов более чем достаточно.
И как ты на них реагируешь - тоже видно, все как об стену горохом...
Даже на эту свою ересь (как оказалось) и на ответ действительно спеца
разницу между обеспечением боевого функционирования и персоналом обеспечения
Есть боевое обеспечение, тыловое и техническое обеспечение.
ты никак не отреагировал.
Смысл вести с тобой беседу? Ты ведь всегда прав, и любой пример, который не совпадает с твоим мнение - пустой звук для тебя...
Даже ответы YVM тебе до лампочки
А про
Ой-ой-ой.....
я тебя уже предупреждал. Но погляжу еще немного...
-
ИМХО у вас уже какое-то личное противостояние и пофиг по какому вопросу... {pun} {fp}
-
Ты только со мной противостояние замечаешь?
-
Не хотелось бы вклиниваться меж вами, бо аж пар идет {wh}, но основной бугурт несомненно между вами. Юм вклинился в спор , не понимая его истоков, да еще и со своими самоходками {gig}, Брик подтвердил , что кол-во расчета для минометов примерно такое же как указал Николай (мы ведь это тут выясняем? () ;)), вопрос только в базе на которой они размещены. Скобичевский стебался в смешливой манере вроде :"давайте к каждому патрону по солдату приставим". В общем как всегда... Поэтому и хотел я этот холивар снести, как флуд.....
Со стороны это уже выглядит, как ритуализированная схватка двух альфа-самцов, которым тесно на одной территории. Кстати, эта претензия не только к тебе {_17}, Николая тоже виню и уже не раз просил прекратить эту мышиную возню. Но вы уже как Монтеки с Капулетти..... {sm}
-
Значит у меня совсем другое видение ситуации, увы.
А ты упорно не хочешь замечать главного и читать внимательно...
вопрос только в базе на которой они размещены
Вот именно, и от этого зависит расчет (к-во бойцов), и все остальные расчеты.
Но на сие почему-то почти никто не обращает внимания, а насмешливые ответы с приведением данных 20-летней давности принимаются как должное - пишет же "спец"...
Я просто более резко реагирую на подобные ответы, и если бы оппонент хотя бы вел себя корректно, то никаких монтеккей с капулетями не было бы.
Этот холивар скоро прекратится - или по одной, или по другой причине. Уж поверь ;)
-
Но на сие почему-то почти никто не обращает внимания, а насмешливые ответы с приведением данных 20-летней давности принимаются как должное
Потому что так оно и есть. Мы кол-во считаем? Ну так уже определились, что буксируемый миномет имеет расчет 5 человек (или более), а самоходный ( в зависиости от того интегрирован ли миномет в компоновку самоходки или просто возится в ней) -4-5 человек. И о чем спорим? О разнице в одно минометотело чужой армии? Про устаревание Николай тоже прав - какие артилерийские и минометные системы у нас стоят на вооружении и когда они выпущены? Да, в Швейцарии нужно полагать, обновление парка машин и перевооружение на более высоком уровне: снаряды/мины управляемые, системы связи и позиционирования обьединены в общую сеть и тп. НО миномет/пушка - это все та же стальная дура с опорной плитой/лафетом и стальной же трубой, которая "не устаревает" уже десятки лет.
Теперь все сказал! Лично я считаю, что весь этот минометно-расчетный спор яйца выеденного не стоит. Что касается манеры общения и поведения на форуме, тут с тобой согласен - имеешь право требовать от участников соблюдения Правил и ставить на место зарвавшихся.
-
Про устаревание Николай тоже прав - какие артилерийские и минометные системы у нас стоят на вооружении и когда они выпущены?
При чем здесь "у нас"? Читай название темы, читай первые посты {_26-}
Странны твои ответы, странно это все, если не сказать больше...
-
Что касается манеры общения и поведения на форуме...
Вот это и есть главное...
Плюс абсолютное игнорирование "неудобных" вопросов...
-
И еще
Ну так уже определились, что буксируемый миномет имеет расчет 5 человек (или более), а самоходный ( в зависиости от того интегрирован ли миномет в компоновку самоходки или просто возится в ней) -4-5 человек. И о чем спорим?
Советую внимательно прочитать это
...боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных....
Или для тебя Николай больший авторитет, чем Ярошевский? Для меня - нет.
-
При чем здесь "у нас"?
Это реплика в сторону Юма, который обозвал ссылку Николая на источники 90-х годов, как устаревшую, при этом приводя расчеты экипажей наших самоходных систем. И никто его на этом не ловил и тыкал в устаревшие системы, и что при чем тут "наши" и т.п. {wh}
А про не наши....основной тип вооружения бронетехники и артилерии разрабатывался и внедрялся еще десятки лет назад. Сейчас его только фаршируют умными боеприпасами и системами наведения, но сами пушки и минометы у "них" - такие же "устаревшие" 8-)
Советую внимательно прочитать это
О нееет! (_23) Давай еще теперь обвиним Николая, в том что он мало?? насчитал (ведь большинство минометов таки буксируемы). Кроме того, "в 2 раза больше" - это не формула подсчета , а если нужно больше? или меньше? а для какого калибра?. Нафига это все? Ведь мы не об энциклопедической точности спорим, это была просто приблизительная демонстрация подсчета кол-ва личного состава необходимого для минимального обеспечения армии, а раздули черт знает что.....
Вот это и есть главное...
Ну дык...за ЭТО карай, если считаешь правильным. Тут слова не скажу. 8-)
-
..ведь большинство минометов таки буксируемы...
В швейцарской армии нет буксируемых минометов 8-)
81 мм - миномет носимый, боевой расчет - 3 чел.
120 мм - уже выяснили. Кажись... :D
-
...боевой расчет буксируемых систем в 2 раза больше самоходных....
Для меня - нет.
А я, вот, {))} ну не согласен.
-
Если привести в пример эти системы, то согласен
http://ru.wikipedia.org/wiki/M109_(%D0%A1%D0%90%D0%A3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/M198
http://ru.wikipedia.org/wiki/M110_(%D0%A1%D0%90%D0%A3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/203-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C115
А здесь, увы...
http://www.militaryparitet.com/nomen/usa/arty/data/ic_nomenusaarty/5/
http://zw-observer.narod.ru/books/cannon/106-mm_heavy_mortar_M30.html
Если хорошо покапаться можно найти и в самоходках.
Спорить можно до одури,
который обозвал ссылку Николая на источники 90-х годов, как устаревшую,
Под этой цитатой подписываюсь на все 100.
-
Дались Вам эти минометы и самоходки.
Может я таки, чего то не понимаю. ((
Попробую еще раз пояснить свою позицию. Суть не в разнице в 2-3 человека, не в буксируемых или самоходных системах. Суть в бессмысленности самого подсчета.
Если он касается ВС Швейцарии, то зачем он нужен, когда данные есть в сети? (ссылки приводились)
Если он касается ВС Украины (истоки спора в сокращении ВС Украины, если я правильно понимаю), то откуда в ВС Украины (_24) взятое для расчета количество вооружения и его типы? У нас, что есть 155 мм. самоходки, есть «Стингеры», СПУ «ТОУ -2» или в нашем небе барражируют вертолёты «Алуэтт-3»?
Так кому нужен доктор?
-
Может я таки, чего то не понимаю.
Все ты правильно понимаешь.
Суть в бессмысленности самого подсчета.
О!!!! Есть еще такое понятие как военная доктрина, на основании которой разрабатываются стратегия, тактика со всеми вытекающими боевыми уставами, руководящими документами и штатами частей. Так сложилось, что в Европе был ВД, НАТО и Швейцария. Так, что говоря граданским языком есть три школы, три подхода к прооблеме. Но!!!!! :D Есть еще "Украинский подход" к Армии ничего общего не имеющий с военными науками, а только с "деньгами".
-
от нащо окрему тему? є ж
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=34375.msg519785#msg519785
-
Это Вы не поняли , это тема не про армию Швейцарии {no}
-
Мне всё больше и больше нравится армия Швейцарии. =)
http://argumentua.com/stati/armiya-shveitsarii-kak-ona-sdelana
Мирное, нейтральное государство способно развернуть из 22-тысячной в два-четыре часа (!) 650-тысячную, а в двое суток 1.7-миллионную (!) армию, прекрасно обученную, организованную и отлично вооружённую.
Самая милитаризованная страна в мире? Подсказка: это не США, не Россия, не Израиль и, прости Ким Чен Ир, не Северная Корея. Ответ вас очень удивит, но это удивление — обманчивое.
Представьте себе государство с самым большим в мире процентом населения, находящегося в армии. Государство, в котором все мужчины от 20 до 50 — военнослужащие, в буквальном смысле слова спящие с автоматом под кроватью. Государство, которое и после 50 просто дарит тебе ствол, и радо видеть тебя до гроба на сборах и полигонах. Государство, упрашивающее тебя купить хотя бы пистолет (а лучше-винтовку) со скидкой.
Государство, способное развернуть из 22-тысячной в два-четыре часа (!) 650-тысячную, а в двое суток 1.7-миллионную (!) армию, прекрасно обученную, организованную, и очень неплохо вооружённую. (для примера — армия США — 1.3 миллиона плюс такой же резерв, армия Китая — 2.4 млн, плюс 1 млн. резерв).
Представьте себе самое милитаризированное государство в мире.
И плюс учтите, что почти вся эта жуткая, вооружённая до зубов страна, от Женевы до Давоса, от Цюриха до Лугано — высоченные горы, изрытые тоннелями, противоатомными убежищами, хранилищами оружия, «закромами родины» и ракетно-артиллерийскими опорными огневыми точками, врезанными в гранит.
Армия Швейцарии — не единственная страна в мире, имеющая кадрово-милиционную структуру. По этому же принципу (в некотором приближении) построен, например, Бундесвер, являющийся по сути неким огромным аналогом советских «кадрированных» дивизий. Т.е. система — «немного солдат + много кадровых офицеров и унтерофицеров + резервисты на гражданке + учебные сборы = развёртывание только когда надо».
Отличие швейцарской в доведении до абсолюта идеи «народ и армия едины».
Выглядит это так:
Самая милитаризованная страна
Кадровых военных в стране всего около 9000, в основном в авиации.
Находящихся на службе и переподготовке — порядка 10-15 тыс единовременно. Солдат призывается на 90 дней в т.н. Rekrutenschule — Ecole de recrue. После окончания государство отдаёт бойцу личное оружие с двумя полными магазинами (винтовка и/или пистолет), «консерву министра», три комплекта формы на все времена года, снаряжение, бронежилет и каску, с которым он и убывает домой. Хранит он его как хочет — никто проверять не будет.
До 32 лет солдат находится в положении «аусцуг», до 42-х «ландвер», и до 50- «ландштурм». Рядовой аусцуг-а за 10 лет проходит в своей части восемь сборов по три недели, Ландвер — три раза по две недели, Ландштурм — 1 раз по две недели. Как только исполняется 51 год, тебя официально увольняют из армии, забирают винтовку, пистолет и «консерву», и дарят снаряженный помповый дробовик и мобилизационное предписание — на случай Большого Звиздеца и тотальной мобилизации.
Самая милитаризованная страна
Особенность швейцарской армии — усиленная подготовка офицеров — резервистов. Желающие стать офицерами проходят дополнительные сборы — каждый ранг — примерно 100 дней в сумме. Этим, кстати, пользуются, к неудовольствию работодателей (особенно Банковской Ассоциации), всё начальство — от СЕО до мелкого начальника отдела. Говорят, что они просто с законным сохранением з/п сваливают от жены и работы на пикники — мальчишники со стрельбой, но это не совсем так — служба там идёт.
Причина уж скорее в том, что грамотно попав на сборы, можно полежать за пулемётом и заодно пообщаться с нужными людьми, вышестоящими текущими или возможными коллегами, полезными политиками-депутатами да и просто с соседом, ибо никто не может уклониться от службы, совсем никто — ни студент (да прямо из аудитории, запросто), ни сам президент, если они мужчины.
Самая милитаризованная страна
А знаете, какой военный бюджет страны в 7.5 млн населения? — почти пять миллиардов ! долларов — почти 20 процентов ВВП. Что на вооруженнии? Много чего — более 800 (!) танков и бронемашин (420 Леопардов-2, 150 М-109). В стране длиной всего 300 км 14 эскадрилий с более чем 350-ю боевыми, 120 учебными самолётами и 100 вертолётами! Парк постоянно обновляется, такого как, например, в американской армии, когда пилот зачастую моложе своего самолёта, здесь не допускают.
Неликвиды и тщательно отремонтированное и восстановленное армейское оружие государство продаёт гражданам со значительной скидкой, причём особо предлагает его женщинам, регистрация простейшая, и только для нового, купленного в магазине. При покупке с рук — не требуется. По осторожным оценкам только армейского оружия, карабинов-полуавтоматов и охотничьего оружия на руках у населения — до полутора миллионов. Плюс примерно два миллиона пистолетов. Четвёртое место в мире по стволам на душу населения и второе по проценту населения со стволами.
В стране десятки стрелковых клубов, тиров почти столько же, сколько кафе.
Как служит солдат? Вроде неплохо — два выходных в неделю с увольнительной, сортиры не строит, картошку не чистит, посуду не моет, заборы не красит — всё делают частные фирмы. А теперь вообще присядьте — он даже в караул не ходит! Периметр в/ч сторожат также частные охранные фирмы!
Да это просто праздник какой-то, а не служба! Курорт!
Самая милитаризованная страна
Ну что ж, бочку мёда мы изобразили, возмёмся за дёготь.
Начнём с этого же «курорта». Подъём в 5-00, и дальше — всё бегом. С перерывами на пожрать и посрать — сплошная война — физподготовка, стрелковая, рукопашная, вождение, техника, альпинизм и опять по кругу. И так до отбоя. А отбой — в 24-00. А в 5-00 — опять подъём. Говорят такой напряг мало в какой армии есть.
Зольдатов гоняют так, что они превращаются в Терминаторов и Рембо в одном флаконе. Пример — офицер, угодивший в лауреаты премии Дарвина-2007. Сначала он до изнемождения учит свой взвод обращаться с пистолетом, а потом для проверки (как привык) бросается со штыком на замученного бойца. Результат — пристрелен на полном автомате.
Самая милитаризованная страна
Далее. Ну да, стрелковый энтузиазм, здоровый патриотизм, и т.д., но цепкие лапы родины также в наличии. При неявке по повестке (сессия, свадьба, запой, отпуск и т.д.) светит штраф и тюрьма по такой жуткой статье, что рядовой свисс может ставить крест на карьере. Его больше никто и никогда на приличную работу не возьмёт. Белый билет? Ты слепой, больной или эмигрант? Получи 3-процентный налог на содержание армии. Пацифист-альтернативщик? Получай те же повестки, но на разгребание муниципального дерьма, и в полтора раза чаще. Работаешь за границей и без причин забыл/не добрался до сборов? См выше — тюрьма твой дом.
Далее. Спокойная тихая страна? Миф! Второе место в мире (невоюющем) по смертности от огнестрельного оружия на душу населения! Впрочем, справедливости ради — это итог сверхконцентрации стволов. Если в остальной Европе разгильдяя, воришку или самоубийцу ждут грабли по яйцам, сковородка в лоб или петля на шею, то в Швейцарии — СИГ, Сфинкс, или Глок.
Один день в швейцарской армии
Первые дни октября. В воздухе, насыщенном ароматами альпийских предгорий, носятся паутинки и словно зависает несмолкаемый дальний перезвон коровьих колокольцев. Среди всего этого умиротворения и великолепия время от времени слышны громовые раскаты. Это на танкодроме вблизи деревни Эльм проходят осенние учения.
Сворачиваем с шоссе на боковую дорогу и уже через пару сотен метров подъезжаем к приземистому прямоугольному строению с внутренним плацем и двумя выходами. У КПП 14-го танкового батальона нас встречают три офицера: обер-лейтенант Георг Клинглер, капитан Михаэль Изенринг и лейтенант-переводчик Алексей Громов. Наш день в швейцарской армии начался точно по расписанию. И с обязательной чашки утреннего кофе с круассанами в штабном помещении.
Самая милитаризованная страна
Полигон в горах
Швейцарская Конфедерация — государство довольно маленькое и танкодромов у ее армии всего два. Один из них находится в горной долине Вильхенальп. Он существует больше 40 лет, но модернизирован по последнему слову электронной техники и считается самым большим в Европе.
Окружающие небольшую долину снежные скалы горного массива Тодди превышают необходимые по технике безопасности 500 метров и являются прекрасным естественным барьером при стрельбе боевыми снарядами. Заметен огромный ангар с механическими мастерскими для двадцати боевых машин типа немецкого тяжелого модернизированного танка «Леопард» и легких танков SP 2000 шведского происхождения. А на пьедестале застыл английский «Центурион».
Обслуживаются мастерские гражданскими лицами по обычному рабочему контракту. С одной стороны к ангару примыкает кирпичное строение складов амуниции, с другой — открытые стрельбища для солдат-пехотинцев, которых здесь звучно называют гренадерами. Все строения компактно расположены в начале полигона, на некотором отдалении от башни командного пункта, напичканной самыми совершенными приборами для слежения за ходом учений.
Бронированные машины перемещаются на расстояние не меньше километра, но снабжены чипами, поэтому любой их маневр отражается на электронной карте, а система видеонаблюдения еще больше усиливает эффект присутствия там, где идут «боевые действия». На башне постоянно дежурят шесть офицеров, однако если прибывают командиры подразделений, число наблюдателей увеличивается до двенадцати человек. Рядом вознеслась ввысь 15-метровая мачта с тепловой камерой, которая фиксирует любое движение на горных тропах, чтобы ничто живое не попало в зону огня.
Самая милитаризованная страна
В день на полигоне производится около 20 выстрелов. Чтобы эта цифра впечатлила, добавим, что один танковый выстрел стоит больше 700 долларов. Огонь ведется в основном боевыми 120-мм снарядами. Но в последние годы из-за развернувшейся в армии кампании по экономии в стволы танковых пушек вставляют эрзац-дула меньшего калибра, что, естественно, несколько сокращает расходы на боевую подготовку.
На четыре недели осенних учений танковые бригады, а их две, получают 49 тысяч литров дизельного топлива. Всего на вооружении швейцарских войск состоит 687 танков и 483 единицы другой бронированной техники. Вот и ломают голову в Генеральном штабе в Берне, как разделить полученное горючее между подразделениями, чтобы с минимальными затратами, но с толком провести занятия.
Дождавшись своей очереди, на позиции выходит следующая пара легких бронемашин, в железном чреве которых умещаются десять десантников. Они сидят на низких железных скамейках вплотную друг к другу, сжимая между колен штурмовую винтовку SIG 550. В камуфляж солдат также вшит чип, поэтому их переправу через горный ручей на дальнем рубеже на башне увидят почти что воочию.
Но вот погас запрещающий красный сигнал тепловой камеры, захлопнулись верхние люки и по трассе полигона, произведя первый выстрел, уверенно рванули танки, подняв в воздух облако пыли. Все присутствующие на КП как по команде вложили в уши личный комплект берушей, как предписывает устав. В швейцарской армии, как, впрочем, и вообще у швейцарцев, если уж установлено правилами, то все их будут выполнять беспрекословно. Это в характере.
Самая милитаризованная страна
Оружие в каждой семье
В швейцарской армии служат всего 3,5 тысячи кадровых военных: офицеры Генерального штаба, унтер-офицеры и солдаты спецназа и военной полиции. Остальные 120 тысяч так называемых активных милиционных солдат и офицеров, а также около 230 тысяч резервистов составляют основную «мускульную» массу вооруженных сил.
Эта уникальная швейцарская милиционная система уходит своими корнями в глубокое Средневековье и объясняется историческими причинами развития страны, постоянно раздиравшейся локальными войнами между кантонами или же вынужденной вести борьбу с внешними врагами.
Первый военный договор кантонов объединенной Швейцарии был подписан в 1798 году, именно тогда, как считается, и возникла нынешняя швейцарская армия. Договор этот предусматривал всеобщую воинскую обязанность для мужского населения этого своего рода союзного государства. Правда, имелась возможность откупиться от военной службы: в кантональную кассу богатые граждане добровольно вносили определенную немалую сумму. Впрочем, такие же откупные сделки оговорены и в современном уставе армии.
В период Второй мировой войны, окруженная со всех сторон профашистскими режимами и имея совместные границы с гитлеровской Германией, Швейцария прибегла к раздаче военнообязанным боевого оружия. Вся страна была как бы призвана в действующую армию, продолжая трудиться на заводах, в офисах или фермерских хозяйствах.
Настоящую боевую службу несли только мобильные боевые отряды в приграничных районах и в горах. Именно тогда избранный парламентом командующий армией генерал Гюзе разработал реализованный впоследствии план строительства основных армейских складов, а также объектов противовоздушной обороны в самой глубине горных массивов Санкт-Морица, Готтхарда и Гларуса.
Самая милитаризованная страна
А оружие со времен войны так и хранится в семьях — в платяных и стенных шкафах, рядом с униформой и военным рюкзаком. Кстати, в армии, как и в полиции, имеют право служить только граждане Швейцарии.
Военнообязанные швейцарцы в зависимости от рода войск обязаны посвятить ратным делам от 180 до 270 часов в год. На те недели, которые отводятся боевой подготовке, за защитниками родины сохраняются до 80% зарплаты и, конечно же, само рабочее место. Солдат получает от армии зольд (зарплату) до 6 долларов в день, офицер — 8,5 доллара.
Здесь надо отметить, что наряду с горными лыжами стрельба считается в стране народным спортом. А как иначе: 270 тысяч резервистов и 120 тысяч активных военных милиционеров во время прохождения службы должны представить солдатскую книжку с отметками о проведенных стрельбах и их результатах. Стрельбы — это святое, это те традиции, которые в консервативной Швейцарии не меняются столетиями.
Администрация небольшой общины может не найти нужных денег на ремонт дороги, но с успехом выставляет на голосование гордых потомков Вильгельма Теля проект строительства нового тира и модернизации старого. И таких стрельбищ и закрытых тиров разбросаны по самой мирной стране Европы многие тысячи. Национальные и региональные соревнования по стрельбе из пистолета или штурмовой винтовки проходят всегда при массовом скоплении народа.
В тему: Третья молодость. Пенсионеры Швейцарии занимаются любимым делом, женятся и рожают детей
Самая милитаризованная страна
Не для русского...
В 12 часов повзводно солдаты и офицеры пешим маршем спускались к деревянному строению эльмского тира, где на время учений организуют что-то вроде столовой. Походного котла с кашей мы не заметили. Солдаты получали добротный кусок кордон блю (куриная грудка с ветчиной и сыром) с макаронами и овощами. Офицеры и унтер-офицеры ели то же самое, но после своих подчиненных и за теми же столами. Пятнадцать минут отдыха на солнечном склоне, и вот уже первые гортанные команды поднимают разновозрастных и небритых солдат, тушатся последние сигареты...
Между прочим строевым шагом швейцарские подразделения не ходят, от прусской муштры армия отказалась еще в конце XIX века. А обязательное военное обучение проходит в рекрутских школах в течение полугода, на трехнедельных же сборах солдаты не успевают, а может быть, и просто не хотят перестроиться на военный лад. Что, собственно, в их обязанности и не входит. Об этом говорит даже распорядок дня: подъем в 6 утра, личная гигиена, завтрак, занятия на полигоне, обед, стрельбы, ужин, личное время. Общий отбой в 24.00.
Казарма, в которой мы побывали, считается небольшой и вмещает до 130 человек. Она делится на солдатские (до 20 человек), унтер-офицерские и офицерские комнаты (до шести человек). Они почти ничем не отличаются друг от друга: и там, и там двухъярусные железные кровати с тонкими матрацами и спальными мешками. К спинкам кроватей приставлены большие солдатские рюкзаки с личными вещами. Обувные стеллажи тянутся вдоль стен коридора казармы. Туалеты и душевые кабины поражают чистотой.
Самая милитаризованная страна
О дедовщине в швейцарских казармах не слышали. Да ведь и времени в них молодые мужчины проводят не так уж много. Здесь ведь в армию не уходят, а приходят на несколько недель и разъезжаются по домам. Причем в течение обязательных учений субботу и воскресенье проводят дома.
При всей бросающейся в глаза демократичности порядков с дисциплиной в милиционных частях особых проблем нет. Потому что разработана и до мелочей расписана система денежных штрафов, а они на несколько порядков выше, чем на «гражданке», за любое несоблюдение правил армейского общежития и нарушение устава. Контрольные функции исполняют кадровые офицеры. Решение о величине штрафа принимает командир подразделения. А редкие уголовные нарушения рассматривает военная прокуратура.
Все это мы обсуждали с сопровождающими нас офицерами. Собранный, чисто выбритый Георг Клинглер уже через две недели, вернувшись на «гражданку», снова станет адвокатом. А пока он аккуратно отвечает на вопросы журналистов. Обер-лейтенант к ежегодной трехнедельной службе в армии относится вполне лояльно, ведь она не только не мешает его карьере, но дает массу жизненных впечатлений, которые он сможет применить и в юридической практике.
А вот капитан Михаэль Изенринг давно, после окончания рекрутской школы был направлен в школу милиц-офицеров, где учли его основную гражданскую профессию программиста. Прошли годы, молодой офицер сделал определенную карьеру в милиц-армии, но становиться кадровым военным никогда не хотел. По собственному признанию Михаэля, ратная служба почти не пересекается с его гражданской жизнью. Приходит раз в год повестка, извлекаются из шкафа мундир, рюкзак, оружие — и из квартиры выходит уже не Михаэль Изенринг, программист, любящий муж и отец двоих детей, а гауптман Изенринг.
Алексей Громов в семилетнем возрасте приехал вместе с семьей в Швейцарию. Его русские родители, ученые-физики, работают по контракту в Цюрихском техническом университете. Осознание самого себя и своего места в чужой стране всегда проходит нелегко.
Получив в 18 лет швейцарский паспорт, а вместе с ним и повестку на призывной пункт, парень решил попробовать себя в армии, хотя уже начал работать компьютерщиком при университете. Знание русского языка сделало его в глазах командования школы унтер-офицеров едва ли не полиглотом. Ведь русский считается здесь весьма редким и трудным языком. Так Алексей был направлен в школу офицеров и сейчас служит в звании лейтенанта связи и военным переводчиком.
Но молодой человек не скрывает разочарования: «Собираясь на сборы, солдаты и офицеры даже не занимаются физической подготовкой, хотя имеют для этого все условия. Они просто отбывают положенное им время. Мне это не подходит. Я представлял себе армию другой. Просто, наверное, чисто по-русски. Мои же швейцарские товарищи все находят в полном порядке».
—