Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Допоможіть розібратись => Тема розпочата: Roman7570 від 03 Вересня 2019, 20:54:28
-
Добрый день. Прошу помощи в идентификации предмета. Был выкопан на севере Донецкой области, глубина примерно 20 см, почва-лесной чернозем. Есть мнение, что это нож-кресало, но я сомневаюсь. В интернете находил похожие, именно похожие а не идентичные изображения: мужицкий нож, нижегородский нож и кузнечный нож, все с похожей рукоятью. В этом районе ранее находили наконечники стрел и копий предположительно КР и орда, IX-XIII века. Возможно, я выдаю желаемое за действительное? В общем, на вас вся надежда, интересно узнать истину.
П.С. Тему "Помогите опознать" просмотрел всю, такого не нашел.
(https://i.imgur.com/0jOh0Ie.jpg)
(https://i.imgur.com/9TydMUw.jpg)
(https://i.imgur.com/PTldfJI.jpg)
-
фото б, немного допомогло.
-
Добавил, не сразу получилось. Забыл добавить, толщина 5 мм.
-
Шось воно на "новодєл" змахує. Не могли ж колись робити таку сувенірку. ;)
-
+1, да и формы не практичные, что кончик, что рукоять.
-
Слабо соображаю в копаных вещах, решил лучше вообще не писать чем писать глупость, лучше подождать спецов. Первая мысль пришла в голову про новодел.
-
Не новодєл. -) Новодєл - сучасна копія древнього предмету.
По типу - не зустрічав такого типу ні в КР (Київська Русь), ні в середньовіччі, ні тим паче в РЗВ (ранній залізний вік - скіфи, алани, готи...) {dr}
Тип мені не знайомий, а я колись цікавився древніми ножами, у мене навіть була невелика їх колекція, штук з 30 типів, від аланського меча V ст. та кам'яних ножів енеоліту до пізнього середньовіччя...
Найвірогіднійше відносно сучасний ніж, XIX ст., а скорійше всього взагалі початок ХХ ст..
Виходжу не лише з форми, ХЗ, може і була така, наприклад для рубки чогось (м'яса, буряків, голів... {))})
Найголовнійше - стан! Чорнозем "чорний" метал гризе з неймовірною швидкістю. Навіть лісовий чорнозем, це вам не пісок, в якому "чорнина" гарно зберігається, і навіть не глина... Тому максимум по віку цьому ножу років 80-100, ну 150 (якщо сухе місце)... Я знаходив неодноразово вироби з чорного металу в чорноземі, ножі в тому числі. І КР, і середньовічні - стан зазвичай набагато гірший.
-
Флудю. {tnx} Само по собі слово чорнозем, до корозії сталі, нічого не значить. Тому, що він буває високолужним, нейтральним, і лісовий( якщо такий може бути, бо ліс народжує підзолистий грунт), кислий.
-
Воно то так...
Я написав свої особисті спостереження щодо знахідок з чорного металу в чорноземі.
-
Думаю, не будет флудом. Это волшебный лес))) Там просто удивительный сохран. Вот например:
(https://i.imgur.com/2XPxuNi.jpg) Июнь этого года. По наконечнику чиркнул случайно лопатой.
(https://i.imgur.com/kyk0AEz.jpg) След показывает крепкий металл.
(https://i.imgur.com/mGrMcKn.jpg) Это явно не новодел и ему не 100 лет.
Найдены в километре от ножа. В этом лесу много находок было, даже акинаки поднимали. Сохран потрясный. Недалеко, примерно в 200 м от ножа была поднята деньга, 1750г. Может этот ножик козацкий если не такой древний?
-
Скажу ИМХО, больно четкая геометрия у находок, явно формованная не молотом. Ну и задумайтесь о смысле столь четких линий в обыденных изделиях. Покажите ка нож и наконечник после чистки - все станет на места.
-
Я не знаю, как правильно почистить, поэтому пока не трогаю, только грязь убрал. Боюсь испортить.
-
Как вариант- это нож для колки лучины, ибо как нож или секач он явно не удобен. А вот лучину из прямослоя нащепить его будет вполне достаточно если по обуху поленом лупить.
-
Лучший способ очистки от ржавчины -электролиз, но уточните у Nehai, подходит ли он для сохранения изделия. Сергей в теме, я нет. А так сложного в электролитической очистке нет ничего. Или просто в воду на несколько дней с периодичной чисткой латунной щёткой. После чистки металл сам даст ответ на прибл. возраст.
-
Всем спасибо за ответы.
Электролизом никогда не чистил, в мыльной воде лежит, чищу потихоньку мягкой щеткой с короткой щетиной. Как подчищу, выложу новые фото.
-
Не хочешь электролиз, в соляре или керосине отмачивай.
-
На вид, на фото навершие заборной решетки, а не наконечник стрелы.
-
Еще раз повторю, не "не хочу" а не делал. Испортить боюсь. Ценности находка не представляет а историческую, считаю, да. Когда установится истина, если будет смысл, отдам в какой-нибудь музей. Готов передать для изучения экспертам форума. Если есть возможность, провести углеродный анализ, спектральный или любой другой. Ваши предложения.
Насчет навершия забора-no comments...
-
Может при раскопках попали на разбитый во времена войны хуторок.
-
-электролиз, но уточните у Nehai, подходит ли он для сохранения изделия. Сергей в теме, я нет.
Боже упаси! {^shock}
Электролиз это гарантированное убийство любых археологических предметов!
По чистке.
Археологическое железо чистить долго и сложно. Сложнее чем археологическое серебро медь и бронзу. Без опыта убить предмет - раз плюнуть.
Рассказывать долго. Требуются некоторые знания химии и много-много терпения. Поэтому лучше отдать на реставрацию специалисту, который это умеет делать.
В обычную воду ложить нельзя! Это активизирует процессы коррозии, которые в данный момент "спят".
1. Для начала очистить механическим путём (не болгаркой или наждаком), деликатно верхний рыхлый слой ржавчины до ровного состояния - бормашинка, наждачка, напильник... Не повредить "живой" металл!
2. Обессоливать вымачиванием можно и нужно! Но использовать для этого дистиллированную воду, которая специально обработана для "связывания" свободного кислорода в ней, который и активизирует коррозию. Обработка эта не сложная - в дистиллят насыпать горсть стальных гвоздей, очищенных от смазки. Когда гвозди покроются налётом ржавчины (пару дней), воду аккуратно слить, не тревожа осадок на дне - вода для вымачивания археологического железа готова.
Вымачивают его для того, чтобы вымыть свободные ионы хлора (в основном), которые и есть основной причиной коррозии, так как активно вступают в реакцию и образуют агрессивные к железу хлориды. Потому при вымачивании хорошо бы контролировать концентрацию этих ионов в воде. Вымачивают от месяца до полугода, заменяя воду примерно раз в две недели.
3. После вымачивания нужно стабилизировать железо в таком виде, какой есть. Стабилизатором (ингибитором, глушителем) коррозии для железа обычно используют танин, водный спиртовый его раствор.
4. Собственно консервация. Тут выбор применяемых средств весьма широк: ацетоновый раствор Паралоида Б72, бескислотный микрокристаллический воск (МКВ) Космолоид, даже вакуумирование стабрастворами типа Резинола, Локсеаля, Кактус Джуса. По моему мнению наибоее простой способ и наиболее надёжный это пропитка расплавленным МКВ.
Подробнее можно почитать тут Чистка и восстановление древнего железа (https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1207175&postdays=0&postorder=asc&start=20), тут - Чистка древнего железа с применением современных технологий (https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1137799&highlight=)
Можно глянуть и мою тему Мой опыт реставрации и консервации монет (https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1487228&highlight=), хотя там о железе мало, восновном по серебру, бронзе и меди.
Короче - это долго, муторно и кропотливо. Но если чем-нибудь пренебречь - предмету (которому многие сотни лет) каюк если не в течении пары месяцев, то в течении пары лет.
Хранить без обработки лучше всего просто в сухом месте. Главное - не во влажной атмосфере.
________________________________________________
на фото навершие заборной решетки, а не наконечник стрелы.
Это именно наконечник стрелы. 100% 8-). В датировке не подскажу, наконечники не мой конек...
Вот несколько найденных мной. Слева направо: бронзовый литой скифский, примерно VIII-VI в. до н.э., железный татарский IX-XI века и бронзовый скифский II в. до. н.э. - I в. н.э.. на втором фото он же, до чистки, как был найден.
(https://io.ua/41685576i.jpg) (https://io.ua/41685576p) (https://io.ua/41685579i.jpg) (https://io.ua/41685579)
больно четкая геометрия у находок, явно формованная не молотом
Всё нормально. Вы удивитесь, насколько хорошие предметы делали в древности, используя примитивные инструменты.
К примеру, вот, то что было в моей коллекции.
Листовидный бронзовый нож срубной культуры, XVI-XII в. до н.э., найден в Лохвицком р-не Полтавской обл.:
(https://io.ua/41685577n.jpg) (https://io.ua/41685577p)
Вдумайтесь - этот нож был сделан примерно 3000-3500 лет назад! {_13} И какая геометрия четкая.
Или железные хазарские ножи, салтовская культура VII-X век. На верхнем даже видно дамасковый рисунок:
(https://io.ua/41685578n.jpg) (https://io.ua/41685578p)
-
Листовидный бронзовый нож срубной культуры, XVI-XII в. до н.э., найден в
а чому це ніж, а не наконечник списа (що логічнише зважаючи на форму)?
І ваш наконечник стріли схожий на таки наконечник стріли. А на фото вище - симетричні тил/фронт виглядають недоречними для стріли і доречними для паркану, як написали вище.
-
то точно наконечник
вы удивитесь, какие они разные бывают, вот тут похожие
(https://forum-antikvariat.ru/uploads/monthly_03_2013/post-4959-0-77053900-1364534915_thumb.jpg)
(https://forum-antikvariat.ru/uploads/monthly_04_2013/post-4959-0-46404200-1365061471_thumb.jpg)
-
Наконечник лучної стріли - то ж не буквально?
Тобто - то може бути і дротик і спис?
Бо наконечник в долоню, і я так розумію, не з тоненького металу, для стріли якось забагато...
Чи ні?
-
та где ж он с ладонь,он у него 6-7 см, примерно как и на фото, там он и поболее есть , и все для лука
я про то фото, на которое вы говорите, шо то деталь забора {gig}
-
Спасибо Nehai за развернутый ответ. Космос, полностью с Вами согласен. На Вашем фото очень хорошо видны грани заточки наконечника, на моем они тоже хорошо видны, фото плохое. Такие наконечники применяли для остановки конницы и для нанесения тяжелых ранений сопровождающихся обильным кровотечением. Использовались татарами в IX-XI век. Согласно классификации по Медведеву. С наконечником все ясно, а с ножом тема не раскрыта. Подскажите, можно в личку, чтоб не флудить здесь, к кому обратиться за реставрацией? Nehai, возьметесь? После прочтения Вашей инструкции уже понял, как напортачил. И еще вопрос, есть еще один ножик, он попроще. Надо отдельную тему создавать или можно здесь выложить на определение?
-
Без опыта убить предмет - раз плюнуть.
{wh} и не paз
-
а чому це ніж, а не наконечник списа
Тому що ніж... {))}
А як серйозно - наконечник списа має трубчасту оковку, на всадний монтаж він не садиться. Фото класичного наконечника для невеликого списа - перше в Ответе #9.
Nehai, возьметесь?
Нет -). Серебро, бронзу, медь - пожалуйста, а реставрацией железа я перестал заниматься. Больно муторное это дело.
-
Можно сделать не квалифицированно и дешево. Замочить в танине (можно преобразователь ржавчины, который коричнево-черный), не высушивая потереть стальной щеткой (можно стальной щеткой насадкой на дремель), после щетки, обмыть танином, высушить сутки на горячем (на батарее, нагреть в духовке до 100градусов на 10-20 минут...), протереть ДанишОил.
Я так сделал несколько старых топоров (КР и пр.), уже 3 года лежать в сыром гараже, ждут когда к ним дойдут руки надеть на древка - состояние, как вчера обрабатывал.
Не сильно критикуйте, я же написал, что "не квалифицированно", но для себя, если хочется дешево и быстро, вполне работает.
-
Спасибо. Как говориться, "рассмотрю любые предложения". В рамках разумного, конечно. {con}
-
Замочить в танине (можно преобразователь ржавчины, который коричнево-черный)
В преобразователе ржавчины не советую .
Разные фирмы по разному его(преоброзователь) бодяжат . {smelly}
Кто ортофосфорной кислоты перельёт , а кто ингибитора не добавит (_4)
Лучше в чистом танине замочить ..
-
Понял. Танин. Где его покупают или в чем он встречается?
-
Таннин в виде порошка купить в сети, сделать спиртовой раствор процентов 10.
Я бы все же после мехочистки поварил в дистилляте пару часов, меняя воду.
Если неправ, пусть меня спецы поправят.
-
Танин - тёмный порошок. Его разводят в спирте с добавлением в каких-то пропорциях воды. Я покупал на Рейтерте. Теоретически он может быть в аптеках.
Есть преобразователи на основе танина в автотоварах, нормально работают. Можете мокнуть палец и лизнуть каплю, почувствуете, там танин или ортофосфорная. Не отравитесь - и одно, и второе употребляется в пищу.
-
Единственное уточнение по мех. очистке. Её производить на стальной, а латунной крацовкой, она работает деликатнее. Не лезть абразивом.
-
Всем большое спасибо, думаю-найду.
-
производить на стальной, а латунной крацовкой
Не обязательно. -)
Работать то ведь надо по железу. Стальная щетка-крацовка "живой" металл не повредит, а ржавчине всё равно какой крацовкой её сдирать.
танин, водный спиртовый его раствор.
Что-то я заработался (_19). Спиртовый раствор, конечно! Я для раствора использовал не медицинский спирт, а денатурат из Эпицентра, тот который фиолетового цвета - работает не хуже, а стоит 0,8 л примерно столько, сколько 0,1 л. 96% медицинский.
-
Ізопропіловий спирт чому не радите?
Танін розчиняє дуже гарно, коштує не дорого.
-
Я не пробував з ізопропіловим ((, тому і нічого з цього приводу не кажу.