Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Бренди => Тема розпочата: Арт від 08 Серпня 2004, 22:20:33
-
Начитался тут про японские ножи-мечи (серия статей в Клинке) - не могу взять в толк - что там такого примечательного? Все - и мечи-катаны, и ножи вские танто и айкучи - на один манер, удобней всего брюхо вспарывать. Для других задач - далеко не всегда. Да иразнообразия никакого. У них что, фантазия плохо работала, или они нашли самую лучшую форму? По мне так она далеко не лучшая. И уж не универсальная точно. В чем тайна этого самого великого поклонения-преклонения перед японистикой ножевой?
-
Если не понимаешь!!! То нахера интересуешся???
Ты вообще настоящий меч в руках держал? Так вот это первый этап знакомства с японским мечом. Самое совершенное холодное оружие, прекрасно сбалансированое и вершина оружейного искуства. Нет ни одного типа холодного оружия, требуещее при изготовлении столько нюансов как на "японце". Удачи в понимании поставленного тобой вопроса.
-
Что значит - "нахера интересуешься"???
Как это - если не понимаешь. то зачем спрашиваешь?
Если ты такой спец, так и объясни почеловечески, а не общими фразами - совершенное там и т.п. Чем - совершенное? Немного согнутый дрын - и совершенное? Так чем? Чем он лучше меча европейского, который я в руках держал?
"Удачи в понимании" - спасибо! С такими комментаторами как ты чувствую очень быстро все пойму
-
Да!!! Запущенно у Вас с .............
Что бы понять его как оружие. надо пройти через его изготовление. Я это прошёл и понял многое. Шелуха в виде неприятия его как оружия улетела напрочь. Прекланяюсь перед эволюцией японского меча как перед искуством. Текстом этого не обьяснишь, европа с своим холодняком просто отдыхает, с этим может только сравниться изготовление настоящей рапиры или испанской шпаги. Тоже довольно сложные технологии. Одна закалка витого клинка чего стоит. Так что в сравнении с мечами и саблями, изготовление хорошего японского клинка может стоить полгода работы и максиум тщательности, что бы эти полгода не пропали даром.
Что то понятно стало? С уважением.
ПыСы. Можем продолжить тему, только не всё сразу, это очень много писать надо , а не писатель.
Конкретных пару вопросов и я постаоаюсь поточнее ответить. И тд...
-
Это уже типа "конструктивный разговор" :D
Первое, что хочу понять - это почему именно такая форма? Причем она повторяется в большей или меньшей степени практически во всем японском холодном оружии. Ведь имхо - не может быть универсального меча или ножа, а глядя на японов - вроде как есть...
-
ФОРМА:
Слегка изогнутое, с почти ровным радиусом, Но не всегда. Попадались экземпляры практически прямые.
Эволюционировалось очень быстро по сравнению с Европой.
В Европе к слегка изогнутому клинку пришли только в 18 веке. Вершиной легкого холодного оружия считается кавказкая шашка и кавалерийский палаш. Но это оружие для одной руки. Попробуй шашкой двумя руками помахать?
Вот в этом то и фишка, что японией можно работать как одной рукой таки двумя. Увеличивается скорость и маневр. Опередили они Европу. И если не появилось бы огнестрелка, длинноклинковый холодняк был бы повсеместно похож на японский клинок. Варьировался бы только вес меча. Вот так. Это не только моё мнение, но и мнение специалистов оружейников.
Ещё вопросы? Уважаю!
-
По пунктам.
Ты вообще настоящий меч в руках держал? Так вот это первый этап знакомства с японским мечом.
Держал, двуручник. Причем здесь какие-то этапы и японские мечи.
Что бы понять его как оружие. надо пройти через его изготовление. Я это прошёл и понял многое.
Сколько Вам лет, можно поинтересоваться?
Прекланяюсь перед эволюцией японского меча как перед искуством. Текстом этого не обьяснишь, европа с своим холодняком просто отдыхает, с этим может только сравниться изготовление настоящей рапиры или испанской шпаги. Тоже довольно сложные технологии. Одна закалка витого клинка чего стоит.
Не пойму перед чем преклоняетесь. То перед эволюцией, то перед технологией изготовления. 90% предметов, окружающих нас, имеют технологию изготовления намного сложней, чем изготовление японского меча.
А Европейские мастера тоже, кстати, не из дерева мечи строгали.
По поводу специалистов оружейников ссылки пожалуйста.
Слегка изогнутое, с почти ровным радиусом, Но не всегда. Попадались экземпляры практически прямые.
ПОЧТИ ровный радиус и ПРАКТИЧЕСКИ прямой. В чем разница?
Эволюционировалось очень быстро по сравнению с Европой.
О какой эволюции Вы говорите? В 12 веке перешли с прямого клинка на слегка изогнутый. Вот в Европе была эволюция: обоюдоострые, затем разнообразные поясные, седельные, двуручные, потом рапиры, шпаги, клей-мори, сабли, палаши. На востоке ханда, талвлар, кунда и пюлуар. А Япония с 12 по 15 век усовершенствовала технологию, а после вообще только украшения на мечи.
Вот в этом то и фишка, что японией можно работать как одной рукой таки двумя.
Полный бред. Нодачи - чисто двуручные сабли.
Катана и тачи использовалась в паре с клинком вакидзаси. Либо с ножом танто.
-
Мне 48 лет.
А вы уважаемый начитались, судя по синтоматике, херни разной и около оружейной.
Вопрос тестовый:
1. Сколько эталонных школ в Японии приизнано?
2. Были ли признаны вообще?
3. И почему не признаны?
4. ПРИЧИНА???
Я вам дал ответ на 3-и вопроса, ответим на 4-й, продолжим тему.
УДАЧИ.
-
Школа Тэнсин-Сёдэн-Катори-Синто-рю, созданная в середине 15 века, признана правительством Японии в качестве самой выдающейся воинской традиции Японии.
-
Нужно не забывать и об ореоле легенды который присутствует вокруг Японии.
А в остальном правы как те так и другие.
"Совершенного" оружия не существует как и "универсального"
И если смотреть не только экспонаты Оружейной палаты, то можно увидеть и недоделки(кидзу)
Пожалуй сложности изготовления клинка для катаны сравнимы с изготовлением шамширы из булата.
-
"Пожалуй сложности изготовления клинка для катаны сравнимы с изготовлением шамширы из булата."
А с этого места можно поподробнее?
-
Вот поподробней довольно сложно
1.Технология получения дамаска для катаны принципиально ничем не отличалась от получения дамасков в Сирии или Германии, скажем: "Довольно просто"
2.То же самое можно сказать и о получени вутца.
Вытянуть из вутца клинок, пожалуй, сложнее чем из дамаска. Вутц требует более бережного отношеня.
3.Есть определенные сложности в получении "хитрого" хамона
Так что в суме, считаю обе технологические цепочки почти равной сложности. Хотя можно спорить до бесконечности. (Что такое сложность? Что сложнее: играть на скрипке или писать стихи и т.д.)(Сам сомневаюсь!)
Кроме того, хотелось бы сказать, что при всей легендарности кузнецы (оружейники) как Европы так и Японии были нормальными людьми. Грубо говоря, никто из них не применял "страшно тайных" приемов типа подвешивал наковальню к потолку и наносил удары с низу вверх. Мир един!!! Для нас почти все покрыто Тайной. А для них - это была просто работа.
-
Где или у кого можно выяснить об иероглифе на катане?Дайте знать на мой почтовый ящик Oldman.007@inbox.ru .Спасибо всем кто отзовётся
-
ФОРМА:
Слегка изогнутое, с почти ровным радиусом, Но не всегда. Попадались экземпляры практически прямые.
Эволюционировалось очень быстро по сравнению с Европой.
В Европе к слегка изогнутому клинку пришли только в 18 веке. Вершиной легкого холодного оружия считается кавказкая шашка и кавалерийский палаш. Но это оружие для одной руки. Попробуй шашкой двумя руками помахать?
Вот в этом то и фишка, что японией можно работать как одной рукой таки двумя. Увеличивается скорость и маневр. Опередили они Европу. И если не появилось бы огнестрелка, длинноклинковый холодняк был бы повсеместно похож на японский клинок. Варьировался бы только вес меча. Вот так. Это не только моё мнение, но и мнение специалистов оружейников.
Ещё вопросы? Уважаю!
Спорить не о чем! Японское оружие и техника владения мечём страшны только для японца в японском доспехе. При столкновении с европейцами японцы просто умирали (вспомним столкновение на Филлипинах - потери 1/8!) Японский меч из-за своих особенностей не выдерживает удара по плоскости - разлетается на куски. А по поводу эволюции... Япония была изолирована в течении нескольких веков, варилась в собственном соку. Когда произошло повторное открытие, оказалось, что Европа обошла Японию по всем параметрам, в том числе и в металлургии. Нельзя полностью отрицать заслуги японцев в мастерстве изготовления и владения мечём (хотя если точнее - то это сабля-бастард), но и превозносить до небес тоже не стоит. Японское оружие сейчас популярно только в Голливуде, где главное - зрелищность, в Российских школах айкидо, где они воображают, что умеют пользоваться им, в школах кен-до, где ребятам сам Бог велел изучать технику владения мечём, ну и в самой Японии, где ещё живы потомки самураев, хотя Буси-до для них - тоже История, а не стиль жизни. Вообще, что хорошо для Японии - не подходит для Европы. Что сделает самурай втяжёлом вооружении против рыцаря в максимилиановском доспехе? Правильно, умрёт! О чём ещё спорить???!!!
-
Господа, приглашаю ознакомиться с частью книги
"Полировка японского меча"
http://www.bokken.choppers.ru/book.htm
на русском раньше книга не издавалась.
С уважением,
Алексей
-
Познавательно , но такой невежда как я ,очень примерно понял чего, куда, с чем и когда. Но всёравно спасибо за просвещение. 8) А по поводу япоского холодного оружия, я лично приклоняюсь. Хотя в руках не держал вообще ничего серьёзного ,но чутьё меня никогда не подводило, а японии оно поёт деферамбы. Это моё личное ни чем не подкреплённое мнение :? Знаю, критики не выдержит, но я согласен , если не совершенно то максимально приближенно к совершенству !!!!
-
Уважать можно японскую оружейную культуру. А преклоняться, перед чем-либо, вообще глупо!
Согласен с постом про европейский доспех.
А материалы и технологиии...
Думаю, что если из современных материалов, по современным же технологиям сделать катану, то ни одно древняя рядом не станет.
Сказок и легенд очень много вокруг японского оружия - экзотика.
В свое время, на своем месте - вершина эволюции оружия для ИХ условий.
-
Прошу прощения, что "воскресил" этот топик из аута, но на некоторые моменты хотел возразить:
Полный бред. Нодачи - чисто двуручные сабли.
Катана и тачи использовалась в паре с клинком вакидзаси. Либо с ножом танто.[/quote]
beyond, Вы хотите сказать, что в одной руке катана или тачи, а в другой вакидзиси или танто? Тогда попробуйте поработать таким образом! Тачи это меч кавалериста, он очень большой и тяжелый, что бы "работать" им "пешком". А одновременная работа двумя мечами была для тренеровочно- показательных выступлений, рубка бамбука...
[/quote]
Спорить не о чем! Японское оружие и техника владения мечём страшны только для японца в японском доспехе. При столкновении с европейцами японцы просто умирали (вспомним столкновение на Филлипинах - потери 1/8!) Японский меч из-за своих особенностей не выдерживает удара по плоскости - разлетается на куски.
Уважаемый Гость, историю пишут победители и соответственно можно написать все, что угодно (у каждого своя история), вопрос: каковы на Ваш взгляд особенности японского оружия, которое разлетается на куски?!? Не кажется ли Вам, что линия хамон не для красоты сделана? Японские мечи имели зонную закалку для того, что бы РК была тверже остальных частей меча(держал заточку, острую как бритва) и при ударе меч не ломался, мог выкрошится кусок РК. Не стоит забывать о качестве изготовления, "серийная" вещь хуже, чем сделанная хорошим мастером. Как известно, суть японской техники "владения мечем" в том, что необходимо убить пративника одним ударом (один удар и на повал).А "рубились" на мечах только в сказках и кино, это касается и европы, поединки были весьма скоротечны (хочеш выжить- будь ловким, сильным и хитрым). Япошки проигрывали войны не потому, что у них были не подходящие мечи и плохая техника подготовки, по тому, что им не перло по жизни(шутка:)). Главное в вопросе превосходства японского меча и техники владения им- это корректное сравнение с европейскими мечами того времени и техники владения ими, про доспехи речи даже не идет. Нужно поставить европейца и японца БЕЗ доспехов, друг против друга и тогда все встанет на свои места(кто победит? я думаю японец). Так, что главный вопрос не в доспехах, а в мечах. К стаит европейские доспехи- еще то гуано, сделаные из железа пробивались на раз! Единственное от чего они защищали- это от рубящего и колющего удара легким мечем, от стрел, копий, дротиков, топоров и тяжелых мечей они не спасали. Стоило свалить всадника с коня и он уже труп, доспехи были тяжелые, позже появились кирасы, закрывающие торс, но тогда начало появляться первое огнестрельное оружие...
Во накрапал, аж вспотел, пока печатал:):)
-
Какие Филлипины?! Это ж в 1944 году было, если не ошибаюсь! Какие тогда "схватки на мечах"? Тогда все решала авиация-артилерия-пулеметы! А у американцев этого было на порядок больше, чем у японцев - вот отсюда и соотношение потерь...
А если по теме, то, на мой взгляд, спор бепредметен, ибо схваток типа "испанский/португальский конкистадор vs японский самурай" в натуре похоже что и не было.
Когда-то давно на ПРК широкоизвестный :D Иннокентий вспоминал что-то об абордажных схватках португальских (? или испанских?) корабелов с японскими пиратами (? а такие вообще-то были?), но ссылок на "первоисточники" дадено не было.
Поэтому лично я на вопрос "Кто победит?" отвечаю - европеец!. Почему? А из-за чувства глубокаго противоречия! :mrgreen:
Не так давно услышал мудрую восточную присказку: "Новичок говорит - победит тот, у кого школа лучше. Опытный говорит - победит тот, кто лучше в своей школе. Мудрый говорит - победит тот, кому повезет..."
Думаю - так...
З.Ы.: А что касаемо тяжести и громоздкости доспехов - не факт. В турнирных - возможно, а в боевых - бегали, токо ветер шумел... А с лошади упасть - так и без доспехов подниматься тяжело - побьешся ведь... А в латах то риск травмироваться поменьше будет...
-
З.Ы.: А что касаемо тяжести и громоздкости доспехов - не факт. В турнирных - возможно, а в боевых - бегали, токо ветер шумел... А с лошади упасть - так и без доспехов подниматься тяжело - побьешся ведь... А в латах то риск травмироваться поменьше будет...
_____________________________________________________
Получается, что боевые доспехи- это просто бутафория и одевались для красоты (раз легкий, значит тонкий).
Было подобие сражения в средние века. Монголы на "джонках" пытались васадиться в японии, но не получилось, не смотря на лучшую техническую подготовку(у монголов были "гранатометы"- ядра с порохом). На суше японские воины разбивали монголов под чистую(монголы высаживались малыми группами). Правда не известно чем дело кончилось, если бы не цунами, накрывший монгольский флот...
По поводу- кто победит, понятия не имею и не кто этого так и не узнает! Все это чистый флуд. Можно взять европейца и японца, одеть в соответствующие доспехи и дать в руки "бокены". Правда бой будет не корректен с исторической точки зрения, ведь в те века европейцы не имели понятия о японской технике боя на мечах, по этому европеец будет готов к неожиданностям со стороны японца...
-
одне з моїх захоплень - середньовічча(трохи попустило :D )
так от повний латний БОЙОВИЙ обладунок важить 20-25 кг. найважчий був 33кг, а власник був немаленького розміру навіть по теперішнім міркам. АЛЕ. люди були понижче, але й витриваліші.
odiser. можна попробувати. але дати в руки одному бокен, а другому європейський меч. в чомусь мені здається, що японамать нічого не заподіє європейському обладунку.
-
Да, людишки раньше были меньше ростом. Довелось мне, как то раз взвесить в руке кирасу(размер маленький и на меня не налезала не знаю, турнирная или нет, я не разбираюсь) в кунсткамере С-Пб(в запаснике, по случаю...). Вес мне показался весьма внушителен (при тощене железа 3-4 мм.), а это без наручей, поножей и шлема. Как в таком бегать- не знаю, ходить и то проблема.
2 Thorwald: бокен против меча... если без доспехов, то результат под вопросом (я извиняюсь, но не уверен, что правильно понял текст, у меня с языками проблема, не смотря на то, что на украине у меня родственники и я там детство провел (прада только летом))...
-
если без доспехов - тогда под вопросом.
но ведь разговор был комплекс на комплекс 8)
а вообще-то разговор беспредметный. не было такого в истории. а если провести эксперимент, тогда нужно взять человека европейца, который всю сознательную жизнь "махает" мечом, а не любителя.
и поединок проводить по чесному: до крови, а то и до смерти. кто-кого... убьеш или умреш. а иначе и проводить не стоит.
когда-то видел тренировочный поединок человека, который владеет европейской техникой, против "японца". на поединок смешно было смотреть. "комариные укусы" "японца" и амплитудные удары "европейца"...
комплекс вооружения и доспеха определяет и технику...меняется вооружение меняется и техника.
викинги мечами не кололи - они ими рубили, римляне гладиусами кололи не рубили...
-
2 Thorwald:
Полностью согласен, на счет турнира- разговор беспредметный.
В остальном, то же согласен (мои мысли были озвучены:):):)).
Предлагаю заглянуть и по смеяться, хоть это ближе к теме, которую начал Арт:
http://www.ng.ru/accent/2006-04-25/7_katana.html
потом можно сюда:
http://talks.guns.ru/forummessage/5/133032.html
-
Пару слов о европейских латах.
Но в начале - присказка - типа я хвастаюсь... :)
Удалось это мне подписаться на американский военно-исторический журнал Military History. И надо ж такому случиться, что как раз перед началом поступления экземпляров ко мне в журнале была опубликована статья, развенчивающая миф о неуклюжести и неудобстве средневековых европейских доспехов - типа мне не повезло... :D
Но зато повезло с тем, что в этом журнале принято публиковать письма читателей. Вот и удалось мне прочитать 2 таких письма, где т.н. "реконструкторы" горячо поддержали аффтара упомянутой статьи...
P.S.: сам я типа не реконструктор - на меня никакие латы не налезут... :mrgreen:
P.P.S: кст, для знающих аглицку мову интересными будут эти ссылочки, особенно третья:
http://www.thehistorynet.com/
http://www.thehistorynet.com/mh/
http://www.thehistorynet.com/mh/articlearchive/
и это совсем не реклама 8)
-
Говорила мне мама: учи сынок английский:):)
С даспехами примерно понятно (не легкие), а еще под них одевали барахло всякое, типа ватника или еще чего либо(на рубаху железо не оденеш), вот и получалось нагромождение...
-
http://es.youtube.com/watch?v=ouU19zvF9xk катана класный меч ,вот в работе
-
http://es.youtube.com/watch?v=YdFmVZ0aAWo&feature=related я думаю тож не плохо , да там хватает такого видео