Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Історія => Тема розпочата: __Z V I R__ від 25 Грудня 2004, 20:41:34
-
Я, гражданин Украины, знаю про ножи древнего китая, традиционные ножи японии, зулусские, финские, якутские, индийские, индонезийские и т.д. и т.п., всё это я узная живя тут в нашей стране. но объясните мне пожалуйста, почему я ничего не знаю про традиционны украинские ножи?! помогитн кто-нибудь, а?
почему я знаю так много российских мастеров, а наших - всего несколько?
кто из наших производит складные ножи и где их можно купить?
где и как вообще можно купить наши ножи?
-
Там ниже топик на эту тему, с похожими вопросами http://www.knife.com.ua/forum/viewtopic.php?t=4 Ответа так и нет. И сам я не очень это понимаю...
Про украинские ножи - есть несколько публикаций Вдовенко, журнал "Клинок" кое-что печатал. А вообще - никто этим вопросом до сих пор не занимался всерьез. Как и самими ножами мало кто занимается (производством и историей имею в виду)...
Складники из наших имхо никто не делает. Опять таки личное мнение - хлопотное это дело и неблагодарное. Очень тяжело конкурировать со всемирно известными (и не очень) брендами, которых в Украине завались. Да и вообще в мире очень мало мастеров, которые делают складники - Терзуолла сразу на ум приходит. Российские - Ширгоров и Кизляр, больше достойных не знаю (Саро не в счет). Но и эти далеко не супер. А действительно хороший авторский складной нож и стоить должен не 100 баков, а подороже, и ощутимо. (Кстати - из наших - есть в г. Севастополь Илья Бутусов. Так он вроде бы занимался складниками, но на каком свете сейчас это дело - не знаю, к сожалению).
Где вообще купить украинский нож? Ну, здесь, например - на этом же сайте, магазин ведь knife.com.ua (как же без саморекламы:-)). На выставках еще.
А вообще - вопрос риторический. Где, например, можно купить нож Архангельского? У Архангельского :-)
У нас - ножи Фурсы - у Фурсы, Кульбиды - у него же, и т.д. Я не иронизирую - авторские ножи можно купить у автора, серийного производства у нас, к сожалению, нет. Разве что Диана (Запорожье) - но это ширпотреб.
Вообще - если что-то интересует конкретно - спрашивайте, отвечу.
-
спасибо за ответ!
да, я согласен что нож о котором я говорил не может стоить 100 баксов, но разве в этом дело? да, моя зарплата не позволяет мне делать такие дорогие покупки так часто как хотелось бы, но ведь за ножи импортные я и больше плачу! согласен что для подавляющего большинства нож за такую цену - безумие, зачем если можно купить за 30 грн "нормальный" нож? и согласен что именно из-за низкого спроса нет предложения. а жаль.
всё что вы говорили про журнал клинок - тоже спасибо, но у меня есть все их выпуски:) и хочу ещё! да, наши мастера о которых вы упомянули делают отличные ножи, даже ещё не видя клейма можно сказать что вот это нож фурсы, это - кульбиды и это радует! но как жаль что таких мастеров мало и узнал я о них только благодаря клинку.
а про ножи представленные на этом сайте - мой вопрос заключался в том что нож должен быть украинским не поместу изготовления, а именно украинский национальный нож, как я могу в росси приобрести якутский - я знаю особенности такого ножа, знаю мастеров кто этим занимается, а про наш нож - ноль! вот это и удручает. хотя справедливости ради замечу что вышеназванные мастера имеют свои черты, которые присущи им а значит и нашему ножу, но вот насколько они отвечают традициям - я не знаю.
вы говорили про публикации вдовенко, а где их можно найти? и где можно ознакомиться с продукцией дианы (я из киева)? как можно узнать про продукцию бутусова?
кстати, на выставке в киеве этой осенью "охота и рыбалка" вы были? такое впечатление что я вас где-то видел... не у вас ли были в числе прочих складники кершо, бак и книга марьянко (запомнил только их т.к. приобрёл книгу, а на ножи просто денег не было, а так хотелось... прийдётся кершо искать попозже - дюже классный ножик)?
-
На выставке был я. Да, были кершики и проч. Кершо сам имею, постоянно с собой, нравится - и форма лезвия, и качество стали. Кстати - можно просто заказать здесь. Цена будет процентов на 10-12 дороже, чем на сайте производителя.
Публикации Вдовенко поищу (по памяти - что-то было в ранних номерах журнала "Оружие и охота")
Про ножи. Нож якутский - понятно. Нож кавказский - тоже. Нож российский - не понимаю, так же как и нож украинский. Понимаю, что может быть нож славянской культуры, запорожского козачества etc. Все то, что называют "русским ножом" есть, на мой взгляд, или просто присвоение конкретной модели славянской культуры с прилагательным "русский", или выдаваемое за исконно русское изделие других культур (пареньский нож можно назвать ножом русским? Или нет?:-)). Например - нож "Засапожный", выпускаемый россиянами. Я с детства знаю этот нож как "захалявный" - т.е. его вполне можно было бы назвать украинским ножом (слово "халява" - "голенище" - более отвечает месту его размещения) Ну и т.д. :-) Здесь вообще далеко в политику заехать можно - где вообще украинская культура (я не песни-танцы имею в виду), да и вообще украинская государственность по мнению, которое вдалбливалось в головы поколениям наших сограждан политикой царской России и потом СССР? Как нас вообще называли? Малороссы, хохломуды, просто хохлы, а страну Хохляндией и т.д.
Ладно, это несколько другая тема.
По Бутусову - я могу адрес дать, напишите ему сами. Но, сорри, у Вас даже зарегистрироваться желания нет - сначала я отвечаю ZVIR, потом гостю... Ну как-то не так...
-
я прошу прощения! конечно с моей стороны это было очень не вежливо без регистрации, но я даже не обратил внимания что не высветился мой ник. про регистрацию - мне казалось что я проходил её тут, но могу и ошибаться.
согласен с вами по поводу размытости ножа украинского, по сравнению с тем же, допустим, бурятским ножом ибо сравнивать культуры (не песни-пляски:)) северых украинцев и южных - уже замучаться можно и возможно поэтому нет такого ярко-выраженного ножа свойственного нам. но просто хотелось бы чтоб я мог скзать кому-то, демонстрируя коллекцию: это нож французский складной, а это - лапландский большой, а вот - украинский! но не могу.
ещё раз прошу прощения за невежливость.
-
Точно так же нет ярко выраженного ножа, свойственного русским. ИМХО - у Кульбиды есть ножи с ярко выраженной украинской темой. Потом - а почему бы Вам просто не заказать нож, который будет действительно украинским и по форме, и по содержанию? :wink: Например - Петро Федоряка может сделать действительно украинский нож. Человек живет в Миргороде, имеет собственный взгляд на форму клинка, и вообще внешний вид. Что может быть более украинского? Тем более - украинский булат или дамаск. Хотя это и не история... Но, может быть, станет историей? :?
-
спасибо за адресс мастера!
кульбида действительно очень неплохо развил именно тему а про федоряку я, если чесно, ничего не слышал:( есть ли его работы где в сети посмотреть?
-
Вот его сайт http://bladesmith.narod.ru/
-
спасибо за ссылку, посмотрел, действительно форма интересна, но насколько она является традиционной? есть ли у неё какая-то история или это, думаю, вопрос лучше к нему...
спасибо.
-
есть ли у неё какая-то история или это, думаю, вопрос лучше к нему...
спасибо.
Что касается "японистики", то действительно существовала школа в рамках традиций которой(внешне) мы пытаемся работать.
В остальном не знаю :oops:
Украинский стиль, традиции, ...?
Назовите хоть одну вещь которая сделана на 100% в украинском духе
Шаровары?
Сабля?
Пистоль?
Лук?
....
Если сузить круг и рассматривать только нашу тему(ножи, клинки)
То лучше говорить о восточно-славянской, древнерусской традиции....
Согласитесь, что несколько странно звучит: "Украинский князь Ярослав Мудрый" или подпись в музее:"Козацька шабля". На самом то деле сабля была сперта, мягко говоря, а если благородно - отвоеванная у злых захватчиков (турков или татар, или ...) От этого не появился же козацкий(украинский) тип сабли?
Если же рассматривать возможность создания именно украинской традиции на основе заимствований, то небыло и таковой.
А за державу мне не обидно. Как не обидно за родителей. Не могу же я обижаться на предков, которые несколько столетий непонятно с кем воевали?
-
да, с вами обязательно стоит согласиться в области заимтсвований.
но в том что касается "Если же рассматривать возможность создания именно украинской традиции на основе заимствований, то небыло и таковой", то мне всё равно обидно что так оно получилось. вернее не получилось. спасибо за ответ, пусть и не такой как мне хотелось бы, но ответ. на том мои поиски национального ножа и затухнут. раз его всё равно нет.
"То лучше говорить о восточно-славянской, древнерусской традиции.... "
это интересно, с удовольствием бы выслушал! если будет время и будет не лень, напишите, пожалуйста, ну или ссылки дайте где можно посмотреть-почитать.
спасибо.
-
но ответ. на том мои поиски национального ножа и затухнут. раз его всё равно нет.
Я не упомянул самого главного: выше сказанное - мое личное мнеине. Другими словами:"Может он и есть, но в очень малых количествах"
Кроме того, если коротко:"Традиция есть МЫ". Никто не запрещает сделать украинский нож прямо сейчас. На сколько он будет траидционен в смысле историзма????
Согласен, в работах Кульбиды есть этот дух
По моему мнению его еще больше у Богдана:
http://www.kuznya.kiev.ua
-
"Никто не запрещает сделать украинский нож прямо сейчас"
это верно!
про богдана я читал в клинке, но вот за ссылочку спасибо, т.к. действительно заинтересовал мастер, запланировал сделать заказ со временем у него.
-
а каким образом эта темы вдруг всплыла в новые?
-
а каким образом эта темы вдруг всплыла в новые?
Из-за генеральной уборки. Где-то ее с места на место подвигали...
-
а не могло в україні бути одного виду ножа на всі регіони.
сировина,і умови і способи застосування надто різняться.
-
теж іноді задавався таким питанням.
гадаю, що Богдан найближче до теми. як на мене він у своїх статтях чітко показує тенденції розвитку ковальського мистецтва на Русі. і відмінності північ/південь
шановні прошу не забувати, що Русь це наше. чому ми так запросто віддаємо великий шмат нашої історії. чи може її просто в нас забирають.....
за часів Хмельницького українці звалися русини.
в розрізі цих двох пунктів у мене виникала ідея створити "український ніж". наскільки мені відомо, норвезький ніж саме так і виник.
отже який він?
клин від обуха, руків"я розширяється до "навершя", оковка біля пятки і може на "наверші".
доречі саме такий ніж був у моєї бабусі
(http://kuznya.kiev.ua/img/izd/Knives/kn4.gif)
-
Насправді у Богдана на сайті є чудова стаття про ковальство на теритрії Давньої Русі. Виходячи з неї, на наших теренах це ремесло було не дуже-то й розповсюджене... Ні, звичайно, у кожному селі був свій коваль (а то й не один), що кував коней, робив серпи/ножики/кому-що-треба для своєї громади, але такого потужного промислу, а відповідно і таких якісних виробів, як, припустимо, в Скандинавії або у тому ж Новгороді - не було. Причини цього чисто економічні - сировинна база та природні умови сприяли економічному розвитку зовсім у інших галузях. Звідси в Новогород везли якісне зерно, сюди звідти - якісну зброю та якісні ножики.
-
Соглашусь с Петром, рассматривать украинский ножа и вообще клинковые вещи, можно только в контексте Киевской Руси, в остальное время и самой Украины то больше и небыло. Только не бейте за последнюю реплику, это вопрос реторический , можно обсудить в отдельной теме.
-
... в контексте Киевской Руси, в остальное время и самой Украины то больше и небыло.
Блин, не могу смолчать.
Украина не было и «в контексте Киевской Руси». Просто само название было иным. На Синоде Константинопольського патриарха в 1303 г. во время рассмотрения вопроса о создании Галицко-Волынской церковной метрополии было решено называть тогдашние Киевское и Галицко-Волынское княжества Микра Росия (т.е. Русь старшая, начальная, основная), а Залесье и Новгородщину – Мегале Росия (что означало Русь вторичная, новосозданная). России же не было точно так же, как не было и Украины (но об этом почему-то мало кто говорит). Россия и Росия – разные понятия, а смешали все в кучу и выделили то, к чему мы сейчас привыкли, значительно позже. Но это действительно для другой темы.
ЗЫ: - Риторический вопрос - это вопрос, на который не требуется ответ. А здесь ответы есть, и много...
-
На самом то деле сабля была сперта, мягко говоря, а если благородно - отвоеванная у злых захватчиков (турков или татар, или ...)
Пора вступиться за державу >:(
В силу специфики профессии я как то принимал участие в разработке дизайна рестроана и хозяин скрестив пальцы веером заявил - "что б все было украинское". Долго мы мыкались, по музеям лазили, по каталогам и пришли к выводу что ничего "украинского" кроме мазанки в природе нету! И в оконцовке сделали в этом рестране пару телег и бок "чайки" (что опять же нельзя назвать чисто украинским).
А потом я как то "зацепился" по этой же теме со специалистом историком. И он популярно мне объяснил, что не казаки "отвоевали" сабли, чубы, шаровары и т.д. у янычар, а как раз наоборот.
Все эти чубы и шаровары - древнейшее военное братство, уходящее корнями еще в те времена когда пирамиды строить не начинали. Чубы носили родяне - когда Род - считался "главным" богом, верили что при конце света будет потоп (прикол да? если еще до потопа жили, то правильно верили :) ) и "верных" Род вытащит из воды за волосы. Когда шли на войну - брили все волосы на теле, оставляя только чуб, что б Роду было за что ухватиться. На всяк случай, а вдруг потоп прямо в походе начнется :)
Так вот Родяне жили еще тогда, когда никаких турок и татар в помине не было! И оружие ковали! И ножи у них были - гарантирую! И донесли свои традиции аж до наших времен.
А на счет "русского" ножа - так есть такой исторический факт как насильное расселение всяких безземельных бездельников в северные края. Это опять же и Москвы еще не было и в проекте. И как Вы думаете, эти переселенцы собственную форму ножа выдумывали? Или может юзали те что с собой принесли?
Ну и напоследок - есть такое явление природы как Триполье. Древнейшая цивилизация в мире. На территории Украины. И я уверен, хлеб в Триполье РЕЗАЛИ. Когда в европе еще и в пещерах было больше медведей чем неардельтальцев.
А что до исторической справедливости - из тех остатков ножей / мечей что я видел занимаясь подводной археологией, в музеях, и в часности в коллекции оружия в "Диане" - а это начиная от каменных ножей, бронзовых акинаков и остатков их железных аналогов могу сказать следующее - самое древнее на территории Укранины - акинак (бронзовые акинаки от каменных ножей формой практически не отличаются, только выпуклые "долы" появились - поэтому условно объединяю их) Акинак имеет форму "листа" длинну от 25 до 40 см. Чаще всего его носили за отворотом сапога. Считается что так и возникло само слово "нож", от "нога", "ножной акинак". Так что исторически украинским ножем можно считать двусторонне заточенный кинжал похожий на грузинский только пошире. (вот же ............. эти грузины, уперли наш национальный нож :) )
-
Нужно устроить конкурс, по созданию Национального Украинского Ножа или что то в этом духе.
-
Это мысль!
-
У меня даже идея появились как сделать
-
Та ну, у нас даже герба нет, а вы тут нож собрались делать :) Хотя от ножа я бы не отказался.
-
Ага, и флага нет, и гимна нет... Это ты про Одессу, Winwolf? ;D
А если про всю страну - то малый герб есть, чего еще надо? Вот и мы малый ножик сделаем - для начала ;)
-
за ідею конкурсу на Український НАціональний Ніж - голосую всіма чотирма лапами ;D ;D ;D
-
А, причём здесь герб? Нож нужно делать такой, что бы его и без герба, любой маскаль узнавал. Как наш национальный нож и чтобы когда он будет им наше сало резать, то обязательно порезался. ;D
-
+1 ;D
-
А Украинский нож изобретать не надо. Он есть - Федоряка, например, и другие, у кого "свое лицо" есть.
Угу. У Фурсы - свой украинский нож, у Попова - свой, у Кульбиды - тоже свой, у Ходаковского свой и т.д.
Хорошо, что это только твое мнение
Предлагаю уважаемому собранию все же вернуться к теме создания украинского ножа.
ЗЫ - ссылка про ганзы здесь http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2334.msg35652#msg35652 - читай, наслаждайся
-
А Украинский нож изобретать не надо. Он есть - Федоряка, например, и другие, у кого "свое лицо" есть.
Metrolog, ты о чём, дорогой?
-
Предлагаю уважаемому собранию все же вернуться к теме создания украинского ножа.
Думаю, что мало кто на этом форуме усомнится в том, что евреи - очень мудрый народ, имеющий многовековую традицию и культуру. Но после создания независимого еврейского государства, народ этот столкнулся с проблемой отсутствия единого языка, многих единых национальных атрибутов, в том числе национальных костюмов и т.д. Евреи не долго ломали голову над этой проблемой - что-то придумали, что-то спёрли у соседей, что-то скомпоновали... Не было у евреев национальной борьбы? Создали. Не было единого национального костюма - это отдельная история: в году этак 1981 зашёл я во Дворец студентов, а там палестинцы готовили экспозицию о своём народе. На стене висела палестинская военная форма, и автомат - пластмассовый, игрушечный, из "Детского мира" - ну не достали ребята настоящий "Калаш" ;D! Палестинцы оказались ребятами общительными, начали грузить меня всякой информацией о своей борьбе, книги показывать. Ну и рассказали, как подлые сионисты нагло тырят их национальную культуру, в частности речь шла о старинных арабских национальных костюмах, в частности женских, которые сионисты объявили исконно своими. Показали фотографии. Действительно красивые прикиды. Я после этого понял, что евреи действительно молодцы - долго не парятся со своими национальными комплексами, а сразу делают дело. Дело нужно делать, уважаемые господа. Решили создать ножик - создайте, флаг национальный всем Вам в руки! А то опять погрязли в пустых жалобах на соседей.
-
А то опять погрязли в пустых жалобах на соседей.
я не с..., Политику перенесли ;D
Предлагаю уважаемому собранию все же вернуться к теме создания украинского ножа.
. Дело нужно делать, уважаемые господа. Решили создать ножик - создайте, флаг национальный всем Вам в руки!
Вот вам и тема следующего конкурса. Свое видение национального ножа.
Теоретическое обоснование приветствуется но не обязательно.
Оценивать концепцию в первую очередь, ИМХО.
-
Поддерживаю!
Закончим с микроножиками - начнем следующий конкурс.
-
закончили? ну тогда закрывайте эту тему. в противном случае - потрите и перенесите всё что не касается поднятого мной вопроса в другую тему.
PS.жаль что автор не может удалить свою тему.
-
Мне кажется, что тема может и должна иметь продолжение. Просто нужно потереть не относящиеся к теме посты.
-
закончили? ну тогда закрывайте эту тему. в противном случае - потрите и перенесите всё что не касается поднятого мной вопроса в другую тему.
Звучит как-то двусмысленно после моей фразы "Закончим с микроножиком..." ;)
PS.жаль что автор не может удалить свою тему.
Не может потому, что на тот момент не был зарегистрирован.
И нельзя ее удалять - тема интересная и нужная. Вот подчистил - и можно спокойно продолжать
-
Вот подчистил - и можно спокойно продолжать
спасибо ;)
-
Пока Вы тут обижались на российский постимперский комплекс непоноценности, я уже начал делать свой вариант украинского ножа ;D
-
Fes: "У Фурсы - свой украинский нож, у Попова - свой, у Кульбиды - тоже свой, у Ходаковского свой и т.д. ". Именно так. Они все украинские.
-
Т.е. - мой нож - любой - тоже можно назвать украинским? Не в смысле территории, где он сделан, а в общегражданском, государственном, "для всех" т.е? Национальным - как флаг, герб, гимн и т.д.? О чем ты, действительно?