Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Право => Тема розпочата: Sergey від 31 Січня 2008, 17:51:13
-
Недавно общался с экспертами НИЭКЦ, некоторые вопросы выяснил, в скором времени планирую опять с ними встретится. Давайте перечень вопросов, кого, что интересует, чтобы я мог им задать.
Кстати, та методика, что у нас есть немного устарела, появились дополнения, которые могут усложнить нашу жизнь
-
1. Когда будет принят Закон об оружии? ))))
2. Когда дополнения к Методике станут доступны простым смертным?
-
Fes, я серьезно, если ненужно, я могу ничего не спрашивать, для себя я все выяснил.
Первый вопрос не по адресу, это на майдан.
-
Там смайл стоит. А второй вопрос действительно интересует. Что отвечают наши эксперты - я знаю, хочется услышать ответ харьковчан. (По большому счету сама Методика тоже для СП, но я ее нашел и повесил. Может кто знает, где найти эти дополнения?)
-
Щас по-быстрому, извиняюсь, если плохо сформулировал:
Я читал FAQ на... другом форуме. Но думаю, самим тоже не прочь задать вопросики по возможности.
В первую очередь интересуют дополнения и "с чем их едят"...
Что грубо говоря "главнее" - Методика или эти самые дополнения?
Ведется ли в Украине работа по созданию каталога (может где-то в сети на сайте гос. учреждения) изделий, прошедших сертификацию?
Хочется четко услышать, что подразумевается под понятием "метательный нож"? Какой критерий дает ОДНОЗНАЧНО понять, что нож не метательный?
Как определяется холодность таких специализированных изделий, как Кхукри, Мачете, Топор, Шило, Бита, Реплики исторического ХО ... ???
Почему не "дают по попке" магазинам, которые свободно продают холодняк?
(мы то знаем , а кто-то покупает и не подозревает о возможных проблемах).
Хотя, думаю, всем понятно, "почему" ...
Четкие критерии "тычковых" ножей. (грубо говоря откуда-до куда и что меряют).
Может не так сформулирую, но Какие ножи, подпадают под "боевое ХО" (т.е. не охотничье).
Однозначные параметы, которые выводят ЛЮБОЙ нож из под понятия ХО, несмотря на все дополнения . (Ну длина клинка понятно, а еще) ???
Четкие критерии, чтоб нож кустарного изготовления ХО не являлся, а то придумали блин какие-то проценты, коэффициенты ... :-\
У меня еще вопросы есть... )
-
Gehen wir weiter...
Конечно, что-то отражено в Методике, но , думаю, лишне подтверждение по возможности не помешает, а посему:
Четкие критерии "травмоопасности" (ну или "травмобезопасности" ) рукояти? ,распространяющиеся на ВСЕ ножи. (если такое есть) ?
Проще говоря,чтоб каждый мог взять в руки штангенциркуль или линейку и убедится, что его нож не ХО, а не нести его на экспертизу...
Применимо ли это (если оно есть) для всех ножей?, или лишь для определенных типов ножей...?
Иногда говорят, что если подпальцевая выемка округлая и не обеспечивает необходимого удержания, то нож может быть признан НЕ ХО, так вот интересуют цифиры - допустимый радиус например.
И вообще , почему так много выносится на розсуд самого эксперта (субъективный фактор) ?
(почему часто заключение зависит от того, как он сверится со своими справочниками, а не от ЦИФЕР и РАЗМЕРОВ (объективный фактор) )???
Имея справку каких ЭКЦ, человек может не волноваться, если другое ЭКЦ признает его нож ХО ? (или у нас такое невозможно {_25} :P )
Керамбиты, ножи со "страшным" {_07} серповидным клинком...?
Не знаю, может не по теме, но где грань между палкой (арматурой и т.п.) и оружием?
Автоматические ножи, балисонги.
Пока так...
-
На ряд вопросов можно ответить прямо здесь, а не морочить голову любезным экспертам (для этого достаточно внимательно читать Методику)
Что грубо говоря "главнее" - Методика или эти самые дополнения?
Главнее - Закон, которого нет. Все остальное - внутриведомтсвенные инструкции и используются они в комплексе - главнее то, что дает однозначное определение
Как определяется холодность таких специализированных изделий, как Кхукри, Мачете, Топор, Шило, Бита, Реплики исторического ХО ... ???
Кхукри - боевой нож, стоящий на вооружении - ХО априори.
Топор - если боевой - ХО, бытовой - ХБ.
Шило и бита (спортивная) не ХО никогда.
Реплики - "сувенірні вироби, конструктивно схожі з холодною зброєю, повинні відповідати хоча б одній з наступних вимог...." - читай Додаток 7 Методики
Может не так сформулирую, но Какие ножи, подпадают под "боевое ХО" (т.е. не охотничье).
"До бойової холодної зброї відноситься зброя, що призначена і придатна для смертельного ураження цілі при вирішенні бойових та оперативно-службових завдань державними та іншими ЛЕГІТИМНИМИ ВІЙСЬКОВИМИ або ВОЄНІЗОВАНИМИ ФОРМУВАННЯМИ чи знаходилась в них на озброєнні." - п.1.7 Методики
Однозначные параметы, которые выводят ЛЮБОЙ нож из под понятия ХО, несмотря на все дополнения . (Ну длина клинка понятно, а еще) ???
Толщина менее 2,6 мм
Твердость менее 50 для углеродки, менее 45 для нержи
Угол заточки не более 30 град.
Отсутствие острия (отвертка на конце и т.п.)
Нож не заточен - РК не менее 1 мм
Отсутствие упора (или он менее 5 мм)
Наличие шкуросъемного крюка
Изгиб рукояти и обуха более 15 мм
Прогиб обуха более 5 мм
Острие выше обуха на 5 мм и более
Подъем острия к обуху более 70 град.
Четкие критерии, чтоб нож кустарного изготовления ХО не являлся, а то придумали блин какие-то проценты, коэффициенты ... :-\
Какие коэффициенты? ::)
-
Иногда говорят, что если подпальцевая выемка округлая и не обеспечивает необходимого удержания, то нож может быть признан НЕ ХО, так вот интересуют цифиры - допустимый радиус например.
Писал выше - не более 5 мм (имеется в виду выступ)
И вообще , почему так много выносится на розсуд самого эксперта (субъективный фактор) ?
(почему часто заключение зависит от того, как он сверится со своими справочниками, а не от ЦИФЕР и РАЗМЕРОВ (объективный фактор) )???
Потому что нет Закона, а свою инструкцию МВД писало для своих работников.
Имея справку каких ЭКЦ, человек может не волноваться, если другое ЭКЦ признает его нож ХО ? (или у нас такое невозможно {_25} :P )
Возможно - я читал некоторые одесские справки - упалпцтул. Но отвечать будет эксперт.
Иногда говорят, что если подпальцевая выемка округлая и не обеспечивает необходимого удержания, то нож может быть признан НЕ ХО, так вот интересуют цифиры - допустимый радиус например.
Писал выше - не более 5 мм (имеется в виду выступ)
И вообще , почему так много выносится на розсуд самого эксперта (субъективный фактор) ?
(почему часто заключение зависит от того, как он сверится со своими справочниками, а не от ЦИФЕР и РАЗМЕРОВ (объективный фактор) )???
Потому что нет Закона, а свою инструкцию МВД писало для своих работников.
Не знаю, может не по теме, но где грань между палкой (арматурой и т.п.) и оружием?
Там же, где и грань между любым ХБ изделием (вилкой или табуретом, к примеру) и тем же оружием - "Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за. своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини" - самый первый пункт Методики
Автоматические ножи
Свыше 90 мм - ХО.
-
(где +++ это цитирую Фес_а)
+++Главнее - Закон, которого нет. Все остальное - внутриведомтсвенные инструкции и используются они в комплексе - главнее то, что дает однозначное определение
------
Хотелось бы, чтоб и мы знали эти инструкции...Или нам не положено???
--------
+++Кхукри - боевой нож, стоящий на вооружении - ХО априори.
----------
А вот и интересует, на вооружении кого должен стоять нож, чтобы быть боевым: СССР, Украины, Северной Ирландии, Южной Кореи...???
--------
+++Топор - если боевой - ХО, бытовой - ХБ.
-------
Критерии для боевых топоров???
Они там пользуются своими справочниками, вот и хочется знать, что такое БОЕВОЙ ТОПОР???
-------
+++Шило и бита (спортивная) не ХО никогда.
------
Спортивная бита бывает деревянная, бывает алюминиевая и т.п., производства разных стран. Что выводит ее из разряда спортивного инвентаря???
Про шило ОЧЕНЬ интересует. (Толщина? длина? упоры на рукояти?)
----------
+++Реплики - "сувенірні вироби, конструктивно схожі з холодною зброєю, повинні відповідати хоча б одній з наступних вимог...." - читай Додаток 7 Методики
---------
Базара ноль, понял, почитаю...
--------
+++"До бойової холодної зброї відноситься зброя, що призначена і придатна для смертельного ураження цілі при вирішенні бойових та оперативно-службових завдань державними та іншими ЛЕГІТИМНИМИ ВІЙСЬКОВИМИ або ВОЄНІЗОВАНИМИ ФОРМУВАННЯМИ чи знаходилась в них на озброєнні."
--------
Выше написал вопрос(какими формированиями, или независимо от страны или исторического времени???)
Фес, при всем уважении есть, с чем не соглашусь (т.е. ведь хорошо, если мы проясним ситуацию) :
----------
+++Толщина менее 2,6 мм
Твердость менее 50 для углеродки, менее 45 для нержи
Угол заточки не более 30 град.
Отсутствие острия (отвертка на конце и т.п.)
Нож не заточен - РК не менее 1 мм
Отсутствие упора (или он менее 5 мм)
Наличие шкуросъемного крюка
Изгиб рукояти и обуха более 15 мм
Прогиб обуха более 5 мм
Острие выше обуха на 5 мм и более
Подъем острия к обуху более 70 град.
-------------
1) Если смотреть на наличие хотя бы одного признака, сразу нарисовываются вопросы:
2) Например я сделаю копию-реплику НР-40 с обухом до 2,6 (признают ХО или нет)?
Где граница между углеродкой и нержой? Т.е. я понимаю, что есть некоторые технические нормативы - вот хотелось бы знать, какими они пользуются...
3) Угол заточки менее 30 град ( по логике я могу носить Соговский кинжал без заточки... - но в реале ты же понимаешь, что это не так...). У меня и 40 градусов многие режут, но мы ведь опасаемся (я опасаюсь по крайней мере) носить такие ножи, вот и хочется услышать мнение эксперта {_13}
4) По отсутствию острия... - хотелось бы знать минимальную площадь острия, и после какого размера острием считаться не будет.... Ведь этого вроде нет, а в доску я могу и отвертку вогнать.
5) Отсутствие РК - опять таки по логике могу носить любой охотничий нож или кинжал, но ведь это не так? вот и хочется услышать экспертов.
6) упор- понятно
7) што в их понимании "шкуросъемный крюк"???, ведь шкуросьемные крюки бывают очень разные, может быть просто заточенное углубление на обухе, не снижающее пенетрационных характеристик... ????
8)"Изгиб рукояти и обуха более 15 мм" - интересно по каким точкам меряют в сложных конструкциях ножей.
--------
+++Какие коэффициенты? ::)
------
Фес, {_09} . Извиняюсь за непонятное изложение.
Лишь слухи, что применительно к ножам кустарного изготовления могут быть снижены требования. Стоит ли верить таким слухам?
-
Фес, извини, ты раньше кое-то подметил {_11} , я чуть позже запостил {_09}
Фес, если тупые вопросы, не отвечай пожалуйста {_09} , серьезно я без обиды, не хочу, чтоб ты тратил время {_14}
-
Толщина менее 2,6 мм
Твердость менее 50 для углеродки, менее 45 для нержи
Угол заточки не более 30 град.
Отсутствие острия (отвертка на конце и т.п.)
Нож не заточен - РК не менее 1 мм
Отсутствие упора (или он менее 5 мм)
Наличие шкуросъемного крюка
Изгиб рукояти и обуха более 15 мм
Прогиб обуха более 5 мм
Острие выше обуха на 5 мм и более
Подъем острия к обуху более 70 град.
Подправлю немного:
Толщина менее 2,6 мм
Твердость менее 50 для углеродки, менее 45 для нержи.для клинков, изготовленных промышленным способом
Если нож кустарного производства, твердость должна составлять 75% от этих цифр (50 и 45)
Угол заточки не более 30 град.
Отсутствие острия (отвертка на конце и т.п.)
Нож не заточен - РК не менее 1 мм
Отсутствие упора (или он менее 5 мм)
глубина подпальцевых выемок, для одной менее 5 мм, для нескольких до 4 мм. хотябы одной
Превышение у бочкообразной или клиноподобной рукояти максимального диаметра над диаметром задней - части менее 8 мм
Толщина выступающей над рукоятью пятки клинка, что является упором - менее 3,5 мм, если профиль пятки не клиноподобный
Наличие шкуросъемного крюка ?
Изгиб рукояти и обуха более 15 мм
Прогиб обуха более 5 мм
Острие выше обуха на 5 мм и более
Подъем острия к обуху более 70 град. ?
-
(где +++ это цитирую Фес_а)
+++Главнее - Закон, которого нет. Все остальное - внутриведомтсвенные инструкции и используются они в комплексе - главнее то, что дает однозначное определение
------
Хотелось бы, чтоб и мы знали эти инструкции...Или нам не положено???
Нам и Методику знать не положено.
+++Кхукри - боевой нож, стоящий на вооружении - ХО априори.
----------
А вот и интересует, на вооружении кого должен стоять нож, чтобы быть боевым: СССР, Украины, Северной Ирландии, Южной Кореи...???
Любой армии мира и любого воинского подражделения – есть каталог, об этом писал не единожды.
+++Топор - если боевой - ХО, бытовой - ХБ.
-------
Критерии для боевых топоров???
Они там пользуются своими справочниками, вот и хочется знать, что такое БОЕВОЙ ТОПОР???
Вдумчиво читай п.1 Методики. Остальное – в каталогах, в т.ч. и общедоступних.
Про шило ОЧЕНЬ интересует. (Толщина? длина? упоры на рукояти?)
Ты издеваешься или притворяешься? Перечислять то, что уже несколько раз перечислял? Процитировать еще раз первый пункт Методики? Ну почему думать не хочется? (читать – понятно почему)
1) Если смотреть на наличие хотя бы одного признака, сразу нарисовываются вопросы:
2) Например я сделаю копию-реплику НР-40 с обухом до 2,6 (признают ХО или нет)?
Не признают. Упреждаю дальнейшие вопросы – кхукри не признают, М-95 не признают, нож Рэмбо не признают – дальше перечислять? А не признают потому, что это будет уже не НР, не М-95 и т.д.
Где граница между углеродкой и нержой? Т.е. я понимаю, что есть некоторые технические нормативы - вот хотелось бы знать, какими они пользуются...
Технические нормативы называются ГОСТ. Более 12 % хрома – нержа.
3) Угол заточки менее 30 град ( по логике я могу носить Соговский кинжал без заточки... - но в реале ты же понимаешь, что это не так...). У меня и 40 градусов многие режут, но мы ведь опасаемся (я опасаюсь по крайней мере) носить такие ножи, вот и хочется услышать мнение эксперта
Блин – ну слушай мнение эксперта, если не веришь Методике, где это написано.
4) По отсутствию острия... - хотелось бы знать минимальную площадь острия, и после какого размера острием считаться не будет.... Ведь этого вроде нет, а в доску я могу и отвертку вогнать.
Странно….Можно и лом в доску вогнать – мы о способностях, или о наличии острия? Острие – точка, где сходятся две линии. Отсутствие - . «вістря клинків повинні бути непридатними для нанесення колотих ушкоджень” – Додаток 7, п5. Остальное – усмотрение эксперта.
5) Отсутствие РК - опять таки по логике могу носить любой охотничий нож или кинжал, но ведь это не так? вот и хочется услышать экспертов.
Охотничий нож – да, кинжал – нет. Определения и того, и другого есть в Методике. Стилет по определению не имеет РК, но ХО однозначно.
8)"Изгиб рукояти и обуха более 15 мм" - интересно по каким точкам меряют в сложных конструкциях ножей.
Мне вот интересно – Методику читаю один я? Там есть рисунки и указаны точки.
+++Какие коэффициенты? ::)
------
Фес, {_09} . Извиняюсь за непонятное изложение.
Лишь слухи, что применительно к ножам кустарного изготовления могут быть снижены требования. Стоит ли верить таким слухам?
Не стоит – это бред. Ходят слухи и о разрешении короткоствола – тоже веришь? Без Закона об оружии?
-
А я вам скажу серьезно как есть, вся эта методика и закон, полная чушь, у ребят стоит одна цель сейчас рубить капусту, и они это делают, новая власть, новые запросы, им не нужны законы чтобы хорошо жить. У них сейчас задача казну пополнять, если в внрховной раде меру могут по голове настучать, то что говорить об органах на местах, и обычных гражданах, какая там методика, какие законы, для кого, для них, или для нас? Им нужен такой закон, чтобы нам ярмо на голову одеть.
У кого хрусты, тот и оркестр заказывает.
-
Fes:
"Мне вот интересно – Методику читаю один я? Там есть рисунки и указаны точки."
-------
Фес, я читал :-X {_09} .
Конечно, в пункте 5.1 есть 3 схемы. Но бывают ножи, так скажем, более сложного дизайна, где различные прогибы сохраняют тем не менее боевые характеристики.
Я наоборот только рад, если они (эксперты) ограничиваются только этими 3-мя схемами, вот и хотел спросить , не выдумывают ли в свете постоянных изменений каких-либо других тестов...
Т.е. узнать, так ли оно на практике... ::) :P
-
На деле, может быть так, что если кому то неугодно, могут просто доставить в отдел, и убивать всю ночь напролет до самого утра, при условии если организм крепкий, пока не подпишешь то что хотят, и все эти законы методики не помогут, даже адвокат, это я так для примера.
-
Правильно! Послушаем Коданейма и не будем задавать никаких вопросов! На хрен нам знать что можно, а что нельзя?
-
Codename, ну дык по беспределу понятно, все может быть.
Если захотеть, можно и самому начать беспредельщиков м...чить {_04} , не о том разговор.
В данном вопросе просто хочется ориентироваться в экспертизе ножей ;) ;) O0
-
Интересует статус кухонного "шефа". При соответствующей толщине - конкретное ХО по всем параметрам. Почему эксперт не признает его ХО?
-
Травмоопасная рукоять. Причем очень травмоопасная :D
-
Травмоопасная рукоять. Причем очень травмоопасная :D
В каком смысле травмоопасная? Руку вывихнуть можно?
-
напрошується сумний висновок - щоб не заморочуватися з тонкощами сприйняття методики ХО-неХО, всі клинки мають бути або коротші 90 мм, або тонші 2.6 мм. :(
-
Травмоопасная рукоять. Причем очень травмоопасная :D
Чем же она травмоопасна? В руке лежит замечательно. Пятка клинка прямоугольной формы, мм около 10 выступает, толщина клинка на хорошем шефе больше 2,6мм. Я шефом всажу в сухую сосновую доску не меньше, чем любым ХО. Причем неоднократно...
-
Да хорошим шефом доску и порубать на щепки можно!
ИМХО здесь - нож конструктивно предназначен не для поражения цели а для выполнения х/б операций на кухне.
А правильный шеф - это да, супер!
-
Чем же она травмоопасна?
При ударе прямым хватом (именно так тестируется нож экспертом) можно травмировать руку, а конкретно указательный палец, вследствие "упирания" :D в относительно тонкую пятку (это ведь не упор, а часть клинка) Можешь сам попробовать, а для чистоты эксперимента сделай рукоять скользкой (мылом намажь, к примеру - ибо ХО должно обеспечивать удержание не за счет нескользкой рукояти, а за счет наличия упора) - и я посмотрю, как ты нанесешь 50 колющих ударов с максимальной силой ;)
-
Чем же она травмоопасна?
При ударе прямым хватом (именно так тестируется нож экспертом) можно травмировать руку, а конкретно указательный палец, вследствие "упирания" :D в относительно тонкую пятку (это ведь не упор, а часть клинка) Можешь сам попробовать, а для чистоты эксперимента сделай рукоять скользкой (мылом намажь, к примеру - ибо ХО должно обеспечивать удержание не за счет нескользкой рукояти, а за счет наличия упора) - и я посмотрю, как ты нанесешь 50 колющих ударов с максимальной силой ;)
{_17} http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2707.0
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал? :'(
-
{_17} http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2707.0
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал? :'(
а товщина клинка?
в трамонтіни вроді як всі менші за 2.5 мм.
-
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал? :'(
Да, на этом ноже явно выраженный упор. При соответствии всех остальных (4-х) параметров - подозрение на ХО. Но даже при всем этом он может быть не признан ХО, если при нанесении 50-ти колющих ударов с максимальной силой он будет поврежден - т.е. недостаточно жесткая конструкция. Да и толщина там вряд ли 2,6 :D Но если все "в норме" - ХО однозначно.
-
а товщина клинка?
Сейчас уже точно не скажу, нож дома, штангель здесь, на работе. 2.6 мм волне может быть в той модели, от которой отпиливал.
-
Верхний нож -- шеф или не шеф? Навскидку не помню, но ширина упора в районе пальца около сантиметра. Колоть, конечно неудобно, но в пятку пальцем я не упрусь при всём своем желании. Неужели я себе ХО сделал? :'(
Да, на этом ноже явно выраженный упор. При соответствии всех остальных (4-х) параметров - подозрение на ХО. Но даже при всем этом он может быть не признан ХО, если при нанесении 50-ти колющих ударов с максимальной силой он будет поврежден - т.е. недостаточно жесткая конструкция. Да и толщина там вряд ли 2,6 :D Но если все "в норме" - ХО однозначно.
Боюсь (или, скорее -- надеюсь), что 50 ударов нож выдержит :D. В общем вывод -- с собой на улицу не брать, дома он вряд ли кого-то заинтересует :D
-
Я тут чего собственно влез со своими комментариями и пояснениями - есть вопросы очевидные, мы на них и сами можем ответить, поэтому для Sergey'я нужно сделать выборку действительно тех вопросов, которые не понятны никому и именно с ними идти к экспертам.
-
Игорь, я вот к чему клоню. Нож мой последний
(http://io.com.ua/02824590i.jpg) (http://io.com.ua/02824590)
Вот скажи ХО он или не ХО?
Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...
Подитожу. Хотелось бы определиться что есть упор. Т.к. фраза методики о наличии упора не раскрывает полностью сути. Почему упор на "шефе" не делает его ХО?
-
Вот скажи ХО он или не ХО?
Не ХО – травмоопасная рукоять. Травмоопасна потому, что нет явно выраженного упора – конструктивного элемента, который можно было бы назвать упором. И – нож должен «…мати утик або обмежувач, які забезпечують міцне утримання ножа під час нанесення колючих ударів та безпечність застосування....” – т.е. упор не должен давать возможности соскользнуть руке на клинок. В твоем случае этот „выступ” аж никак не помешает съехать всей руке на клинок при мощном ударе прямым хватом. Чтобы было понятней – не сдавливай рукоять „со всей дури”, а держи ее как обычно, без напряжения, и попробуй колоть даже не с „максимальной” силой – рука сползет на клинок - т.е. нож не предназначен для нанесения многократных колющих ударов.
Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
Это все не важно – упор должен обеспечивать то, о чем я писал выше – тогда это ХО
А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...
Не путай грешное с праведным – для того, чтобы убить человека, достаточно одного удара практически любым ножом – а кухонником это вообще удобно (я же где-то писал, что абсолютное большинство преступлений с импользованием колюще0режущего совершаются именно кухонниками.
Далее – для проврки на прочность (и удобство удержания в т.ч) нужно не «несколько» ударов, а именно 50 колющих ударов с максимальной силой – разницу чувствуешь? Это есть в Методике.
-
Кухарський ніж - не буде ХО. Першочергово експерт розглядає цільове призначення досліджуваного предмету. Тому кухарський ніж ніяк не зброя, як і ножі м"ясників.
-
Игорь, я вот к чему клоню. Нож мой последний
(http://io.com.ua/02824590i.jpg) (http://io.com.ua/02824590)
Вот скажи ХО он или не ХО?
Считается ли упором такое радиусное закругление. Вот нет этого в методике. Что считать упором? Должен ли он быть перпендикулярен оси клинка?
А для того, чтобы убить человека, вовсе не обязательно наносить 50 максимальных ударов, достаточно одного. Руку я при этом себе не травмирую. Несколько ударов нужны при проверке конструкции на прочность...
Подитожу. Хотелось бы определиться что есть упор. Т.к. фраза методики о наличии упора не раскрывает полностью сути. Почему упор на "шефе" не делает его ХО?
не ХО если, "толщина выступающей над рукоятью пятки клинка, что является упором - менее 3,5 мм, если профиль пятки не клиноподобный"
-
Точно! Это я упустил {_09}
-
Далее – для проврки на прочность (и удобство удержания в т.ч) нужно не «несколько» ударов, а именно 50 колющих ударов с максимальной силой – разницу чувствуешь? Это есть в Методике.
от якби ще ту силу описали - скажімо - не менше 200 нютон.
або через енергію - в джоулях...
бо максимальна сила в кожного експерта - своя.
-
от якби ще ту силу описали - скажімо - не менше 200 нютон.
або через енергію - в джоулях...
бо максимальна сила в кожного експерта - своя.
Так то воно так, але максимальна сила при колючому ударі більш-менш однакова у різних людей. Звісно, що краце було б в цифірях, та що маємо - те й маємо :D
-
Вот, мне брат подарил на Новый Год:
(http://i040.radikal.ru/0802/04/08bd3844ff5d.jpg)
Длинна клинка - 100мм
макс.ширина клинка - 19мм
толщина - 2-2.1мм
Сталь - 420
Если судить по толщине - не ХО, но вот ярковыраженный ограничитель вынуждает оставлять дома.
А альтернатива у меня - только Finn Bear от Cold Steel.
-
Если судить по толщине - не ХО, но вот ярковыраженный ограничитель вынуждает оставлять дома.
А альтернатива у меня - только Finn Bear от Cold Steel.
При чем здесь ограничитель, в методике ясно сказано, толщина клинка меньше 2,6 - не ХО.
К тому-же на этих ножах еще под вопросом надежность крепления клинка в рукояти.
-
Уважаемые коллеги. Эта тема создавалась для того, чтобы собрать те вопросы, ответ не которые, явно в методике не просматривается.
Уже третья страница, а обсуждаем некоторые вопросы, которые и так понятны. Если есть такая необходимость, давайте создадим новую тему и там будем все обсуждать, а здесь соберем вопросы, которые выходят за рамки нашего понимания
-
К тому-же на этих ножах еще под вопросом надежность крепления клинка в рукояти.
+1
Я бы даже сказал под сомнением - думаю, даже одного хорошего удара в твёрдую поверхность это крепление не выдержит. Но визуально этот Миков значительно оружейнее Медвежёнка.
-
Подскажите, можно заказывать такой девайс или нет?
http://www.knifeworks.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=10302
-
Можно ли получить(прочесть) все дополнения к Методике?
-
Вопросы:
1. Автоматы, балисонги - их оценивают как любой другой нож или уже одно то что они автоматы (балисонги) означает что это ХО (если длина клинка больше 90)?
2. Тычковые ножи - оценивают так же как и прочие? Там ведь целевое предназначение - колющие удары... ИМХО - страшное ХО, других предназначений и не открыть (ну разве что банки консервные открывать, да неудобно )))) ).
3. Металки - вопрос такой же как и по тычковым. Ежели металка без всяких упоров и ограничителей - она не ХО?
4. На неназываемом форуме тоже задавали вопросы эксперту и там прозвучало по поводу боевого ХО - оцениваются по каталогу ножи, стоящие (стоявшие) на вооружении только СССР и стран - бывших республик. Таким образом кукря, например - ни фига не ХО! А Фес говорит, что ХО ибо сам его в каталоге видел. То же самое по славному Пелтонену. Никоим образом не оспаривая правдивость Феса - может такое быть что у киевского эксперта один каталог а у днепропетровского другой?
-
может такое быть что у киевского эксперта один каталог а у днепропетровского другой?
Не может. Квалификация эксперта вызывает сомнения. Вспомните Тьера - полковника-эксперта, который утверждал (среди прочей ахинеи) что Ка-Бар - однозначно ХО.
3. Металки... Ежели металка без всяких упоров и ограничителей - она не ХО?
"Метальна холодна зброя - предмети та пристрої, які призначені для ураження цілі на відстані.
Метальна холодна зброя розподіляється на:
просту метальну холодну зброю (ураження цілі обумовлено її контактом з предметом, який отримав направлений рух внаслідок безпосереднього прикладання до нього м'язового зусилля людини - метальні ножі, сюріке-ни та ін.)" пп.1.5
Т.о. - упоры и ограничители здесь ни при чем, изделие специально предназначено для метания - ХО
Вопросы:
1. Автоматы, балисонги - их оценивают как любой другой нож или уже одно то что они автоматы (балисонги) означает что это ХО (если длина клинка больше 90)?
Автоматы длиной более 90 мм - ХО, есть пункт в Методике.
А вот про балисонги нужно спросить.
-
Всем добрый день, господа.
Фес, вот тебе что непонятно? {_09} {_25}
(А то ведь и вопросов не наберем... )))) )
UPD: может, если эксперт не будет сердится :) , можно ему задать бОльше вопросов, т.е. даже те, в которых мы уверены, но не на 100% ?? чтобы, так сказать , подтвердить свои предположения ? {_09}
-
Уважаемые коллеги. Эта тема создавалась для того, чтобы собрать те вопросы, ответ не которые, явно в методике не просматривается.
Уже третья страница, а обсуждаем некоторые вопросы, которые и так понятны. Если есть такая необходимость, давайте создадим новую тему и там будем все обсуждать, а здесь соберем вопросы, которые выходят за рамки нашего понимания
Сергей - имхо пусть будет, в этой каше всплывают вопросы, на которые действительно нет ответов. Вечером отделю "зерна от плевел" и сделаю список вопросов.
-
Фес, вот тебе что непонятно? {_09} {_25}
(А то ведь и вопросов не наберем... )))) )
Сейчас мне не понятен твой вопрос. Излагай мысль более доходчиво, плз. И более вдумчиво :D
-
не успел дополнить пред. пост.
Что имел в виду:
Фес, я без какого-то ехидного подтекста, серьезно.
Смотри, например ты хорошо разбираешься в Методике и можешь дать ответ практически на любой здесь поставленный вопрос.
Но если эксперты будут общительны и не будут возражать против разумно бОльшЕго количества вопросов, то можно им задать дополнительные вопросы, которые интересуют многих найфоманов (т.е. если даже мы более менее уверены сами, но хотим услышать подтверждение из их уст) ???
Может мы узнаем что-то новое..., что не отражено (или двусмысленно отражено) в Методике, а вытекает непосредственно из того, как в данном ЭКЦ привыкли проводить экспертизу...
Вот {_09}
-
Все, что я здесь пишу, это инфа, которая получена не только при внимательном прочтении Методики, это в бОльшей части опыт, который получен в результате почти трехлетнего общения с экспертами и многократного личного присутствия при проведении экспертиз.
Что касается "как в данном ЭКЦ привыкли проводить экспертизу" - так это же одно взятое учреждение из 26-ти и, имхо, не должно волновать - должно быть соответствие Методике и КК - и все. (Опять отвлекусь - когда Тьер говорил о возможности самостоятельного изготовления ХО и это не будет преступлением - что, надо верить ему? Или статье кодекса?)
-
Кухарський ніж - не буде ХО. Першочергово експерт розглядає цільове призначення досліджуваного предмету. Тому кухарський ніж ніяк не зброя, як і ножі м"ясників.
А, кстати, ночью у меня вопрос таки созрел. Каким образом эксперт определяет целевое назначение ножа? Чем нож, предназначенный для поражения живой цели противника, отличается от такого же ножа, предназначенного для помещения на стену или полку, чтобы он впоследствии услаждал эстетический вкус владельца (ну, например, дорогущий Златоуст, или произведение искусства из дамаска, которые по виду могут быть явным ХО, но реально пользоваться ими вряд ли кто-то будет -- слишком дорогая открывашка для консервов).
ЗЫ. Ну понятно, сравнивается с образцами, каталогами, и т.д. Но ни один производитель, если он не работает на оборонку, в здравом уме не напишет, что нож предназначен... ну, скажем помягче, для совершения преступления. В принципе, вопрос достаточно риторический, вряд ли на него будет логичный ответ.
-
Сейчас ножи и другие режуще-колющие, для полки и стены делают из "пластилина", это эксперт сразу отметит. Если речь идет о конкретном ХО, которое висит на стене, так вроде законом не возброняется его иметь дома.
-
Привет, уважаемое ножесообщество {_22} !
Sergey, вот после долгих личных колебаний и общения с одним хорошим человеком :) решился задать вопрос :
Знаю, что тут тема не для выяснения по отдельным ножам, просто на примере данной модели мне легче сформулировать вопрос:
Сподвиг меня спросить - нож Cold Steel Recon Tanto (сталь аус 8, клинок 7 дюймов).
http://www.knifeworks.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=9840
Я не мерял этот нож линейкой ::) ,но если, например, 100% известно, что у Подобного типа ножа (при прочих одинаковых параметрах) Острие клинка выступает более чем на 5мм над линией обуха -
Является ли нож ХО ???
В Методике встретил следующее: Додаток №3, пункт 5.1. схема 3 (цитирую) «Вістря клинка не повинно виступати більш ніж на 5 мм над лінією обуха».
Хотя, с оговоркой: «Якщо інше не передбачено офіційно затвердженими нормативнии та технічними документами, діючими в Україні».
Вот :( очень хотелось бы прояснить данный вопрос, ибо нож Очень "зацепил".
-
Привет всем.
Вот еще вопросец назрел. Если что вдруг некорректно спрашиваю, ребят, не кидайте табуретками.
Тут в обсуждении на стр.3 Сергеем и Фесом было подмечено, что «не ХО если, «толщина выступающей над рукоятью пятки клинка, что является упором - менее 3,5 мм, если профиль пятки не клиноподобный».
Туплю я конкретно ::) :P , никак не могу найти у себя в распечатке Методики, где это, уже раз 5 просмотрел…
И еще, каково в этой фразе значение «клиноподобности», начиная с какого угла… ? {_09}
Теперь основное:
Просто еще раз просматривал нашу дискуссию в этой ветке и толкнул на мысль о вопросе модифицированный режик системы «стилет» {_16}
производства Колд Стил CORSICAN:
http://csstoreonline.stores.yahoo.net/52bnd.html
Как видим пятка клинка образует своеобразный упор для руки при уколе.
(Конкретно в этом ноже заявленная толщина клинка 4мм, хотя в районе упора еще сняты фаски).
Но абстрагируемся и Допустим, что толщина пятки клинка образующей упор 3,45мм. Будет ли в этом случае такой нож являться ХБ????:
Интересно мнение экспертов, т.к. режик харизматичный
Еще раз сорри, если туплю {_09}
-
никак не могу найти у себя в распечатке Методики, где это, уже раз 5 просмотрел…
Я уже отмечал, что методика, которая есть на сайте, немного изменена и дополнена, поэтому и найти не можешь.
Что касается этого ножа, то согласно методики, чтобы нож считался ХБ необходимо, чтобы толщина пятки была меньше 3.5 мм. К тому же на этом клинке пятка имеет в сечении клиноподобную форму из-за спусков.
-
спасиб Сергей :)
-
А где новую Методику глянуть мона? {_04}
-
Наверное у экспертов. Мне ее дали только прочитать.
-
Наверное у экспертов. Мне ее дали только прочитать.
Эх {_10} надо было хоть мобилой сфотать {_26}
-
Sergey, планируется ли встреча с экспертами, или пока не представляется возможным ::) ?
-
Да, планируется, в ближайшее время