Первый Украинский ножевой форум - НОЖиК
Ножовий світ => Ніж => Історія => Тема розпочата: Uliss від 09 Травня 2009, 14:40:58
-
С раннего детства тема Второй Мировой для меня животрепещуща. Не счесть ветеранов (не одна сотня, включая и моего деда), которых при виде меня хватал кондратий, настолько я их задалбывал распросами и уточнениями. Я умею быть очень настойчивым и скрупулезным до тошнотворности. Многое я из них выдушил, но несколько вопросов остались для меня загадкой. Не самый главный из них, но самый загадочный - партизаны.
Советская пропаганда настойчиво уверяла нас, что на оккупированных территориях БЫЛО ОРГАНИЗОВАНО МАССОВОЕ ПАРТИЗАНСКОЕ движение, координируемое ВГК.
Несмотря на допросы с пристрастием (самогон, закусь, чистка ножей, орденов, медалей, профрезерованых пистолетов, выслушивание пьяного бреда) НИ ОДИН ВЕТЕРАН не мог НИЧЕГО сказать о партизанском движении. Ни один замученный мною до полусмерти ветеран не был партизаном и не имел в знакомых ни одного партизана. А был ли мальчик?(с)
Я общался с весьма высокопоставленными в свое время ветеранами. Но ответ услышал лишь однажды в довольно глухом селе от не совсем адекватной бабки: " Партизани? Ми їх називали бандитами, гірші за есесівців..." Почти дословно.
Ваше мнение, бо для меня это до сих пор загадка.
-
Интересовался этой темой довольно скурпулезно. Никаких реальных подтверждений тому, что говорила советская пропаганда о партизанском движени, не нашел. ИМХО - загадки нет, это мыльный пузырь. Были отдельные спонтанные формирования, которые волею судеб оказались на оккупированных территориях и были вынуждены оказывать сопротивление - не более того. Аналогично - коммунистическое подполье, которым руководил ЦК партии.
Имеются документы, подтверждающие организацию подполья УПА - группы были по всей Украине, одна из самых мощных - держитесь за стулья - на Донбассе. Но об этом никто не помнит...
-
Ну кое-кто таки помнит, если жив еще. Из этой каши мне больше всего не понравилась история с молодогвардейцами, рассказанная очевидцами - это серьезно повредило мой оптимистическо-советский шовинизм. А на партизан мне по большому счету плевать, я ни одного не видел живьем.
-
А на партизан мне по большому счету плевать, я ни одного не видел живьем.
я бачив. і не одного.
і не раз працював разом з ними на сільських толоках, коли літом приїздив на канікули .
правда, війну вони закінчили не в 45-му, а пізніше...
-
Таких і я бачив. Але Улісс питав про тих, кого, так би мовити, мобілізувала ВКП(б) й керувала ними протягом Другої світової. Таких ти бачив?
-
Таких і я бачив. Але Улісс питав про тих, кого, так би мовити, мобілізувала ВКП(б) й керувала ними протягом Другої світової. Таких ти бачив?
таких не бачив.
пам"ятаю, як здивувався, будучи ще в початкових класах, що партизанами в нас називали ( і називають понині) людей зовсім не з червоними стрічками.
ото перебираєш десь з бабусею картоплю, а вона розказує, що такий то тоді то був "в партизанці", а такого то застукали "стребки" і застрелили онтам, де кукурудза починається.
а от про червоних партизанів моя бабуся не чула.
-
А на партизан мне по большому счету плевать, я ни одного не видел живьем.
я бачив. і не одного.
і не раз працював разом з ними на сільських толоках, коли літом приїздив на канікули .
правда, війну вони закінчили не в 45-му, а пізніше...
Я про совєтських партизанів
-
Как насчет подполья в Одессе и отряда Молодцова-Бадаева в катакомбах?
-
Фадеев - мудаковатый конъюнктурщик сталинских литературных заказов, наверное когда мозги себе вышибал, надеялся на посмертную славу Хеменгуэя, - фальсификация событий "молодой гвардии" на его совести {_23}.
Я видел живых партизан. На ЮБК, где родился и вырос. Там дествительно существовала "сеть", "движение", "явки". В основном они занимались сбором и передачей информации. Диверсионные действия имели место, но не крупномасштабные. Я думаю главной целью была "моральная" поддержка населения на оккупированной территории. Проблемма в том, что практически с первых дней это подполье было "пробито" АБВЕРом. А когда фашисты почувтвовали,что ситуёвина начинает выходить из-под контроля, - повязали быстро и просто и "сеть" со связными и "лесных братьев" с помощью проводников из числа "местного", на тот момент, населения, т.к. они горные тропы хорошо знали (что с ними за это сделал Дядя Джо позднее, напоминать я думаю, не стоит ;)).
Так что, ИМХО, "плевать на партизан" я бы не стал -). Исправлять "ошибки истории", как это делают НАШИ управленцы, - не стоит, т.к. история не ошибается, - ошибаются люди в процессе своей жизнедеятельности.
-
Думаю нужно Фоnта подождать, он ответит на все вопросы.
У меня отец воевал с 41 по 48г, о партизанах никогда ничего не рассказывал, да и вообще о войне говорить не любил и фильмы советские про войну не смотрел. Читал мемуары Жукова и других военноначальников, после которых в основном плевался. Три моих дядьки, родные братья отца, тоже воевали и двое из них были в плену. От них тоже никогда ничего не слышал и вообще тема войны, правдивой войны, была закрыта, а плена и подавно. У мамы две сестры были на фронте и брат старший погиб и тоже всё было закрыто.
Так же и с партизанами, то что партизанские отряды и соединения были это очевидно, но всё покрыто мраком и по сей день, хотя и написано много. Многих участников партизанских движений коммунисты пересажали после войны или когда повыходили из лесу. Знал таких людей, даже жил по соседсту.
Знал ещё одного фронтовика который волей судьбы оказался в штрафной, после госпиталя отправили на японскую, а после победы над японцами получил десятку и там же по близости на сахалине оттарабанил. А вот за что, сосед так до самой смерти так и не узнал.
Так что Великая Отечественная покрыта мраком, и до тех пор пока не будет всё рассекречено и выложено на все общее обозрение, будут одни догадки и предположения, как в частности с подпольем и партизанским движением.
-
Поскольку нахождение на оккупированной территории было приравнено к предательству со всеми вытекающими отсюда последствиями,ни о каком народном движении не может идти речь.
Скорее группы НКВДешников,занимавшихся сбором информации решили представить как "народных мстителей",шоб не сильно упасть в глазах трудового народа.
А ведь до начала войны существовала специальная программа подготовки комсостава по организации отрядов для действия в тылу врага.
Но потом переиграли,и решили шо народу у нас много и если попал на оккупированную территорию и попал в руки НКВД вали валить лес в Сибирь,его там много...
-
А когда фашисты почувтвовал..
Какие фашисты? {_07} В Крыму были фашисты? {_07} Скажи еще, что члены СС были фашистами ))) Вот насколько укоренился прилепленный большевиками ярлык {_18}
-
Фадеев - мудаковатый конъюнктурщик сталинских литературных заказов, наверное когда мозги себе вышибал, надеялся на посмертную славу Хеменгуэя
Хемингуэй, когда себе полбашки снес, думал только об одном - без пьянства и похмеления НИЧЕГО ЕМУ БОЛЬШЕ не написать. НИЧЕГО. И ПИТЬ НЕЛЬЗЯ, БО УМРЕШЬ. Предпочел умереть. Очень жалко, что не дописал "Острова в океане", существующий вариант меня не устраивает.
А что там Фадеев думал - не знаю.
-
А когда фашисты почувтвовал..
Какие фашисты? {_07} В Крыму были фашисты? {_07} Скажи еще, что члены СС были фашистами ))) Вот насколько укоренился прилепленный большевиками ярлык {_18}
Ну так пионэрия, комсомолия ... от партии бог миловал ))). Немецко - фашистские войска или Армия Рейха, или отдельно взятые структурные подразделения немецкой армии, - в моём посте, - суть одна: не "наши" 8-).
-
Это к известному спору о том, что фашисты - итальянцы, а немцы - нацисты
-
фашисты - итальянцы
ну наверное члены партии,а не итальянцы вообще
-
то же относится и к немцам, которые фашистами уж никак быть не могут. Разве что жители Италии (_11)
-
Немецко - фашистские войска....суть одна: не "наши" 8-).
Суть в том, что "немецко-фашистских войск" никогда не существовало в природе.
Суть в том, что до сих пор живем коммунистическими штамповыдумками.
Суть в том, что собственно о фашистах (итальянской партии) сказать что-то плохое (а уж тем более обвинять в зверствах) довольно сложно. (Не выдумать, а привести реальные примеры)
Знаете ли вы, к примеру, что самим своим существованием и появлением на карте государство Ватикан обязано именно фашистам и Дуче лично?
-
Немецко - фашистские войска....суть одна: не "наши" 8-).
Суть в том, что "немецко-фашистских войск" никогда не существовало в природе.
Суть в том, что до сих пор живем коммунистическими штамповыдумками.
Суть в том, что собственно о фашистах (итальянской партии) сказать что-то плохое (а уж тем более обвинять в зверствах) довольно сложно. (Не выдумать, а привести реальные примеры)
Знаете ли вы, к примеру, что самим своим существованием и появлением на карте государство Ватикан обязано именно фашистам и Дуче лично?
За "государство" не знал. Штампов и выдумок за годы Советской власти было создано не мало, не спорю, но не всё на 100%. А как "сейчас" принято называть этих парней, против которых на стороне Советской армии воевали мои (и не только мои) деды, подскажите плиз ? Я, признаюсь, давно забросил и "новую" и "новейшую" истории, почти сразу, как только началась "работа над ошибками".
-
Оккупанты. Это будеточень правильно.
-
А как "сейчас" принято называть этих парней, против которых на стороне Советской армии воевали мои (и не только мои) деды, подскажите плиз ?
Как "принято" понятия не имею. Называют так, как и ты - немецко-фаш... Честно говоря - у меня уже язык не поворачивается повторять этот бред.
А вот как правильно называть - да так, какими они и были в реале - немецкая Армия, армия Третьего Рейха, гитлеровские войска, Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине, нацисты, захватчики, оккупанты.
Но пора уже прекращать повторять высосанные из пальца и наклеенные коммуняками ярлыки. Впрочем это довольно серьезно - такой штамп просто укоренился не только в наших мозгах. Пропагандисткая машина СССР была весьма мощным инструментом
-
А сейчас работает другая пропагандистская машина. Вчера мой ребенок пришел из школы (девочка 2-й класс 8 лет) и рассказала про войну и 9-мая,про которую им рассказали на уроке, оказывается вся война прошла в лесах, кто-то прятался в лесу в Украине и воевал с теми кто на них нападал,когда я спросил, а кто же все таки прятался в лесу и кто нападал, мой ребенок естественно ответить не смог. Ага еще было два варианта: спрятаться в лесу или погибнуть под бомбами фашистов.Это все со слов 8-ми летнего дитя.Я вчера просто охренел. Было желание пойти и дать всем учителям п.... Парни просто не возможно представить сейчас весь этот исторический беспредел или передел, который происходит на Украине в частности.
-
По поводу школы - это не школы и учат их непонятно чему (_4). По интеру целую неделю показывали разные факты о войне, и в одном из выпусков спрашивают школьников лет 10-12, что они знают о войне, так не один внятно нечего и не сказал. А один ответ был такого плана...."Суворов писал, что Сталин напал на Германию и потому началась война" , вот такая вот история сейчас в школе. А я у своего племяника как то спросил, кто такой Гитлер, так он такое сказал, что стыдно и написать (00)
-
Причем здесь это? Я не о вывихах нашей общеобразовательной школы, а об отделении мух от котлет. Вот только что прозвучало поздравление Януковича - "... за тех, кто избавил мир от фашистской чумы..." Ну, блин...
Выйди я, к примеру, на улицу, и скажи - "свастика к фашизму не имеет никакого отношения" - меня сочтут идиотом. А между тем, когда основывалась НСДАП, ее символом хотели сделать пятиконечную звезду, но она уже была занята - СССР. (Хотя и во время образования СССР был ряд предложений символом сделать свастику - как древний славянский знак, даже на первых деньгах страны Советов попадается свастика)
В инете собрались люди в своей массе не глупые. Так что мешает разобраться? Книги почитать, в конце концов... Но не жить штампами ушедшей эпохи!
Про собственно Вторую мировую - да, извращено было, извращено и сейчас, может быть в другую сторону. Но ни тогда, ни сейчас никто толком и не знает, к примеру, о БД армии США, о героизме англичан, о выдающихся боевых подвигах немецких солдат и т.д. Когда мы научимся хоть чему-нибудь?
-
По поводу школы я написал к тому, что у каждого министра образования своя правда о войне и о истории в целом, и пока это будет продолжаться мы будем думать, что фашисты и СС одно и тоже. ИМХО
-
Куда делась моя тема о самозарядках и пеницилине!!!???
-
Когда мы научимся хоть чему-нибудь?
до тех пор пока:
По поводу школы - это не школы и учат их непонятно чему
пока будем ждать что за нас наших детей (и нас тоже) учить будут другие, до тех пор будут такие знания и результаты.
з.ы. Из личного жизненного опыта - в моем классе в школе всего три человека знало математику, геометрию и соответственно могли самостоятельно решать задачи (гуманитарку не берем в пример - у мну не хватало терпения зубрить все это дело шобы потом не пользовать, лучше бы научили методам поиска и анализа информации, чем просили читать их книги, но заставлять зубрить и думать на гумонитарке детей нада, шоб учились думать не только как калькуляторы, но и как члены общества (это философия, литературы, география, право, история)), во всех трех случаях это заслуга была исключительно родителей, а не школы. Школьные учителя, особенно в тех случаях где учат думать (математика, физика, химия) всего лишь дают методику, обучение - задача школьника, мотивация к обучению - задача родителей. Так что нечего пенять на школы, двоечники, ваши дети и их знания нахер никому не нужны, даже в школе!
-
Куда делась моя тема о самозарядках и пеницилине!!!???
Тема была снесена в связи с нарушением автором п. II.2 Правил форума
-
Как насчет подполья в Одессе и отряда Молодцова-Бадаева в катакомбах?
В связи с отсутствием больших лесных массивов, деятельность партизанских отрядов в нашей местности просто невозможна.
О деятельности отрядов НКВД, созданных капитаном госбезопасности Молодцовым (Бадаевым), и реально просуществовавшим всего лишь пять месяцев, можно почитать здесь: http://artofwar.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/text_0060.shtml (http://artofwar.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/text_0060.shtml). Очень советую. Одно замечание. Отряд Молодцова не взрывал здание сигуранцы на ул. Энгельса. Оно было взорвано из Крыма заложенной заранее радиоминой. Группа Молодцова лишь сообщила о намеченном в здании сигуранцы совещании представителей оккупационных властей.
Но кроме отрядов, созданных по линии НКВД, относительно хорошо снабжённых, хоть и это им не помогло, были отряды сколоченные наспех райкомами партии. Один из таких отрядов был спущен в глухую катакомбу, имевшую только один выход, да и тот на территории бывшей воинской части. Именно там была расквартирована румынская часть, в связи с чем партизаны были полностью блокированы. Всё закончилось каннибализмом. Убив и съев командира и комиссара, партизаны сдались румынам, были осуждены и расстреляны.
Кроме того следует сказать о таком. Перед самой эвакуацией ООР в октябре 1941 года, спецгруппы НКВД расстреляли в пороховых складах несколько тысяч румынских военнопленных, а так же почти всех заключённых одессой тюрьмы. Почти всех потому, что ряд уголовных товарищей были отпущены с целью ведения подрывной работы в тылу врага. В частности в литературе упоминался матёрый уголовник по кличке Ленин (погремуха получена им за поразительное внешнее сходство с вождём мирового пролетариата).
Что касается группы Николая Гефта, то она была создана только в 1943 году. Гефт был подготовлен по линии военной разведки, переброшен за линию фронта, и работал на судоремонтном заводе в Одессе, выполняя исключительно разведовательные функции. Те диверсии, которые якобы совершала группа на кораблях - обычная пропагандистская выдумка. Информация, которую собирала и передавала в центр группа Гефта, была куда более ценной, чем взрыв на самоходной барже, которую якобы устроили разведчики.
Кроме того в городе оставались многочисленные липовые партизанские отряды, существовавшие только теоретически. Деятельность некоторых ограничивалась проведением партсобраний. В конце оккупации они вспомнили, что по приходу советских войск с них будет спрошено о проделанной работе. В связи с этим перед самым освобождением города данные партизаны начали проведение практически безсмысленных нападений на отбившихся от своих солдат противника, что привело к актам террора оккупантов против мирного населения. В частности в отместку за убийство четверых своих соплеменников, расквартированная в пригородах Одессы калмыцкая кавбригада устроила массовую резню мирного населения в пригородных сёлах Усатово, Нерубайское и Холодная Балка.
Много небылиц о деятельности партизан было сочинено придворными историками в годы правления Н.С.Хрущёва. Как известно последний в годы войны курировал партизанское движение, и был кровно заинтересован в преувеличении роли партизан в победе над врагом. Цифра в более чем 1 миллион вражеских солдат, якобы уничтоженных партизанами на оккупированных территориях, появилась именно тогда.
Тема партизанского движения такая обширная, что здесь мы её полностью всё равно не обсудим. Что касается вопроса топикстартера о том, были ли вообще партизаны, и не мифические ли они существа, то можно твёрдо сказать: партизаны были. Их было немало. Они были разные. Напоследок выложу несколько фотографий:
(http://s51.radikal.ru/i132/0905/d6/673042c27ae2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i081.radikal.ru/0905/8e/fb5537fa1fd6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s45.radikal.ru/i107/0905/d3/da98cc5231f8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s52.radikal.ru/i138/0905/21/f8f8ea91df12.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s59.radikal.ru/i164/0905/b9/bddd1c1d944e.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
О деятельности отрядов НКВД, созданных капитаном госбезопасности Молодцовым (Бадаевым), и реально просуществовавшим всего лишь пять месяцев, можно почитать здесь: http://artofwar.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/text_0060.shtml (http://artofwar.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/text_0060.shtml). Очень советую.
Прочитал, спасибо за ссылку =)
Приколола фраза:
"...суровые сердца мужчин смягчало присутствие боевых подруг, да и людей хватало, что тоже скрашивало досуг...." )))
А вообще - информация слегка неожиданная...
-
http://infodon.org.ua/stalino/367
внизу статьи также есть интересные ссылки
http://www.ostro.org/articles/article-61192/
-
Меня уже от названия колбасит по первой ссылке - "Подпольные антифашистские организации" Хотел очередной раз возмутиться всеобщим дебилизмом, потом посмотрел статью.... Не читал - пробежал глазами. Олдри - ты откуда эту статью выдрал? Не из "Истории КПСС"?
-
Хотел написать по партизанам, но Font уже достаточно ясно и обьективно всё написал. Организованого партизанского движения не существовало, формат организованого движения "партизанен" пытались придать в 43 после начла работы единого центра (не помню уже как он назывался), но там очень много вранья, в том числе и по рельсовой войне.
Партизанское движение на Украине было очень малочисленным, в том числе "благодаря" отрядам УПА, АК и "армии" Бульбы-Боровца.
-
Насколько я понимаю, тот парень, что составляет тот сайт, активно сотрудничает с местными музеями
так что, какие материалы ему попались, такую статью он и написал ((
остальные ссылки под статьей не такие нудные, почитайте ;)
-
Партизанское движение на Украине было очень малочисленным, в том числе "благодаря" отрядам УПА, АК и "армии" Бульбы-Боровца.
ні. не тому.
а тому, що:
фонт:
Перед самой эвакуацией ООР в октябре 1941 года, спецгруппы НКВД расстреляли в пороховых складах несколько тысяч румынских военнопленных, а так же почти всех заключённых одессой тюрьмы. Почти всех потому, что ряд уголовных товарищей были отпущены с целью ведения подрывной работы в тылу врага.
і так було по всій Україні. (про Західну Україну взагалі промовчу, там з 39 до 41 року умудрилися стільки людей вивезти і замордувати, що "вдячності " населення на десятиліття стало.
тому і зустрічали з квітами німців - як визволителів від сталінських репресій.
а коли і нова влада показала себе, то , опинившись між молотом і наковльнею пішли в "партизанку".
-
Вот тут воспоминания тех кого не было
http://www.iremember.ru/content/category/2/8/87/lang,ru/
-
Куда делась моя тема о самозарядках и пеницилине!!!???
Тема была снесена в связи с нарушением автором п. II.2 Правил форума
Это была полезная тема, но если ты считаешь ее вредной... {_10}
-
Тема полезная и интересная. Напиши ее без оскорбительных віыражений - будет висеть.
-
У меня было плохое настроение, если не сказать больше. (_24)
-
Вот тут воспоминания тех кого не было
http://www.iremember.ru/content/category/2/8/87/lang,ru/
Думаю, что Uliss подразумевал не отсутствие партизанов, как таковых, а соответствие их тому идеализированному образу народного мстителя, который рисовала официальная пропаганда. Попробуем немного поразмыслить на эту тему. Кстате на профильных исторических форумах копий переломано по этой теме...
Итак кратко. До 1937-го года, хотя военная доктрина СССР предусматривала только ведение наступательной войны и только на вражеской территории, трезвомыслящие люди в руководстве РККА понимали, что ситуация может сложиться не так оптимистично, и часть территории СССР может временно оказаться оккупированной вероятным противником. Посему были приняты меры по организации подготовки групп партизан-диверсантов на случай такого развития событий. С этой целью повсеместгно были отобраны и подготовлены кадры для будущей партизанской войны, и это были десятки, а может и сотни тысяч человек. Естественно, мероприятия эти носили секретный характер. Будущих партизан систематически собирали на подготовительные сборы под видом курсов пожарных, слётов новаторов и т.д. В местах их проживания заранее были скрытно сделаны закладки оружия, боеприпасов, снаряжения. Создана сеть конспиративных квартир, разработаны приёмы и методы управления партизанским движением в условиях подполья. Всему этому пришёл конец в 1937 году. Руководство РККА, отвечавшее за налаживание этой работы, было обвинено в пораженчестве, паникёрстве, разбазаривании военного имущества и создании под видом партизанских групп боевых организаций антисоветского подполья. Все они были расстреляны. Репрессии коснулись абсолютно всех несостоявшихся партизан. Практически все они сгинули в недрах карательной системы. Мне лично пришлось столкнуться с одним таким эпизодом. В одной из пригородных деревень мне рассказали, что в 1937 году по обвинению в антисоветском заговоре была арестована группа их односельчан. В огороде одного из них следователями НКВД был вскрыт мастерски оборудованный тайник с оружием и боеприпасами. Человек, когда-то присутствовавший при этом в качестве понятого, был удивлён, что оружие и боеприпасы были новые, советские, тщательно промасленные с прицелом на длительное хранение. Все арестованные были неприметными людьми, не числившимися в активистах, но и не являвшимися "чуждыми элементами". Все были приблизительно одного возраста, имевшими за плечами недавнюю срочную службу в РККА. Видимо это были члены созданной на случай войны партизанской ячейки.
Так как система была уничтожена, то можно только гадать, как бы сработала она в 1941 году. Но можно смело сказать, что ориентируясь исключительно на наступательную войну против вероятного противника на его территории, политическое и военное руководство страны оказалось полностью не готовым к организации партизанского движения своих оккупированных территориях, что и привело к настоящему хаосу при поспешной организации партизанского и диверсионного движения в тылу врага в начальный период войны.
-
Но можно смело сказать, что ориентируясь исключительно на наступательную войну против вероятного противника на его территории, политическое и военное руководство страны
Простите, это о какой стране речь !?
-
2 Font. Прошу прощения. Ну просто ни как не может уложиться в сознании " военная доктрина СССР" образца 1937 года. Достоверность информации напоминает развенчание "култьта личности".
-
О том что написал пан Font когда-то была статья в "солдате удачи" с выдержками из документов,с описанием закопанных припасов и тд,и тп.
И еще писалось когда причастных посадили-расстреляли добро там и осталось...
-
Нет, меня возбудила "доктрина 1937 года", имеющая " наступательный характер " {_17}. #8 Да это, мягко говоря, не соответствует действительности по меньшей мере. -) Полный идиотизм, специально подготовленный для тинейджеров СНГ 8-). В "сети" не только такое есть, со ссылками на ответственные и достоверные источники. Здесь каждый может найти правду для себя (=.
-
По южным областям Украины. Партизанского движения здесь практически не было. И не могло быть по определению. Где могли спрятаться партизаны в равнинной степи? Даже взорвав какую-нибудь румынскую каруцу или стрельнув в сторону немецкой комендатуры, подпольщики не могли уйти от преследования. Наспех организованное подполье было быстро уничтожено или завербовано Абвером. Характерный пример, кстате, Любовь Шевцова из "Молодой Гвардии". Она прошла спешную подготовку в разведшколе в Ростове, но весь Краснодон знал, что Любка - радистка. Явившись с Миллерово на связь со своим контактом, таким же эрзац-подпольщиком, Любка не застала его дома и ничего лучшего не придумала, как оставить записку со своим адресом. Естественно сама она и собравшиеся вокруг неё молодые патриоты быстро попали в поле зрения Абвера.
Лишь к 1943-году начали забрасываться группы хорошо подготовленных разведчиков, но они не партизанили вообще. Кстате, большая часть их тоже погибла. Ближе к 1944 году начали забрасывать группы практически смертников. Это люди не имели хорошо отработанных легенд, как например было у инженера Гефта, не имели чёткого задания - задание организовать массовое сопротивление в тылу врага в данных условиях было чистой утопией. Группы вообще не снабжались документами, пистолет, пару обойм, примитивная рация, немного еды - и всё. Закопав парашюты, они должны были выйти к определённому населённому пункту и начать там агитационную и прочую работу. Впрочем, они могли бы некоторое время существовать только в том случае, если бы их с риском для собственной жизни укрывали местные жители. Я слышал множество рассказов, как к сёлам прибивались какие-то "бродяги", стучались в хаты, начинали проситься на начлег и вести разговоры о сопротивлении оккупантам. Всё это видимо имело целью лишь выяснить отношение населения оккупированных территорий к Советской власти. А заброшенные парашютисты были всего лишь очередным расходным материалом. Кстате, то, что все заброшенные быстро погибли навело политическое руководство СССР на вывод, что население юга Украины почти сплошь предатели. Сюда же, кстате, приплели деятельность националистического подполья, которое было, но вело в основном не боевую, агитационно-просветительскую работу. На основании этого было принято несколько решений по усилению борьбы против врагов, предателей и прочего. В освобождённых районах юга Украины всех призванных в РККА мужчин бросали в бой без подготовки. Все наверное помнят крылатую фразу Жукова о том, что чем больше хохлов-предателей потопим в Днепре, тем меньше потом прийдётся в Сибирь высылать. Массовый искусственный голод на юге Украины в 1946-1947 году был видимо продолжением карательных операций, организованных Советской властью в отместку за недостаточную активность местного населения по сопротивлению немецким и румынским оккупантам.
-
Нет, меня возбудила "доктрина 1937 года", имеющая " наступательный характер " {_17}.
Именно такая доктрина и была. Это очень логично показано и доказано в книгах Суворова (только не нужно - "не читал, но осуждаю") Почему привожу в пример Суворова - да потому, что он первый об этом сказал.
Ответь, плз, зачем был создан в то время танк на автомобильных колесах, который по территории тогдашнего СССР ездить просто не мог? Зачем было построено тысячи планеров? Это для "оборонительной войны"? Ответь на эти вопросы хотя бы сам себе.
Это всего лишь два примера, которые сходу пришли в голову. Таковых - великое множество.
Для того, чтобы не возбуждаться - нужно просто почитать и подумать. Я не знаю, есть ли это в сети - у меня все в бумажных вариантах.
-
Я не писал о военной доктрине 1937 года. Военная доктрина СССР всегда, до и после 1937 года, была направлена исключительно на войну против вероятного противника на чужой территории. В 1937 году просто сменилось руководство РККА, и умные руководители были заменены ура-рубаками. Насколько я помню, Ворошилов говорил о том, что исход будущей войны решится массированными ударами нашей авиации по стратегическим объектам противника. А Финляндию шапками закидаем. Закидали?
-
Господа, предлагаю в этой исторической теме воздержаться от политических лозунгов или оценок текущего развития украины
Если не согласен с другим участником дискуссии, гораздо эффективнее предложить доказательства своей точки зрения, а не "брать на понт"
С уважением к участникам 8-)
-
А в этом танке, на колёсах, не было случайно системы GPS ?
Я не "подкалываю". Я начинаю искать источники убеждений с последующим анализом принадлежности и достоверности.
Ну вот, у нас и авиация, оказывается, была развита для нанесения массированных "стратегических" ударов ... надо "накатить".
-
Уже отвечаю, планеры не жужжат и не требуют горючего. Интересно, кто нибудь из "планеристов" выжил ? Например у американцев была "Каталина" . А у НАС ? И никакой достоверной информации с ссылками на архивные данные (в т.ч. "хде" можно ознакомится с копией первоисточника).
Я вчера вспомнил Джрджа Оруэлла, видимо не зря.
-
А в этом танке, на колёсах, не было случайно системы GPS ?
Я не "подкалываю". Я начинаю искать источники убеждений с последующим анализом принадлежности и достоверности.
Ну вот, у нас и авиация, оказывается, была развита для нанесения массированных "стратегических" ударов ... надо "накатить".
Легкий танк БТ-5 в колесном варианте (со снятыми гусеницами)
(http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT5/BT5_12.jpg)
Систему ЖПС можешь сам поискать. Если собрался иронизировать - я умолкну.
(Про автоколеса я несколько утрировал, но на фото видно на чем и как) Где этот так собирался ездить? ))) Такиех танков было выпущено две тысячи сто восемь штук {_26}
Для сравнения - весь Вермахт к моменту нападения на СССР имел чуть более 4 тысяч танков всех моделей
Дорогой ortodocs - для тебя уже было откровением, что фашизм и гитлеровская Германия - это совершенно разные понятия. Почему только в этой теме ты об этом узнал? Это я к вопросу об информированности, штампов и т.д.
Поинтересуйся - много нового узнаешь.
Например то, что планер - исключетельно наступательный вид вооружения. И только наступательный.
-
Интересно, кто нибудь из "планеристов" выжил ?
Думаю, что выжил. Потому как эти планеры применить не успели. Не летали, в общем - Гитлер опередил. Почему не летали - догадываешься? Это тоже выдумки современных "извратителей истории", или таки факт, который легко подтвердить массой документов (где, сколько сделано планеров, и их "участие" в БД. И задать себе вопрос - на фига они были сделаны, и почему не были применены?)
-
Вообще интересное кино
Таков БТ-5 было выпущено 2108 штук, БТ-7 – 4965 (данные легко проверить, хотя бы на оф. сайте Харьковского Конструкторского Бюро по Машиностроению)
Всего – семь тысяч семьдесят три танка.
Это только две модели легких танков, которые имел СССР на начало Второй мировой.
Вряд ли кто будет отрицать, что СССР имел и другие модели танков, и не по 10 штук.
И смотрим на сюда http://www.liveinternet.ru/community/1223849/post63281086/
И видим, что у разнесчастного СССР было, оказывается, всего 5475 танков всех моделей (из которых 4000 «старых», которые были выпущены до 1941 года.) ))) А куда делись 1597 танков только двух легких моделей? {_07} В болоте утонули? Особенно колесные )))
У Гитлера, несомненно, все танки были новыми – выпущены аккурат в 1941 году )))
А вот взять и внимательно подумать наедине с собой….
-
Всё просто. В процессе получения своего "высшего образования" (91 - 97) у меня ПРОСТО не было ни времени ни возможности отслеживать изменения как в подходе к трактовке прошедших событий, так и в отношении к первоисточникам. А танк, - по-моему эта модель должна была неплохо "перестраиваться" на Ж/Д колею? А после небольшой доработки - "по долинам и по взгорьям" . ИМХО.
-
Не нужно отслеживать изменения в подходе. Нужно отслеживать то, что было - вне политических современных делов.
Прочти внимательно мой пост выше - ни политика, ни изменения в подходах там ни при чем. Почитай Суворова и попробуй опровергнуть. Без лозунгов - фактами.
ЗЫ - БТ-7 не мог ездить по ж/д колее. Короче - учи матчасть. Советую для начал забыть штампы. О "мирной политике СССР" во все времена - в первую очередь
-
Свидетели, котрые могли расказать, о том, что было на самом деле, - не дожили =).
Буду искать Суворова, который не граф 8-).
-
При чем здесь свидетели? Здесь сухие цифры, которые можно анализировать самому.
А о свидетелях - в заглавном посте 8-)
-
Да и у каждого свидетеля - свой взгляд и свой опыт.
"Война. Деревня. Моя бабушка совсем маленькая девчушка... Ее соседка приютила у себя еврейку, кормила ее, приодела по мере возможности. Относилась к ней как к родной дочери... Прожила она у нее почти месяц. Потом случилась облава немцев. Еврейку нашли. Согнали все село и офицер говорит приютившей ее бабке: Ты совершила преступление, мы тебя и всю твою семью (у нее было 2 дочери и несколько внуков/внучек) расстрелям прямо сдесь. У тебя есть шанс спастись... Вот тебе пистолет, пристрели ее, тогда никого не тронем... Бабка посмотрела на это дело и говорит - грех на душу не возьму, бла-бла-бла. Гансик с тем же предложением к еврейке: замочишь бабку и всю ее семью - отпустим. Та без лишних разговоров берет пистолет, прицеливается и жмет на курок. Щелчок, выстрела нет... Гансик забирает у нее пистолет вставляет обойму, стреляет жидовке в голову и произносит только одно - Теперь Вы все знаете почему мы их убиваем.
Старуху с семьей не тронули.
А потом пришли наши... По рассказам бабушки жить стало в несколько раз хуже чем при немцах..."
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=3452.msg54779#msg54779
-
Я не могу анализировать цифры, но живые люди и родственники, которые рассказывали мне о 2 - й, - и я ИМ верю. На счёт "Финской" и "шапок", - был приказ, "отступить и ждать дальнейших распоряжений" и всё. И мой дед, майор, немец, получил дембель и поехал в Казахстан. Ну, наверное этого не было !?
С помощью "статистики" можно сгенерировать любые сухие цифры, разве нет ?
-
2 ortodocs - ты когда отправляешь ответ, то видишь, что уже что-то добавлено? Рекомендую внимательно прочесть мой предыдущий пост. Оснований не верить сказанному я не имею. Тем более, что слушал рассказы отца и матери, которые тоже были на оккупированной территории и видели отношение немцев и наших. Уж им не верить я просто не имею права.
По поводу статистики и цифр - я не о статистике! Я об анализе данных, которые можно найти самому и самому проанализировать. Например - количество выпущенных танков КВ-1 - 3173 штуки. Какая статистика? Это данные производства, которые были точнее некуда. И т.д. А вот философия об "устаревших" моделях" и "абсолютно новых" в рзличных воспоминаниях - это и есть коверкание и личный взгляд.
-
Да и у каждого свидетеля - свой взгляд
это точно, люди часто видят то, во что верят или что хотят видеть.
-
Вижу. Понимаю. Собираюсь анализировать, в перерывах между работой.
Спасибо =).
-
На счёт "Финской" и "шапок", - был приказ, "отступить и ждать дальнейших распоряжений" и всё. И мой дед, майор, немец, получил дембель и поехал в Казахстан. Ну, наверное этого не было !?
Этого тоже "не было"
Бойцы КА
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/KaatuneitaNeuvostosotilaita.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Raate_road.jpg/300px-Raate_road.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Tt-26.jpg/250px-Tt-26.jpg)
(http://www.navy.ru/publications/books/shelf/germanyvsussr/images/31.jpg)
(http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2004/047/kv47_0740001.jpg)
Дед таки что-то рассказывал про финскую? Или только про отпуск в Казахстан?
Или все фото смонтированы на компе?
И на закуску
Молотов - Риббентроп
(http://myrt.ru/news/uploads/posts/2008-10/1224385536_vov.jpg)
дружба навек.....
-
Ну, за "дружбу", - нет. Их просто "смололи". Дальше, его, в звании понизили, а в 41-м объявили " врагом народа ".
Я забыл "отпуск" взять в кавычки. Это была ссылка.
-
Да, система реабилитации военнослужащих тогда была на высоте, - из артеллериста сделали бухгалтера {_08}.
-
В тогдашней артиллерии нужно было уметь очень хорошо считать, иногда на уровне высшей математики. Так что все нормально, артиллерист - практически готовый бухгалтер 8-)
-
Чет подумалось....
И стало откровенно ясно, почему Финляндия воевала на стороне Германии против СССР.
И по прежнему не ясно - какого хрена до сих пор осуждают тех, кто воевал и против СССР, и против Германии?
И еще более не ясно - и Италия, и Финляндия ныне в наших лепших друзях. А своих патриотов даже на государственном уровне не могут единогласно признать Героями... Посмотрите на вчерашние фото с Крещатика - "Ющенко - твои патриоты стреляли нам в спину!" Ну, блин... {_18} Зашоренное поколение....
-
Да, но нам пытались внушить идею "о разделе постколонеального мира", " о предстоящей мифической нехватке энергоносителей" и т.п.
Хорошо.Допустим : Германия с Финляндией выиграли войну. {_08} Предлагаю продать наши сны Голливуду ;). У "НИХ", - кризис.
Что такое "Италия" после войны, Со своим "неореализмом" ?
Простите за стёб. Промолчу.
-
Зашоренное поколение....
в этих двух словах вся суть и есть... К сожалению.
-
Суть можно обрести и после трёх букв.
-
Есть флуд и стеб.
И есть история и реальные вещи. Которая, как известно, наклонения "если бы" не приемлет....
А если уж таки "допустим", то "допускай по-полной
Хорошо.Допустим : Германия с Финляндией выиграли войну.
Не "Германия с Финляндией", а Германия со странами-союзниками.
Перечисляю - Италия (кстати - родина фашизма была союзником Гитлера до 1943 и не далее {_26}), Япония, Финляндия, Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, Таиланд, Ирак, Иран, Маньчжоу-Го, Хорватия.
Продолжить? Плз - Вишистская Франция, Республика Сало, Сербия, Албания, Черногория, Внутренняя Монголия, Бирма, Филиппины, Вьетнам, Камбоджа, Лаос.
Кроме того - добровольческие формирования Португалии, Испании, Швеции.
Еще кроме того - добровольческие дивизии практически всех национальностей и многих народностей СССР
Это все - союзники Гитлера.
Ну как, ortodocs? Очередное откровение? 8-)
-
Да. Так и есть. Истории нет, есть "работа над ошибками".
-
Продолжай без меня. Стеб в такой теме надоел.
-
Пролистал всё. Стёба не обнаружил. Я тупой?
-
Мы Устали.
-
Доброго дня =). Надеюсь, я на верном пути избавления от "идеологических штампов" и "политических шор" {_13} ? Это тот самый Суворов (( ? http://lib.rus.ec/a/12176 ?
-
Тот самый.
-
Да, тот самый.
Рекомендую не читать комментариев до прочтения книг.
А последовательность чтения книг ИМХО должна быть такова
День М
Самоубийство
Тень победы
Беру свои слова обратно
Последняя республика
Дальше - по вкусу.
После этого можно читать комментарии и различные споры.
-
День "М" http://slava.khersoncity.com/download/books/suvorov/m-day01.php
-
Спасибо =) !
-
Суворова читал. Не очень много. Из всего прочитанного не понял только одного: за что его не любят апологеты сталинизма? На их месте я потребовал бы изучения сего автора в школах. Сталин - гениальный руководитель, трудоголик, провидец. Красная Армия - мощная, хорошо оснащённая, прекрасно вооружённая лучшая армия мира, по гениальным замыслам вождя должна была вот-вот поставить на колени всю буржуазную Европу. И лишь благодаря таким недотёпам и подхалимам, как Жуков, Ворошилов и прочим, втёршимся к вождю в доверие, РККА оказалась на грани краха. Суворов - сталинист?
-
Суворова читал. Не очень много.
В том то и дело. ИМХО - его нужно перечитать всего. Или хотя бы то, что я отметил в посту выше. Получишь ответ на многие вопросы, в т.ч. и на свой последний 8-)
-
К выложенным фотографиям лёгких танков, добавлю фотографии тяжёлого монстра Т-35:
(http://s42.radikal.ru/i096/0905/75/7ff308bf9db9.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i061.radikal.ru/0905/34/4b89560f92e7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i112/0905/08/c708db8c9667.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i078.radikal.ru/0905/35/e560875d2b77.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i048.radikal.ru/0905/fc/8ff0d8557034.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i111/0905/ec/06e436dfe042.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s48.radikal.ru/i121/0905/8c/e16e6b821c3c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i114/0905/7c/619c927f3848.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s55.radikal.ru/i148/0905/72/4156e026152c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i023.radikal.ru/0905/55/f41aeb279509.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
"Суворов". Мне, мягко говоря, не нравится, когда писатель - хроник (ёр) пренебрежительно {_17} высказывается об архивном материале "взагали", а затем вещает о "недостоверности" или "отсутствия наличия".
Но, Я ПРОДОЛЖАЮ АНАЛИЗИРОВАТЬ :(.
-
А можно примеры?
-
Его "интервью" ... Проверяю. В сети.
-
Я ведь предлагал - для объективного собственного восприятия сначала прочесть его книги, а потом всяческие интервью проч. комментарии, которые, как правило, подаются в соответствии с целями...
Ну да ладно, хозяин - барин. Хочешь строить мнение по обзорам и аннотациям - твое дело.
Но я не не буду обсуждать ни интервью, ни его опровержения, ни всякие "Антиледоколы" и проч.. Книги - пожалуйста.
-
Ой блин, так. Значит мне и "антиледокол" "анализировать придётся :) ? Так. Готов 8-).
-
Знаешь что, дорогой ortodocs? (вырезано цензурой)
Улисс опять не поймет, где стеб.
А я не пойму другого - на хрена ты делаешь вид, что хочешь что-то узнать? Тебе поприкалываться? Да на здоровье! Читай интервью, высказывания маститых советских историков в погонах, анализируй Антиледокол, читай о негодяе Суворове в газетах - это все твое право. Самого Суворова можно и не читать - мнение у тебя уже складывается. Но зато потом сможешь честно (ибо это будет уже твое собственное мнение) сказать - "псевдоисторик - предатель извратил все и я его осуждаю"
В общем действительно - продолжай без меня.
-
Меня начинают терзать сомнения (_24): Для чего на Российских ( или UK) "халявных" сайтах публиковать достоверную информацию (_24)?
НЕТ СВИДЕТЕЛЕЙ ПОДГОТОВКИ офицеров лётного состава для "кастрированноой", в результате Брестского мира Германии ... -)Лучше не продолжать, согласен 8-). Нет аргументов. А его "посыпания головы пеплом" и "извинения в "предисловии" перед "памятью отца за предательство, типа" ... Да ... на лекарство ему не хватит ... не должно (_18).
-
один пітерський дослідник О. Гогун видав книжку. це по суті збірник документів без редакції. книжка розбита на декілька розділів з короткою анотацією до розділів.
«...Создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников...». Красные партизаны Украины, 1941-1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы / Авт.-сост.: Гогун А., Кентий А. — Киев: Украинский издательский союз, 2006.
дуже раджу почитати. трошки змінюється погляд на червону партизанку.
-
Дякую, почитаю. Ось саме книжка форматі pdf http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.php
Здається це й є відповідь на питання у топікастартера...Жах...
-
Дякую, почитаю. Ось саме книжка форматі pdf http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.php
Здається це й є відповідь на питання у топікастартера...Жах...
от халепа...скопіював назву, а посилання забув.
ось з мого сайту ще
http://povstanets.kiev.ua/files/books/gogun1.rar
-
Почитал еще раз. Ужас. (_19) Невозможно же прочувствовать тему, ничего не прочитав по ней. (00)
-
Дякую, почитаю. Ось саме книжка форматі pdf http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.php
Здається це й є відповідь на питання у топікастартера...Жах...
от халепа...скопіював назву, а посилання забув.
ось з мого сайту ще
http://povstanets.kiev.ua/files/books/gogun1.rar
Сплошной цифровой мат, ни буквы прочитать невозможно. ((
-
Почитай по моей ссылке
-
Игорь, я Суворова прочитал уже всего, просто непонятно как на этом сайте сплошные матюки получаются, я уже с трех браузеров заходил - бесполезно. Может в настройках что-то не так?
-
Да при чем здесь Суворов - вот книга про красных партизан http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.php - открывается прямо в броузере, в pdf формате. Я эту ссылку имел в виду
-
Понял, спасибо.
-
Дякую, почитаю. Ось саме книжка форматі pdf http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.php
Здається це й є відповідь на питання у топікастартера...Жах...
от халепа...скопіював назву, а посилання забув.
ось з мого сайту ще
http://povstanets.kiev.ua/files/books/gogun1.rar
Сплошной цифровой мат, ни буквы прочитать невозможно. ((
тільки, що закачав. все відкрилося і все добре.
хоча подібний прикол у мене іноді бував на деяких сайтах. архіви замість того щоб качатися відкривалися у браузері
можна ще по іншому
http://povstanets.kiev.ua/index.php?do=library&type=book
там вона перша зверху. правою клавішою і "зберегти як..."